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法制審議会家族法制部会第３２回会議議事録読む６～菅原委員・青竹幹事・向井幹事・柿本委員

弁護士古賀礼子

共同親権どんどん

よい記事も

共同親権noteも

私のパブコメは取り上げられたのに、なんだかね

国賠での主張も、「形式的」には採用されていったし

共同親権止まらんかった

戸籍の自己管理というアプローチも必要かな

さて、議事録読もう

○菅原委員

　委員の菅原です。ありがとうございます。第２につきまして、基本的に事務局が今日まとめてくださったものに賛成させていただく立場なのですけれども、幾つか少し意見を言わせていただきます。
　今まで委員の方々が指摘された箇所とほぼ同じなのですが、第２の１（１）イにつきましては、今日もたくさん議論がございましたが、やはりこの急迫の事情というところが、恐らく民法として成立した後もかなりいろいろ議論があるところかと思いますので、解説という形で一般の人々にも分かりやすく示していただくことが今後必要ではないかと思いました。
　それから、２の親権者の定めの（６）について、父母が円滑なコミュニケーションがとれるときという条件が必要なのではないかと御議論がありましたが、円滑なコミュニケーションに向かって父母が関係を調整していっていただくということはこどもにとって非常に重要なことではありますけれども、円滑なコミュニケーション自体の定義や客観的なアセスメントというのは非常に困難で、一律な正解が得られないことと思われますので、私たちが中間取りまとめで（前注）に置いたとおり、虐待とかＤＶのおそれというものを念頭に置いて、この（注２）のような形で規律しておくのが望ましいと考えます。この（注２）は非常に重要なので、何人かの委員の御意見があったように、本文に反映すると、私たちのスタンスというのがより明確になるのではないかと考えます。
　それから、最後に３ですけれども、先ほど落合委員から、監護者を指定しないというのは若干心配があるという御意見がありましたが、（２）の方で父母が協議上の離婚をするときには、子の監護をすべき者又は監護の分掌については父母の協議により定めるものとするとしてありますので、ここのところの運用がしっかり現実に機能すれば、こどもが路頭に迷うことはないのではないかと思いますので、子の養育計画というものをきちんと、これは新しい習慣になると思うのですけれども、立てていくということが重要ではないかと思います。その意味で、３のところに今回、監護の分掌に関する規律を書いていただいたことは非常によいことではないかと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。菅原委員からは第２について、全体として賛成であるという御意見を頂いた上で、これまで委員、幹事の御意見が集中している１（１）イ、それから２（６）、３（１）について、最初のものについては分かりやすい説明が必要である、２番目については、円滑なコミュニケーションというのを直接基準にするのは難しいので、その裏から規律した方がいいのではないかといった御意見で、最後の３（１）については、（２）との関係を考えて、こちらを充実させるということが大事ではないかという御指摘だったかと思います。

子の養育計画
新しい習慣！

○青竹幹事

　１点目ですが、裁判所が父母の一方か双方を親権者と定める場合について、原則として双方を親権者とする仕組みになっているのではないかという御指摘もあったようです。しかし内容を見ますと、子の利益を害すると認められるときは、裁判所は一方を親権者と定めなければならないとされています。それ以外の場合は、結局一切の事情を考慮し一方か双方を定めるということになっています。原則と例外という内容にはなっていない、そのような理解が客観的な読み方なのではないかと思いまして、御指摘させていただきました。最終的に民法の条文とするときに正しく伝わるように注意が必要で、この点については、先ほど佐野幹事が、立証の観点から分かりやすく御説明していただきました。
　２点目ですけれども、監護者指定について必須とする旨の規定を置かないという点について、反対意見が多く示されていたと思います。この点について私の方でも以前、家族によっては監護者を指定することが必要ではない場合もあるので、必須にはするべきではないといった意見を示させていただきました。ただ、この間、多くの必要とする御意見をお聞きしまして、父母の双方が親権を行使する場合には、一方を監護者に指定した方が子の利益に合致する場合が多いのではないかとも考え直しております。必要な場合に監護者を適切に指定できるようにすることがやはり重要のように思われまして、先ほどほかの委員や幹事から幾つか御指摘があったと思いますけれども、特に石綿幹事の方で具体的に、裁判所が監護者指定をする際の基準を提示するといった御発言をされたようにお聞きしましたが、そのような御意見も参考になるように思いました。ただ、この場合でもやはり監護者指定を必須とするということにはならないのではないかと今のところ考えております。
　３点目ですが、民法は父母が双方で共にこどもに対して責任を負うことにされていて、これを父母の自由な意思で放棄できないということになっているという小粥委員の分析は、正しいものと賛成いたします。ただ、この点と親権についての議論をどのように結び付けるのかは簡単ではないと思いますが、少なくとも親権というのは親の責任の重要な部分に位置づけられますので、その民法上の親権の規定を検討するにはこのような理解が前提にあるものと考えております。
　もっとも、親権が子の福祉にあるということは繰り返し指摘されていますし、現実の親子関係を見まして、子の福祉に反する場合には親権は制限を受けますし、小粥委員が御指摘されていますように、暴力その他の事由があって子の福祉に反するという場合は双方で共同親権を行使することを認めるべきではないということについて、この部会で意見は分かれておらず、一致した意見になっているのではないかと思います。
　４点目ですけれども、第三者の監護者指定について賛成です。こどもの福祉の観点から必要であるときに、親以外であってふさわしい者が監護者となるということを認めるのが妥当ということを、これまで多くの専門家の御指摘がありますが、そのような御指摘に第三者の監護者指定は合致しているように思います。
○大村部会長　ありがとうございます。青竹幹事からは４点ということで、２（６）についての理解と、それから３（１）について、先ほど石綿幹事が示唆されたような何か具体的な方向づけが要るのではないか、３番目に、小粥委員の意見に基本的に賛成だということで、しかし、親権を制度化していく上では、その間に考えるべきことはあるだろうといった御指摘だったかと思います。最後、第三者の監護者指定については賛成だという御意見を頂きました。

監護者指定なく適当に黙示の了承で養育することも多いのが現場だと思うよ

○向井幹事

　幹事の向井でございます。最高裁からも第２の１、２、３、それぞれについて意見を述べさせていただきます。
　まず、第２の１は（３）についてですけれども、この特定事項の親権行使者を定める制度について、特定の事項として具体的にどのようなものが想定されているのか、例えば教育に関する事項といったある意味抽象的、幅広いものであるのか、例えば中学校の受験ですとか高校への進学といった、ある程度範囲や時期を限ったものであるのか、今、例としては教育について申し上げましたけれども、教育以外ではどのようなものがこの特定事項として典型的に想定されているのか、それらに対して裁判所がどのような観点から判断すべきものとして制度が構想されるのかということについて、現時点では立法の考え方が示されているとは言い難いと考えておりますので、この点についても是非この部会で議論いただきたいというのが１点目でございます。
　２点目は、第２の２（６）についてでして、これはもうさんざん委員、幹事の方から御指摘いただいておりますが、裁判所としましても、やはり（６）本文のような規律では抽象的にすぎると考えておりますので、（注２）の具体的な要件がいいのかどうかということについては、また皆様に御議論いただきたいと思いますけれども、少なくとも、２（６）本文のようなものではなくて、より具体的に明確に規律の内容を定めていただきたいと考えております。
　続きまして、第２の３、本日はここが一番、意見のボリュームとしては大きいところになります。まず前提としまして、部会資料の第２の３（１）と（２）の監護者の定めに関する規律について、ゴシック部分の修正を求めるという趣旨ではないのですけれども、仮にこの規律を前提として議論を進める場合には、本日、石綿幹事からも御意見がありましたけれども、どのような場合に監護者を定めるべきか、又は定めないこととすべきかというのが現時点では明らかにされていないのではないかと思いますので、この点を併せて御議論いただきたいと思います。
　少し敷えんして申し上げますと、父母が共同で親権を行使することが相当でない事案では、共同親権ではなくて父母一方の親権者の単独親権を定めることになりますが、そうではなくて、父母の双方を親権者とすることが相当な事案、第２の２の規律に即して具体的に言いますと、第２の２（６）の父母双方を親権者と定めることにより子の利益を害するとは認められない事案、さらに（注２）に即して言いますと、父母が共同して親権を行うことが困難であるとは認められない事案、このような事案が共同親権となると思うのですけれども、このような事案でありながら、他方で父母の一方を監護者として定めなければいけない、定めるべき場合というのは具体的にどのような場合を想定されているのかというのが、現時点では明らかではないと考えておりまして、この辺りについて立法としての考え方が示されないと、裁判実務が混乱するのではないかと考えておりますので、是非この辺りについて議論をお願いしたいと思います。
　この点に関連しまして、例えば、離婚後の子の居所について親権者同士で争いがある場合、あと、中学受験といった進学に関する事項などで親権者同士、父母の意見が対立している場合については、例えば、先ほどの１（３）の特定事項に関する親権行使者の指定、この裁判で解決するということが想定されているのではないかとも思いますけれども、このような争いについて、特定事項についての親権行使者の指定の求めではなくて、監護者の指定を求める申立てがされた場合に、どう取り扱うべきなのかと。裁判所としては、監護者はそういうケースでは指定すべきではないというふうになるのか、そうではなくて、こういう場合でも監護者を指定してよいという話になるのか、この辺りについては手続相互の関係ですとか優先関係が現時点では明らかになっておりませんので、この辺りも明らかにしていただきたいと考えております。
　あと、監護の分掌の規律につきましても、本日期間を区切っての監護の分掌の話題が出ておりましたけれども、例えば面会交流の調停において、夏休み等に長期間の面会交流を認める旨を定める場合というのが現時点でもございますけれども、面会交流でこのような合意とか審判で定めるという場合と、監護の分掌で特定の期間別居親が監護する旨を定める場合とでどのような違いがあるのか、法的効果や手続間の関係を含めて、少し理論的な整理を図っていただきたいと思っております。
　あと本日、委員からの御発言で、監護の分掌の一環として共同養育計画のようなお話も出ておりましたけれども、我が国ではまだ共同養育計画のようなものが定着している状況にはないように思いますけれども、もしこれを裁判所の審判で具体的に定めるというようなことを想定しているのだとすると、共同養育計画とはどのようなもので、一体何についてどのように定めなければいけないのかということについて、明確に規律いただく必要があると思いますので、その旨意見を述べさせていただきます。
○大村部会長　ありがとうございます。向井幹事からは、１、２、３についてそれぞれ御意見を頂きました。１（３）の特定の事項ということについては、この中身がどの程度の抽象度のものなのか、具体的にどういうものなのかということを明らかにしてほしいということで、文言について、変えるべきだとかという御意見では必ずしもないと受け止めました。それから、２（６）については、文言と関わって、これより詳しいものが必要だろう、ただ、（注）に挙がっているものをそのまま取り込むかどうかはまた別だろう、という御意見だったと思います。３は、監護者を定める、定めないという基準については、石綿幹事以降、何人か御発言がありましたが、やはり何か基準があった方がよいという御意見を頂きました。そして、全体に関わっているのかもしれませんけれども、複数の制度の相互の関係ということについて、少し理論的な整理が必要なのではないかという御指摘も頂いたかと思います。ありがとうございました。

共同養育計画も話題になっているね

○柿本委員

　柿本でございます。皆様がおっしゃられたこととほとんど重なります。私からは３点、第２の２（６）でございますが、より具体的な規律の内容を記しておくことが必要だと考えます。向井幹事がおっしゃられたことにより、私が不安に感じているのはどういうことなのかというのが明確になった気がいたしました。
　２点目は、第２の３の監護者の定めのところの（１）でございますが、設けることは必要だと思います。
　３点目ですが、３番のペンディングの（注１）のところでございますが、実務に依拠した説明を佐野幹事から伺いまして、私も賛成の立場でございます。
○大村部会長　ありがとうございます。３点御意見いただきましたが、１点目と２点目は２（６）と３（１）ですけれども、先ほどの向井幹事の御発言との関係で御発言を頂きました。３点目は、第三者の監護者指定に賛成するということだったかと思います。

あんまり中身がないね

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