見出し画像

法制審議会家族法制部会第１８回会議議事録６～戒能委員・北村幹事

弁護士古賀礼子

合宿モードから明けて、議事録を読んでいこうと思う！19回目のも公開されたし

ウェビナーも予定されている

そう、仕切り直していく週の初めだけど、合宿に関するアーカイブマガジンを整理した

オンラインチケットマガジンだったものをリニューアルし、新規相談につなげるものではあるけども、そう！合宿はその日ただ参加して楽しむというものではなかったのである！！

いかに予習復習が大事か（笑）


親心を育む


というわけで、さてさて、ちょうど休憩が明けたようだ

○大村部会長　それでは、まだお戻りになっていない委員もいらっしゃるようですが、先ほど申し上げた時間を過ぎておりますので、始めたいと思います。
　先ほど、第１から第４までの範囲で御意見を頂いておりますけれども、引き続きこの範囲で御意見を頂きまして、その後、第５以降に進ませていただきたいと思います。

ずいぶん長い休憩だった気分

○戒能委員

　ありがとうございます。これは感想ということなのですけれども、今日は資料として赤石委員と武田委員と両方から出ておりますが、そういった実態から考えるということが本当に大事で、民法が改正されても、実際にそれが適用されたときにどういう事態が生じるのかというのを、基本的には、国民全般かもしれませんけれども、みんな当事者になり得るということですから、現に当事者としていろいろな問題を抱えている方にとってどうなのかということをきちんと検討していくということですよね。だから、パブコメの後が本当に大事だと思うのです。
　それで、事務局に質問なのですけれども、パブコメというのはどういう形、考え方が二つ、甲案、乙案と、それに対してどちらを選ぶか、その理由とか、そういうことを聴くのですか。こういう法制審議会におけるパブコメというのがよく分からなくて、聞いている趣旨は、いろいろなケースがあり得るわけですね、いろいろなことが想定されるわけで、多分、御自分が関わっていることがあれば、自分の場合はどうなのかというのが最大の問題点だと思うのです。そういうことを自由記述で書けるようなスペースというのはあるのですか。それを少し、まずお聞きしたいと。

パブコメ大事

○北村幹事

事務当局でございます。パブリック・コメントですけれども、パブリック・コメントのページに中間試案と補足説明を載せさせていただくとともに、法務省のホームページにも案内を載せることを予定しております。意見提出の様式は自由でございますので、各団体からはそれぞれの意見様式に基づいて意見を頂いておりますけれども、可能な限り、どこの試案の部分についての御意見なのかというのを分かるように書いていただけると、後々の整理やこの部会での御議論のお役に立つかなとは思ってございます。
○戒能委員　なるべく自由に意見が書けるように、書けるのだということが分かるようにお示しを、是非していただきたいと。
○北村幹事　回答のフォーマット自体を用意して書いてもらうというものではないので。
○戒能委員　ということではないのですね、全く自由という。
○北村幹事　全く自由ですけれども、御意見を求めているものに対して御意見を頂けるという前提でお願いしたいと思っております。
○戒能委員　もちろんそういう前提なのですけれども。
○北村幹事　全く論点とは関係ない御意見を頂いても、なかなか考慮できないということにはなりますが。
○戒能委員　分かりました。
　それで、少し意見を中身にわたって申し上げたいのですが、質問も含めて。第２の２、甲案、乙案がある、それで、２に親権者の選択の要件ということで、甲①案と甲②案があるわけですね。そこで、二つありまして、一つは、一定の要件を満たす場合に限り、両方に、甲①案でも甲②案でも、条件として出ているわけなのですが、この一定の要件というのは何なのかということを具体的に示す必要があるのではないかというのが私の意見です。
　それは、これと全く同じではないのですが、類似のものとしては、９ページの、家裁が決める場合の考慮事項、要素ということで（注２）があります。これがそのまま当てはまるわけではなくて、これは双方の親権なのか、それとも単独の親権なのか、どちらを原則にするのかということを聴いているわけですから、そのときに、やはり父母の関係性というのが一番大事なことだとは思うのですが、それと、もちろん安全・安心とか、（注２）をいかして、パブコメでお聴きする場合も、こういう要件が考えられるというのを（注）に入れることはできないのかということが一つです。
　それから、もう一つが、これも甲①案でも甲②案でも同じ表現なのですが、これをどういうふうに解釈していいのかという質問で、父母間の協議又は家庭裁判所の審判により、甲①案、甲②案、単独親権にできるとか、甲②だと双方親権にできるという考え方と出ているのですが、又はとはどういう意味なのでしょうか。ほかのところを見ますと、父母間の協議が原則で、そして、協議ができないときとか、それから協議が調わない場合、一般的には協議が調わない場合は家庭裁判所の審判が決めていくというようなふうに考えられるのですけれども、又はというのは事務局でどういうふうに解釈していらっしゃいますでしょうか。少し分かりにくいのだと思います。
○大村部会長　今のは御質問ですね。まだほかにございますか、もしあれば。
○戒能委員　はい。では、先に申し上げます。
　それから、４ページの子の居所指定というのは、赤石委員がおっしゃった、本当にそのとおりだと思っております。それで、非監護者の居所も分からないという場合、これは別居の理由が、この２，５２４人のアンケート調査で、別居というのが一つだけではなくて、相手方が出ていってしまうという別居も３５％ですとか、多いのですよね。そうすると、出ていった場合に、どこに居所があるのか、それで、どこかに転勤したとか転居したとか、そういう情報もなければ、これはもう直ちに養育費の問題とか、困るわけですね。それについてもきちんと報告をするとか、そういうことも必要になるという先ほどの御意見だったと思うのですが、そういうことも、Ｘ案、Ｙ案とありますけれども、（注）があります、その（注）の中のどこかに入れておくべきことかなと思います。
　そういう意味では、ＤＶとかチャイルドアビューズのある場合に、規定をどういうふうに定めていくかというのが非常に重要な問題だと思っています。そのことによって子どもに不利益が被らないようにということを常に考えなければいけないわけですから、こういう貴重な調査ですね、二つ出ておりますけれども、それを是非きちんと読み込んでいく必要があるし、生かしていく必要があると思っています。
　次のことは、４ページの（注２）のところなのですけれども、これは、やはり分かりにくい。我々は何遍も議論したので分かっているのですが、（注２）の２行目の重要な事項ですね、これが、ここで審議している人はすぐ分かることなのですが、初めて見た人は重要な事項って何なのかと、子の監護に関する重要な事項というのも、これも例記を、例えば医療とか、教育、進学とか、それから、場合によっては宗教の問題なんかも入ってくるし、職業選択ももしかしたら、年齢が小さくたってタレント活動とかあるわけですから、そういうものまで入れるかどうかは別として、少なくとも医療、教育、宗教など、具体的な例示をした方がいいとは思っております。
　それから、別居のところです。８ページの別居なのですけれども、これも別居といっても単純ではないということが今までの、特に赤石委員のお話からうかがえるわけです。それで、これも（注）が一つなのですけれども、判断基準ということについて書かれてはいるのですが、これは（注１）と（注２）にして、（注２）として、やはりここにＤＶや児童虐待を考慮すべき事項として入れるべきだと考えております。前にも出てきておりましたけれども、別居時の不安定な、あるいは危険度が高い、それは子どもにも大きな影響を与えるというようなことで、定めをしない方がいい場合もあるのだというようなことを、直ちにこういう規律を設けることをしない方がいいという考え方もあるという（注）をそこに入れていただきたいと思っております。
　最後なのですけれども、一番最初に戻りまして、順序が逆になって申し訳なかったです。先ほどの、大変難しいということが皆様の御意見をお聞きして少しは理解できたかなと思うのですが、成年に達しない子、それから未成年の子ということなのですが、確かに年齢によって客観的に分けられるということですが、それに対して考慮事項としてこういう問題があるということを補足説明に書き入れるということは、是非そのように十分に書き込んでいただきたいのですが、そのときの観点というのでしょうか、２０歳から１８歳に引き下げられた、そのことによって、これは既に原田委員から出ていることなのですが、子に不利益が及ばないように考慮していくというような観点を、補足資料に書くのであれば、そこはきちんと書いていただきたいということです。
　以上でございます。ありがとうございました。
○大村部会長　ありがとうございます。戒能委員からも複数の御指摘を頂きましたが、そのうち、４ページの（注２）に出てくる重要な事項とは何かということとか、最後におっしゃった第１の２の未成年の子の養育の問題は補足説明で考えていただくということかと思います。
　それから、質問の点は最後にさせていただきますが、４ページの（４）の居所との関係で、これは赤石委員も先ほどおっしゃっていましたけれども、非監護者の居所というのも分からなくなると困るというお話だったかと思います。これは今回ここで問題にしているような紛争一般について、当事者の所在が分からなくなると交渉できないということがあるかと思います。他方、ＤＶ等のときに所在を知られては困るということもあるかと思いますので、そうしたことに係る一般的な問題として、手続の方で何か説明をするのかと思って伺っておりました。
　それから、８ページの別居の判断基準については、これは先ほど武田委員が別の観点から、本文についての御意見を出されていました。どのように整理するのかということにつきましては、頂いた御意見を参酌して事務当局の方で少しお考えいただくということかと思っております。
　それから、一番最初に第２の２についての御質問がありました。２ページの第２の２で、甲①案、甲②案という併記になっておりますけれども、その中で一定の要件を満たす場合に限りということが出てきます。あるいは、父母間の協議又は家庭裁判所の審判により、ということが出てくるのですけれども、これについて御質問を頂いております。事務当局の方にお答えを頂きますが、恐らくここは、基本的な考え方を対比すると、甲①の考え方と甲②の考え方、原則を一方とするのか双方とするのか、それに対して例外を置くのだという、この対比を強調したいということがまず主眼なのだろうと思います。それぞれについて様々な例外の要件の定め方がありますけれども、多分、それを本文に書き込むと、何を聴かれているかということが不鮮明になるので、それを恐れているのではないかと思います。こうした理解でよいのかというのも含めて、事務当局の方からお答えを頂きたいと思います。
○北村幹事　事務当局でございます。今、部会長の方からおまとめいただいたとおりでして、甲①、甲②につきましては、軸足をどこに置くかという、その対比を明らかにしたいという形での記載とさせていただいております。御指摘のように、一定の要件というのに何が含まれ得るのかというのは非常に、この部会でもどういった場合にというのはいろいろな場面で御指摘いただいていたかと思いますけれども、その辺り、いろいろ御指摘いただいていた部分については、補足説明の中で書かせていただこうと思っております。なお、協議又は家庭裁判所の審判によりというところですけれども、こちらについてもこの部会の中で、審判が必要であるという御意見もあって、様々な選択肢があり得るところでしたので、ここは協議又は家庭裁判所の審判によりと、甲①、甲②も記載させていただいているというところになります。ですので、ここから先の選択肢は少し幅広に、また更に分かれていくことになりますが、そうしますと、より一層、対立の部分が大きくなってまいりますので、その辺りの説明は少し丁寧に補足説明の中でさせていただきたいと思っております。
○大村部会長　よろしいでしょうか。
　池田委員から手が挙がっていますので、まず池田委員、そして、オンラインで久保野幹事からも挙手がありますので、次に久保野幹事という順番でお願いいたします。

お作法大事ね


親子に優しい世界に向かって，日々発信しています☆ サポートいただけると励みになります！！いただいたサポートは，恩送りとして，さらに強化した知恵と工夫のお届けに役立たせていただきます！