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法制審議会家族法制部会第３４回会議議事録読む３～落合委員・赤石委員

弁護士古賀礼子

共同親権推し活

何よりも貢献してくれているのはあっちな気がするけど

単独親権制やばすぎる

共同親権止まらない

感謝でいっぱいになるね

もう支離滅裂だし

今日も議事録を読んでいく

○落合委員　

ありがとうございます。落合恵美子です。オーストラリアの改正法の資料を送っていただいて、いろいろ参考になりました。少し思ったのは、日本の法律の方が曖昧に書いているというか、解釈の余地を残すというか、含みがあるような表現にするのかなと。オーストラリアのは割とはっきり具体的なことを書いているなという印象を持ちました。
　それに関連してなのですけれども、今日のところで、親権行使を父母が共同で行わない場合というような辺りに、例えば児童虐待とかＤＶとか、そういうような言葉がはっきり入らなくていいのだろうかという意見を出したいと思います。２の方の離婚後の親権者の定めのところでは書かれていましたよね。この部会で懸念しているのは、ＤＶの問題が大きいわけですけれども、それがはっきり見える形で法文に何箇所かに書き込んでほしいというのが意見です。
　それともう一つ、２のこどもの意見、こどもの意思というところで、少し懸念もあるしというようなことで、やや困った状態になっていますね。実際にどのようにそれが実現されるのかについて、オーストラリアなどで書いてあるこどものローヤーですか、こどもの意思の代弁者という辺りを明確に書き込む必要はないのでしょうか。こどもの意思をというと、こどもに直接聴いて、どうなのというようなことを想定しがちですけれども、それを行うときにこどもの側に立って、親の側ではなくて、こどもの意思の表明を手助けするような専門家が横にいる必要があるのだというようなことを書き込んでおくというのはいかがでしょうか。その辺は運用の問題だということになるのかもしれないですけれども、そうすると法が非常に抽象的なレベルで終わってしまうような気がしまして、そういうようなことを考えました。
○大村部会長　ありがとうございます。落合委員からは２点御指摘を頂いたと理解を致しましたが、１点目なのですが、虐待あるいはＤＶについて書き込むことを希望するというお話だったのですけれども、それは、今回の資料でいいますと６ページから７ページに掛けて枠囲いになっている前々回の部会資料がございますけれども、その中で（注２）というのがあるかと思います。（注２）の中に書かれているようなことを本文に書くかどうかというようなことについて、前々回御議論があったかと思いますが、こういうものを本文に書くという方向に賛成だと受け止めてよろしいでしょうか。
○落合委員　はい、そうです。
○大村部会長　分かりました。それから、第２点については、先ほどから子の意思について、これを明示するかどうかというところにつき御意見が出ていますけれども、その聴き方について具体的な対応が必要なのではないかという方向の御意見として承っておきたいと思います。ありがとうございます。

オーストラリア情報むしろ正確に確認される

○赤石委員

　ありがとうございます。しんぐるまざあす・ふぉーらむの赤石でございます。部会資料３４－１の資料を拝見しました。オーストラリアの法改正も含めて、資料をありがとうございます。いろいろな議論をいかして部会資料３４－１が作られているということに関しては、一定の御苦労を掛け、まとめていただいたと思っております。とはいえ、やはり私が懸念するところが逆に拡大しているような部分があると思っておりますので、そこについてお伝えしていきたいと思います。
　未婚の認知のところもあるので、やや長くなってしまうので、切った方がいいのかなと。
○大村部会長　差し当たりここに出てくる話をしていただいて。
○赤石委員　ここに出てくる話としてします、もちろん。
○大村部会長　そうですか。長くなるようでしたら、少し切っていただいた方が有り難いです。
○赤石委員　ありがとうございます。まず、部会資料３４－１の２ページあるいはそのほかの箇所でも出てくる、親権行使を父母の一方のみの判断に委ねるよりも、父母双方がその責任を負い、双方の関与の下で意思決定されるものとした方が子の利益の観点から望ましいことが多いとの価値判断という言葉が、この文言のままで数回出てくるかと思います。最初に出てきているところは民法の戦後の改正のときで、単独親権であったものが婚姻時には共同親権になるときの判断要素として書かれているので、私も納得ができます。しかし、その後、離婚後についての共同親権についても同じ理念が適用されるのかということは、前から疑念を持っております。ですので、私は離婚後のこどもの養育に関しては、この価値判断に関しては反対、留保でございます。それが変わらないにもかかわらず、この価値判断を多数意見としてこの資料が書かれていることには残念に思っております。
　これははっきり言っておいた方がよろしいかと思って、お伝えします。こどもに多くの大人が関わること、その価値については私は非常に認めております、もちろんです。しかし、多くの大人が関わる、今、斜めの関係とか横の関係とかいろいろ言われておりますが、しかしこどもに関わる意思決定、重大な決定に父母双方が関わるということとは、意思決定ですね、それとは位相が異なることをごちゃごちゃになっているのではないかと、混乱を招きこどもの利益にならないという意見を述べてきたつもりです。私はこの法制審議会で一度も、先ほど言ったこの価値判断に賛成したことはないと思いますし、その成功事例というのも残念ながら私の中では知っておりません。ということで、父母双方が関わること、父母双方から愛情を受けること、父母双方と交流することと、意思決定を双方が行うこととは別のことです。愛情とか交流と同じで考えることは、すごく誤解が一般社会に生じているので、お伝えしておきたいと思います。
　その上で、この理念というのは、オーストラリアが平等に親が関わることの推定規定を外しましたというふうに、このオーストラリア法の改正でいっていることと非常に連動していると思います。ですので、もう１回やはり、これは戒能先生と同じですが、こういった経験を基に私どもが家族法の改正を考えなければいけない局面になっており、周回遅れで原則的な共同親権に近いものを導入するというのは、非常にこどもの利益にならないのではないかと思っております。
　実際に幾つかオーストラリア法についてもお聞きしたいのですけれども、ＤＶや虐待をどのように排除できるのかといったことがやはり懸念がありますし、共同決定を求めるときの不明確な条項というのが紛争を誘発することにもなりかねないといったこともありますし、こどもの安心・安全というのは何よりも優先されるべきということをもう一度きちんと考えたいと思います。
　続いて、１の親権行使の規律について具体的に申し上げます。まず、このたたき台の論点整理について、音信不通であるという状況について検討をしていただいたのは大変有り難く思います。もし一定の連絡をしたもののそれに反対がないときには、黙示的な同意があったと整理するというようなことがこの補足資料に書かれていることは一定、評価ができると思っております。まず、その返事がないというのは１週間を考えるのか１０日を考えるのか、この辺りを是非御回答いただいておくと大変安心かと思います。その上で、住所が分からない場合の連絡方法、そして住所が分かっても連絡方法は内容証明郵便なのか、この頃ネットでもそれは頼めるのですけれども、メールなのか、こういったものについてもよく分からないので、先ほど曖昧な規定が紛争を導くということにすごく、オーストラリアの例でもありましたが、後から聞いていないという紛争を防ぐための何か、補足資料に書かれているだけでは非常にまだ不安がよぎるということを思っております。
　あと、音信不通という概念について、協議離婚でたまたまお父さんが家を出ていったようなケースでも、お父さんに関わってほしいから共同親権になってほしいというようなことを言って共同親権になったというようなケースを、音信不通の中で多いケースではないですかと私は申し上げておりまして、少し前回そこが、裁判所でというようなお話があったかと思うので、補足しておきます。
　こういった黙示的な合意ということについて書かれたことは評価するものの、少し懸念がありますということをお伝えしておきたいと思います。その後にも、保全処分というようなやり方がありますねというようなことも、本当に保全処分をやれるようなひとり親ということがいらっしゃるのか、本当に真剣に書いていただくのであれば、例えばネットで保全処分ができますとか、夜に家庭裁判所が開庁していただくとか、やはり何らかの利便性と法的支援と一緒でないと、こういったふうに書かれるのは若干私としては、立場の弱い者にとっては、ありますねと書かれることは非常に何か残念に思います。次に行き、入学試験の結果発表後の入学手続ですとか、こういったものをこの急迫の事情の中に入れますと書かれていることには一定評価したいと思いますが、入学試験だけでなくても、幼稚園の入園から小学校入学、この頃は選択制が公立学校でもございますし、先ほど医療行為、手術等は入るであろうということを言っていただいたのはよかったかなと思いますし、そのほか高校ですと、この頃は私立だけではなく公立高校でも、海外での修学旅行をしているような学校が出てきておるため、パスポート申請とか海外渡航とかいったことも考えられるのかといったことが御回答いただけると、更に安心かと思います。
　こういったいろいろな懸念事項を全てクリアできるのであれば、私は法律概念があまりよく分からないので、急迫の事情にここまで含み得ると、相当性、必要性ではそこが曖昧になるという議論になかなかコミットする能力がないのですけれども、想定されるものがカバーされるのかというところに関心がございます。ＤＶや虐待からの避難についてもこの急迫の事情に入れるというふうなことで書かれているわけでございますので、一定評価できるわけですけれども、ここについても先ほど、命の危険があるようなＤＶなのか、命の危険といってもいろいろありますけれども、先日この議論をしたときに佐野幹事からも御指摘があったような、毎晩些細なことから一晩中正座させられて説教されるような精神的なＤＶというのは非常に多くお聞きするわけですけれども、やっている側にとっては、教えてあげていて親切にやっていると思っていらっしゃるのだと思うので、全く加害意識というのはなかなかおありでないようなケースも多いと思いますが、このような本人からしたら精神的ＤＶからの避難というのもここで考えられ得るのかどうかも、やはり御回答いただけないと、急迫の事情がいいのか相当性なのか、こういったことがとても心配になるということがあります。
　すみません、現場感覚でいろいろ申し上げているのがあれなのですけれども、一定程度ここを広がる概念であるとおっしゃっていただいているように見受けられるとはいえ、やはり意見の対立があるときというのもここに含まれ得るのであれば、ここを書き直す必要はないのではないかということも思うものの、まだここの曖昧性が結局運用のときにどうなるのかの不安がよぎりますということをお伝えしておき、それがかなり限定されるのであれば、相当性というような概念が必要かと思っております。
　それから、運用の在り方に関する意見、５ページの４、特定の事項についてですが、ここもいろいろなお考えがあると思うのですけれども、例えば教育に関する事項とばくっと切り出す、こどもの健康や医療に関する事項とかいうことでばくっと切り出す、大きく切り出すということもあるかもしれないし、細かく高校の入学のというようなことで、これはもうものすごい紛争の種になっていまして、調停でも多くこういったことがあるときに、粒度を細かくするのか大きくするのか、どちらがいいのかという判断が私には付きかねるところでございます。
　大きく括った場合には、例えばこどもの塾に行く、行かせない、習い事に行く、行かせない、サッカークラブからチアガールの習い事からバレエの習い事から、こどもが中学校に行けば部活なのか、いろいろなことがあるわけですけれども、それと健康とか医療とかいうのも密接に関わっているわけですよね、こどもをそういうふうに切れるのかというのが非常に、私の中では想像できないところもあるので、一体こういう曖昧なものを特定の事項としてやっていくというので運用が可能なのかどうかというのが不安になりましたということを申し述べさせていただきます。
　このようにして、２まで行ってもいいですか。
○大村部会長　では、そこで切っていただいて、また後でお願いいたします。
　赤石委員からは、取りあえず１についての御意見を頂きました。御指摘の点は主として、補足説明に挙がっている基本的な価値判断に関する御異論と、それから具体例の扱いについての御懸念ということだったかと思います。そうした御懸念が払拭されるようであれば、現在の文言でもよいかもしれないけれども、そうでないならば、必要性あるいは相当性という方がよいのではないかという御議論だったかと思います。ここのところは後でまた研究者の委員の方々からの御意見も頂きたいと思っておりますけれども、ルールをどのように設定するのかということについて、基本的なスタンスをどう考えるかということにも関わっているのだろうと思います。英米圏の国々で採られているようなルールのセッティングをするのか、あるいは私たちの民法がこれまで採ってきたような考え方の延長線上でセッティングをするのかということで、かなりイメージも違ってくるかと思いますので、英米法について御知見をお持ちの方々にも後で御意見を頂戴したいと思います。
　ということで、戒能委員も赤石委員も、まだ御意見があるということだろうと思いますけれども、他の方々の御意見も伺った上で、また御意見を頂戴したいと思います。

現場を知らないだけなことがバレる

○落合委員　

すみません、少し補足といいますか、今、赤石委員がおっしゃったことに関連してなのですけれども、私が先ほど言ったことを２の方の本文に入れるというふうにまとめていただいたのですけれども、私としては、１の方も入れられるのではないかというような意味で発言しました。２はもちろんのこと、１の方ですね。急迫の事情というような表現で、その中にＤＶとかも入るとここでは議論されていて、それでいいかなと思ったと赤石委員もおっしゃっているわけなのですけれども、私などはやはり、日本の民法の作法なのかもしれないですけれども、何か奥歯に物が挟まったようなというか、みんなここでＤＶとか虐待のことを一番気にしているのに、それがずばっと出てこないというのが、やはり少し何というか。はっきり言った方がいいのではないかと思いまして、例えばここにウを付けて、ＤＶ、児童虐待や家庭内暴力などの懸念がある、リスクがある場合というのを明示してしまうのはどうなのでしょうか。一番懸念していることを（注）などに入れておくのではなくて、本文にはっきり書いてほしいというのが要望です。
○大村部会長　ありがとうございます。御意見として伺いましたけれども、直前に私が申し上げたこととも関わると思います。あるいは沖野委員が御指摘になったような、この規定の構造ということも関わって、皆様様々な御意見があるところかと思いますので、また後で何かあれば他の委員、幹事の御意見を伺いたいと思います。追加ということで伺いました。
　ほかにまだ御意見をおっしゃっていない方々がおられたら、御意見を伺い、その後、戒能委員や赤石委員にまた追加の発言を頂こうと思いますが、いかがでしょうか。

急迫の事情論

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