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法制審議会家族法制部会第２１回会議議事録９～戒能委員・大石委員・棚村委員・今津幹事・赤石委員・落合委員・水野委員＜M.K.参考人＞・北村幹事

弁護士古賀礼子

共同親権訴訟day　大盛況

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帰宅してもスペース

もう日付変わって早々、議事録読んじゃう

　それでは、Ｍ．Ｋ．参考人からのただいまのお話につきまして、皆さんの方から御質問があればお願いをしたいと思います。なお、これまでと同じですけれども、御質問される場合には、まず最初にお名前をおっしゃった上で御発言を頂ければと思います。それから、これもこれまでと同じですけれども、最初は皆さん１問ずつということで、時間に余裕がありましたら２問目を頂くということにさせていただきたいと思っております。
　ということで、どなたからでも結構ですので、お願いいたします。

M.K.さんに質問

○戒能委員

　ありがとうございます。戒能と申します。お話しいただきましてありがとうございます。最後におっしゃった、制度としての環境の整備ということだと思うのですが、どういうことをお考えか、お話しいただければと思います。

共同親権制のことかな？

○Ｍ．Ｋ．参考人

　ありがとうございます。私が係争とかをやっているときに、自分を苦しめたものは何かといいますと、能面のような人たちと私は呼んでいます。そういった人というのは口から下しか動かない感じがします。自分の立場とか役職とか、そういったもので話す感じですね。例えば役所に行って、私が何とかこどもの居場所を教えてくれませんかと必死にすがりついたときに、その方は個人ではないです、もはや、戸籍住民課の課長としてお話をされます。顔の下半分だけを動かして、申し訳ありませんが、立場上お答えできません、以上なのです。これが私にはつらかった。こうした人と役所とか警察、裁判所、そういったところでお会いして、本当に私はつらい思いをしました。
　では、何が私を救ったかといいますと、立場のない人との対話でした。例えば、ある警察の刑事の方、もう定年間近で、恐らく余り立場を気にしなくてよかったのでしょう、その方が僕に言ってくれたのは、「Ｍ．Ｋ．さん、つらいよね、俺、何が起きているか分かるよ、でも、何もしてあげられないのだ、本当に申し訳ない」と言って、深々と私に頭を下げてくれました。私はその方のことを一生忘れないでしょう。
　また、私の外国の友人が日本に旅行に来たときに会ってくれました。当時、私はすごく説明的な人間になっていて、なぜなら、どこに行っても自分の言葉が通じなかったからです。それで、「日本ってね、こういう法律があって、僕はＤＶなんかしていないのに、全然会えないのだ、会えても月に１回とかで」という話を一生懸命たたみ掛けたところ、友人は私の話を遮って、ハグしてくれました。そして、あるフィリピンの友人は、聖書の一説を読んでくれました。「神様は見ているよ、大丈夫」と、そういうことです。また別の香港の友人は、やはり人目も気にせず私をハグして、耳元で言ってくれました。「Ｍ．Ｋ．、あなたは本当に強いよと、普通の人だったらもう倒れているよと、だから立ち続けて、頑張って」ということを言ってくれました。そういった言葉があったお陰で、僕は回復できたと思っています。
　法律論は私、プロではないので、分かりません、共同親権になるのがいいのかどうかも分からないのですけれども、人の痛みを分かる人が立場を離れて物を言ってくれるような環境、あるいは制度、そういったものがあれば、きっと多くの人が救われるのではないかなと思って、今日は私、それを伝えたくて来ました。
○大村部会長　ありがとうございました。

単独親権制を撤廃しないとね

○大石委員

　委員の大石と申します。本日はお越しいただき、ありがとうございます。お伺いしたいのは、元奥様とお子さんたちが出ていかれてから、ある程度、面会交流などが復活するまでの間、そしてまた現在、現在は御一緒にお住まいだそうですけれども、面会交流が復活するまでの間、裁判などもされていたようですが、お子さんたちの生活費というのはどういうふうな感じで維持されていたのかについて、もしお差し支えなければお話しいただけますでしょうか。

またお金の話

○Ｍ．Ｋ．参考人

　ありがとうございます。別居して間もなく婚姻費用調停というのが相手方から起こされまして、裁判所で幾らお支払いするというのが決まりました。いわゆる算定表というのにのっとって決まった金額を支払うということが決まり、そこからは毎月それを支払い続けた、離婚が成立するまではずっとそれを続けたということです。
○大石委員　ありがとうございました。
○大村部会長　ありがとうございます。
　ほかはいかがでしょうか。大石委員、まだ何かありましたら、後でお願いいたします。

婚費払ってたよ

○棚村委員

　Ｍ．Ｋ．さん、どうも本日はありがとうございました。興味深かったのは、かなり裁判とかいろいろな形で法的な手段に訴えて、５、６件、争っていたという葛藤の高い対立から、これを克服して良好な関係にシフトした点でした。もちろん争っている当事者同士は敵と味方に分かれるわけですから、お子さんの関係はどんどん悪くなって、お手紙にあるように最悪の状態にもなられました。そういう中で転換期を迎えて、取下げというときに、結局これではもうやっていてもいい方向に進まないのではないかというふうになって、Ｍ．Ｋ．さんの内側に大きな変化が出てきたというようなお話でした。要するに、疲れたとかいろいろな要因もあったのだと思いますけれども、それが何か転機になっていったというお話が非常に私としては興味深くて、結局、御自身がそういうやり方なり今までの方針を変えたことによって、内側に何か大きな変化とか、意識の転換とかがあったのでしょうか。特に、これまでのご自身の相手方に対する捉え方も含めて、どうやって解決しようかというときに、それが随分大きな転換期になって、争いから他のことにも目を向けられるようになり、自分のことも冷静に見られるようになって自らが変わることができたのかという点について、お伺いしたいなと思います。つまり、お話の一番最後のところで非常に私の心に響いたのが、今までの自分の妻に対する捉え方とか関わり方が、もしかして誤っていたのではないかと、妻が求めているのはお金とか働いて稼いでくるということだけではなくて、むしろ自分と一緒に食事したりという、その辺りのことが本当に私にも突き刺さってくるようなところがあって、そこで結局、自分自身が変わったことによって、元妻との関係も、それからお子さんとの関係も変わってきたということがとても印象に残りました。私は今回のお子さんの養育とかいろいろなことを考えるときに、お子さんの気持ちを大事にしようとか、あるいは元妻の本当の気持ちはどうだったのかというのを振り返ったり、そこのところがかなり私も大切なポイントになったのかなということも強く感じました。Ｍ．Ｋ．さんから見て、自分に起こった変化がその後の親子の関係みたいなものもよくしていったり、元妻も、最終的には一緒に暮らせるというところまで行ったわけですよね。そうしますと、正に争って法的に権利を主張し合っていたときには実現できなかったことが、争いをやめることで実現できるようになったという点では、私はエピソードとして非常に成功した例だと思うのです。その辺りのところを、私がこのように理解しているように、結局争ったり法的な手段に訴えてやればやるほどお子さんを含めて相手方との関係はどんどん悪くなり、逆に言うと、自分が変わり、歩み寄るような、あるいは反省するようなことになったときに、お子さんとの関係も元の相手との関係もよくなってコミュニケーションが取れるようになったと、そういう理解でよろしいでしょうか。御説明があれば、お願いしたいと思います。

長い

○Ｍ．Ｋ．参考人

　ありがとうございます。私や家族に起きたことは、今正に棚村さんがおっしゃったことだと思います。争うよりも歩み寄った方がいいということですとか、自分が変わったら家族も変わる、正にそういうことが起きたのですけれども、一つ今日、言いたかったのは、そういう説得を当時、私にした人がいました。「もうやめな、裁判なんて、こどもは苦しんでいるよ」という説得、説教だったのですけれども、実はその言葉は私には余り響きませんでした。そうではなくて、ありのままの私を受け止めてくれる友人や家族がいたこと、それがとても大きかったと思うので、先ほど環境と言ったのは、そういうことです。今、裁判所の中で、親教育とか、いろいろ動いていると思うのですけれども、「争う親はきっと問題がある親だ、だから矯正しなければ」という形のアプローチだと、もしかしたらうまくいかないのかなと、むしろ、人は失敗するけれども変われるのだということを前向きに後押ししてくれるような制度があったら、とてもうれしいなと思います。あとはおっしゃったとおりだと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。

自己実現が大切っぽい

○今津幹事　

幹事の今津です。今日は貴重なお話、ありがとうございました。スライドを拝見して、最初に出てきたお子さんのお手紙、非常にショッキングなお手紙で、ああいうものを受け取ったときの御心境はいかばかりかと思って拝見していましたけれども、最終的にはすごく良好な関係を築いていらっしゃるということで、非常に心温まるといいますか、非常によかったなと思って伺っていました。当初のお手紙を書かれたときから今に至るまでのお子さんの心境の変化がすごく気になったのですけれども、最初のヒアリングのお話の中でも、別居するまで良好だったのが、いきなり別居した後にああいうお手紙が来るというのは、もうこれはお母様からの働き掛けではないかとも考えられたということですけれども、実際にその辺りの時期のことは、お子さんとお話しになって、お母様からこう言われたとか、あるいはお子さん御自身でそういうふうに思われたのか、その辺り、少し聞きづらいことで、どのくらいお話しされているか分からないのですけれども、当時のお子さんの心境などについて、分かる範囲でお答えいただければと思います。

子どもの心は変わる？

○Ｍ．Ｋ．参考人

　ありがとうございます。今は一緒に暮らしていますので、たまにそういった話が出ることがあります。どちらかというと私から聞くのではなくて、こどもがため込んでいたものを言いたいという感じで話すのですけれども、やはり同居していた母親からの圧力というのはあったとは言っています。ただ、私が思っていたほど、洗脳とか、無理やり書かされたとか、そんなことではなくて、こども自身の声ではあったと、それを自由に言えたというところはあるのではないかなというふうに、こどもと話していて感じます。ただ、これは飽くまで私が伝聞で聞いているだけですので、本当のところはこどもが自分の中で消化しているのだろうなと思いますが、今はそれを言えること、そして、母親とも今、下の子はまだけんかしたばかりで、まだ会っていないのですけれども、上の子は会っていたりするので、母親ともその辺、自由に話しているので、そのことを僕は評価したいし、ここまで来られてよかったなと感じています。
○大村部会長　ありがとうございます。

「変わる」というのもまた違うのかもね

○赤石委員


　しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石です。今日は本当にすてきなお話をありがとうございました。この法制審議会は、自由に共同養育が今の制度の中でＭ．Ｋ．さんが実現されているのを、よかったねと聞くだけで済まない場なのです。御存じのように、離婚後、親権者を決めるですとか、そのときに共同がいいのかどうなのかとか、そのときに身上監護を決める、決めないですとか、決めなかったら両方が持つことになるですとか、そういう細かいことを議論しているのです、残念ながら、このまま、いいよねと言えたらいいわけですけれども、そうすると、お話を聞いていると、共同で何かを決める、例えばお子さんの進学先とかを決めるとか、今まであったかもしれないのですけれども、これから大学進学とかあるかもしれないし、そういうときに何か権利として親が決めていくというようなことが果たしてお子さんを育てる上で本当にいいのか、どんなふうに今思っていらっしゃるのか、あるいは相手に少し譲ることによってうまく取決めができると思っていらっしゃるのか、その辺りを少し教えていただけますか。

共同養育を実現しているケースなのかな？

○Ｍ．Ｋ．参考人

　ありがとうございます。私もこの立場になったので、権利とか、少しは勉強したつもりではおります。権利という言葉は、何か自分が得をするというおいしいもののように聞こえるニュアンスがあるのかなと思っていて、そういう言葉だと、両方が争うと、どちらも「欲しい」となってしまうのではないかと思うのです。もう数十年前に親権という用語をやめようという議論が民法学者さんの間であったというふうに私、学んでおりまして、当時は後見という言葉を使おうかというアイデアもあったと聞いております。あるいは義務とか責任とかでもいいのかもしれないのですけれども、そういう言葉であれば、取り合いをしないでお互いのことを考えられるのではないかなとは考えます。
　あともう一つ、今、譲るという言葉を赤石さんがおっしゃったのですけれども、譲るというのはすごくパワーのある行動だと私は思います。まるで日本で権利を譲るというと負けたみたいですけれども、相手に譲るということは、自分の心の広さだったりを見せることにもなるので、結果、いい方向につながる。なので、これからは譲る行為がお互いに促されるような法律や運用になっていけばいいなと願っています。
○大村部会長　ありがとうございました。

共同親権のことかな

○落合委員


　貴重なお話ありがとうございました。私は社会学者です。今日のお話は、結婚している人たちにお伝えしたいような話だったなと思いました。質問は、現在、親権は元の連れ合いの方にあるわけですよね。その辺りで、でも、今はお子さんたちと一緒に過ごしていらっしゃいますよね、それで、やりにくいこととかはないでしょうか。親権がどちらにあるというようなことは今、どのぐらい重要なことだと思っていらっしゃいますか。

親権監護権分属って？

○Ｍ．Ｋ．参考人

　ありがとうございます。正直、ほとんど何も困っておりません。強いて言えば、ワクチンを打つ、打たないという判断ですとか、パスポートを作ろうと思うと親権者の承認が要るとか、そんなことはあると思うのですが、住民票も私のところに移しておりますし、学校の保護者登録も移しておりますので、実務上それほど困ることはないのかなというのが、まだ長い期間ではないですけれども、現時点での私の持っている印象です。
○落合委員　ありがとうございます。
○大村部会長　ありがとうございます。
　それでは、原田委員と石綿幹事ですかね。
○原田委員　同じ質問でした。
○石綿幹事　私も同じ質問でした。
○大村部会長　分かりました。
　それ以外の方、何か御質問がありますか。いかがでしょうか。

本当に困っていないのか？

○棚村委員　

　ここは、先ほど赤石委員が言ったように、法制審議会というので法律を作るところではあるのですが、私は先ほどの話で、やはり早い段階で、裁判とか、あるいは裁判所が関与するとかという前に、いろいろな知識とか相談とか、そういう支援の体制が身近なところであったり、あるいは教育的なカウンセリング的な働きかけとかも含めてですけれども、そういう相談支援体制や情報提供・働きかけ・プッシュ型支援などがあるともう少し内側で考える余裕があって、よかったのではないかという点がもう少し聞きたかった点です。

親共育？

○Ｍ．Ｋ．参考人

　私が別居した７年前はそんなのはなかったのですけれども、実は今、自分がやっている事業がありまして、お金は全く頂いていないのです、別居しているお父さんを集めて、ただ自分の気持ちを打ち明けられる安全な場所を用意するというのをやっています。そこでは相手への怒りとか、裁判所への憎しみとかも言ってもオーケーです。私から見て、これは奥さんはつらかっただろうなという男性もたくさん来ます。それでもとにかく受け止めていく、やっていくうちに気持ちがほぐれていって、もう何年もこどもと会っていないお父さんが会えるようになったり、連絡が付くようになったりというのがあります。そういうものが法律でどうできるかというのは、私は専門外なので分かりませんが、迷える親が、自分はこれでも大丈夫なのだと思えるような気持ちに少しでもなれれば、救われるのではないかと考えます。
○大村部会長　ありがとうございます。
　今、棚村委員は２問目だったのですけれども、先ほど発言された方で、あるいはまだ発言されていない方で、御発言があれば、その御発言を頂いて、それでこのセッションを終えたいと思いますが、どなたか御発言がありましたら、どうぞ。

ボランティアに頼らないためにも共同親権制

○水野委員

　ありがとうございます。委員の水野です。最後にお話しされたことなのですけれども、いろいろな方を支える、プラスのお仕事をしていらっしゃると思うのですが、面会交流の支援もされていると伺いました。そういう中で一番の王道は今、Ｍ．Ｋ．さんが言われたような、御本人に対する支援なのかもしれませんが、いろいろな方がいらっしゃると思います。Ｍ．Ｋ．さんから御覧になってもひどい被害者意識の塊で、なかなかこれはそちらの方向へ導けないような方に対して、どういうサポートが、あるいは制度的なアプローチが、どういうものがいいと思われますでしょうか。

被害者に被害者意識ｗ

○Ｍ．Ｋ．参考人

　ありがとうございます。私は副業が高じて、実はアメリカまで行って面会交流支援の講習を受けたのです。そのときに学んだこと、一番大事な四つのバリューがあるのですけれども、その一つが、親への尊重なのです。アメリカですと、警察沙汰、ＤＶが明らかなケースでも支援をすることがあるのですが、そのような場合でも親を人らしく扱うことが大事だと、なぜなら人を犯罪者のように扱うとその人は犯罪者になるという言葉が業界にあるそうです。ですので、難しいケースだからこそ、その人を尊重する、そして一方の立場だけに偏らないという中立、これは自分自身が健康であるからこそできると思うのですが、そういったところを心掛けております。
○大村部会長　ありがとうございます。
　それでは、最後ということで、落合委員、どうぞ。

共同親権制じゃん

○落合委員

　今の支援の話、大変重要だと思うのですけれども、今、法律面で変えようという案のある中で、取決めをしないと離婚できないようにするというようなことがありますけれども、今日のお話を伺っていますと、別れようと思っている、そのときというのは一番、両方が冷静に判断できないようなときのようで、しばらく時間を置いて、いろいろな支援を受けたりしていると、取決めもできるようになったりするのかなと、ですから、離婚前後にいろいろなことを急いで決めない方がいいのではないかというような印象を持ったのですけれども、その辺りについてはいかがお考えでしょうか。

離婚前後には決めずに離婚するってなんだろ、それ

○Ｍ．Ｋ．参考人

　そうですね、個人差もあると思いますが、時間は掛かると思うのですが、少しでもこれを短くしようと思えば、方策はあるのかなとも考えていて、それが、先ほど私が申し上げた親への尊重だと思うのです。つらいよねとか、大変だったねと、その一言をもらえるだけで全然気持ちは違うのですよ。それを法律とかいった場でももらえるならば、少しは短く葛藤が収まるのではないか、欧米と日本で法律も違いますけれども、そういった離婚の当事者への接し方も結構違うのかなとかいうふうに考えたりもします。
○落合委員　ありがとうございます。
○大村部会長　ありがとうございました。
　それでは、よろしいですか。赤石委員、まだありますか。では、１問だけどうぞ。

支援制度のためには法律が必要だろう

○赤石委員　

　少し確認なのですけれども、面会交流が決まったとき、Ｍ．Ｋ．さんは監視付きの面会交流が決まられたとおっしゃっていましたよね。監視付きになるというのは、連れ去りの危険性があるとか、ある程度暴力の危険性があるときに決まるのですが、調停ではどう言われて監視付きになられて、別にそれが悪いとかいいとかではなくて、そうであった方がこのように変化しているということの事実がすごく価値があると思うのですけれども、そこのところを少しだけ教えていただけますか。ごめんなさい。

監視付き面会交流の実情

○Ｍ．Ｋ．参考人

　支援者を付けることが決まったのは、裁判の中です。面会交流調停をやっていまして、裁判所からは、会わせた方がいいよというような促しが相手にあったようです。その中で相手が、こういう団体を付けるのだったらいいですよということを言ってきまして、三つほど団体を挙げてきた中の一つが私が利用した団体でした。そういう経緯です。

会わせた方がいいけど、監視付きって

○赤石委員

　では、暴力があったとか、何か危険だよねというこということではなく、裁判の中でそう決まったということですかね。
○Ｍ．Ｋ．参考人　はい、そこは、あったともなかったとも認定はなかったですね。
○赤石委員　ありがとうございます。
○大村部会長　ありがとうございました。
　それでは、これでＭ．Ｋ．参考人に対する質疑応答を終えさせていただきます。
　Ｍ．Ｋ．参考人におかれましては、大変お忙しい中をお越しいただきまして、本部会の審議に御協力を頂きましたこと、誠にありがとうございました。また、個人的な事情にわたる御質問をさせていただきましたけれども、それにもお答えを頂きまして、大変感謝をしております。どうも本当にありがとうございました。
○Ｍ．Ｋ．参考人　ありがとうございました。

暴力がなくても監視付き

○大村部会長　では、ここでＭ．Ｋ．参考人に御退席を頂くということで、本日のヒアリングは終了ということにさせていただきます。どうもありがとうございました。
　本日のヒアリングでは、大勢の方、５人の方にお越しいただきましてお話を伺いました。法律及び児童精神科の専門的な見地から離婚後の共同養育等についての御意見を伺うとともに、親の離婚を経験したこどもが置かれる事情等につきましても幅広い観点からお話を頂いたと理解しております。
　次回もパブリック・コメントの手続と並行いたしまして会議を開催することになりますけれども、次回以降の会議の進行につきまして、事務当局の方から現時点での状況につきまして御説明をお願いしたいと思います。

バリエーション豊かなヒアリング

○北村幹事

　事務当局でございます。本日、５名の方々からヒアリングをさせていただいたところでございますが、従前から各委員から御推薦いただいて御準備いただいていた方で、本日御都合が付かなかった方もいらっしゃいますので、次回も引き続きヒアリングの方をさせていただくべく調整を進めてまいりたいと思います。今のところ、ＤＶ被害者の支援に関する専門家の方や、離婚をめぐる当事者の立場の方を何人かお呼びするという方向で調整させていただいているところでございます。それ以外にヒアリング以外のことも議題とするかどうか、以前から御指摘いただいているところも含め、事務当局において部会長と御相談の上、今後の進行について検討していきたいと考えております。
○大村部会長　ありがとうございました。今、事務当局の方から御説明がありましたように、次回以降の会議の進め方につきましては、事務当局の方でまず御検討いただいた上で私の方に御相談を頂くということで進めさせていただきたいと思っておりますが、よろしいでしょうか。
　それでは、本日の審議はここまでということにさせていただきまして、次回のスケジュール等につきまして、事務当局から御説明を頂きたいと思います。
○北村幹事　事務当局でございます。次回の会議は来年、令和５年１月２４日火曜日午後１時３０分から午後５時３０分までで開催したいと思います。場所につきましては改めて御連絡いたします。
　次回会議の進め方につきましては、部会長とも御相談させていただきながら、先ほど申し上げましたように、事務当局の方で検討して、改めてお知らせしたいと思います。
　なお、先ほどのＭ．Ｋ．参考人の資料で席上に置かれているものにつきましては、そのまま席上に残したまま御退席いただきますようお願いいたします。
○大村部会長　それでは、これで法制審議会家族法制部会の第２１回会議を閉会をさせていただきたいと思います。
　本日も熱心な御審議を賜りまして、ありがとうございました。皆様よい年末年始をお迎えいただきまして、また来年、引き続き当部会の審議に御助力を頂ければと思います。
　これで閉会を致します。どうもありがとうございました。
－了－ 

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