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法制審家族法制部会第９回議事録１４～水野委員・木村幹事・窪田委員・原田委員・落合委員・池田委員

弁護士古賀礼子

昨夜のCoそミィはゲストもご参加いただき大盛況☆
子育てする親御さん方をエンパワメントする時間です　ゆるふわに

昨日は、国賠の傍聴もしつつ、少し図書室によって、文献☑
その果てに研ぎ澄まされてくるものがある

 積読状態になっていた本も引っ張り出して読み漁りたどりついた

よき本が手元にあった

まだまだ勉強不足を実感しつつ、議事録を読んでいく

おかげで、共鳴しあってより深い理解にたどりついたりする
今日で、９回目の議事録は一区切りである

　　そのほか，いかがでしょうか。水野委員，先ほど離縁についての御発言がありましたけれども，何かここで具体的な御発言がもしあればと思いますけれども，よろしいですか。

○水野委員

　ありがとうございます。発言の機会をいただいたのですが，ここの論点を一つ一つ申し上げる時間もないかと思います。西洋法では，養子縁組は実親との関係が切れるという前提で，継親との関係でも設計されているわけですけれども，日本の場合にはそうなってはおりません。実親と継親の共同親権という形で動いてきましたが，その規律もきちんとは整備されていません。それで動いてきたことをやはりそれなりに評価しなくてはならないのでしょうが，この機会に整備できるのならしたほうがいいと思います。
　実親と継親との関係には，これも先ほどから様々な御意見が出ているように，いろいろなバリエーションが考えられますし，実親をずっと関与させる必要も出てくるのだと思います。ただ，養子縁組が次から次へという場面は，これは少しまた別の問題でございまして，そこの点については，あまり難しくもないかと思いますので，ついでに御配慮できればとは思いました。　　　　
　それから，特別養子縁組についても，これも，議論を錯綜させないために言わないでおこうかと思ったのですが，一言だけ申し上げます。元々は未婚の母の匿名出産権を何とか認めようというのが特別養子縁組立法の最初の発想でございました。匿名出産で産まれた子をもらって乳児から育てる発想がこのように養親からの離縁要求を認めず非常に厳しくしていることに結び付いているのですが，匿名出産が認められず，特別養子縁組が変形していったときに，この離縁の問題は手付かずに維持されました。このような経緯がこの問題の背景にあるのだろうと思いますので，もっと柔軟に改革して構わない問題だと思っております。ありがとうございます。

匿名出産自体が切り取られて動き出しているよね

○大村部会長　ありがとうございます。最初におっしゃったのは，実親との関係が連れ子養子のときに切れる方がよいということですか。

○水野委員

　いいえ，西洋法の養子縁組は基本的に実親との関係は切れる設計で出来上がっていますけれど，実親との関係でも公的な介入が手厚く入りますし，根本的に手続きが違います。そのような介入などがない日本では，西洋法の議論がこの領域ではあまり参考にならないと考えております。

○大村部会長　ありがとうございます。ある意味で，養子縁組がなされたら実方との関係は切れる，離縁されたら戻るという考え方はあり得る考え方なのだろうと思いますけれども，日本法は戦後はそのような考え方とは違う方向に進んできていると思いますので，それを前提に考えなければいけないという御指摘を頂いたと受け止めました。それから，特別養子縁組の離縁については，元々の制度趣旨は水野委員がおっしゃったようなことだったわけですけれども，直近の改正によって制度の意味付けがかなり大きく変わりましたので，それに見合った改正を考えてもよいのではないか，こういう御指摘を頂いたと思います。ありがとうございます。

○木村幹事　

最高裁の木村でございます。ありがとうございます。１７ページの（２）の課題，養子が未成年の場合における離縁に関し家庭裁判所の許可を得なければならないとする規律の関係でございます。

　先ほど石綿幹事も少し触れられましたけれども，縁組当事者，これは法定代理人も含むわけですけれども，双方が縁組解消意思を有しているにもかかわらず，裁判所がこれを許可しなかった場合には，形骸化した法的な親子関係のみが残るというような可能性もあるのですけれども，それにもかかわらず家庭裁判所が子の利益を確保する観点から当該離縁を不許可とする判断をすべき場面というのがどういった場面であるのかといったところなど，疑問もあるわけでございまして，養子縁組のところでも議論があったものと承知しておりますけれども，この離縁のところにつきましても，導入する目的として具体的にどのようなものがイメージされているのか，それに関連して家庭裁判所が具体的にどのような点を審査すべきことになるのかといった点につきましても，十分に御議論いただければと思っております。

○大村部会長　ありがとうございます。最初の方で，連れ子養子の許可の点についての基準をどう考えるのかという御指摘もありましたけれども，離縁について許可を要するということだとすると，やはり同様の問題を考えなければならないのではないかという御指摘を頂いたものと思います。

○窪田委員　

　私も１７ページの（２）の課題について，一言だけ触れさせていただきたいと思います。今，木村幹事から御発言があったとおり，こういうときに家庭裁判所が一体どういう判断で中身を決めたらいいのかというのが難しいというのはよく分かるのですが，ただ，そうは言いつつも，全体として，やはり子の福祉の最終的な保護者としての家庭裁判所の役割というのを考えると，基本的に養子縁組の成立の際にも離縁の際にも家庭裁判所が関わるということについては，意味があるのだろうとは思っております。　
　もちろん中身，基準については今後検討していかなければならないということがあるのは承知しているのですが，その上で今回発言したいと思いましたのは，先ほど石綿幹事から御発言があった点にも関わるのですが，基本的にはこの問題を考える際に，養子縁組の成立の際に家庭裁判所の許可が要るかどうかという問題と裏表，連動した形で考える必要はないのではないかと思っております。成立のときに家庭裁判所の判断も要らなくて勝手にできるよね，だったら別れるときも勝手にできるよねと，ある意味で子どもが簡単に物のように，急にこっちに行って，また帰ってきてというような形の制度設計にする必然性はないと思いますので，少なくとも両者をリンクさせる必要はないという点で議論をしていただくのがいいだろうと思います。その上で今，木村幹事からお話があったように，でも，このときに許可しなかったら一体どうなるのだとか，そういった点は当然，検討すべきなのだろうと思っております。

○大村部会長　ありがとうございます。基準を考えなければいけないという点は共通の問題として残るのだろうと思いますけれども，しかし，表現の仕方は別にして，入口と出口とで連動しなければいけないということはないのだろうという御指摘を頂きました。

　ほかにはいかがでございましょうか。

○原田委員

　これから考える参考に，窪田委員が言われた，リンクさせないとした場合，どちらがより関与があった方がいいとお考えでしょうか。

○窪田委員

　私自身は，両方とも家庭裁判所が関与するということで，連れ子養子の場合でも，いいのではないかと思うのですが，ただ，連れ子養子の場合に成立の際に家庭裁判所の関与が要らないというのは，これから正しく共同生活をしていくので，それだったら聞かれたって裁判所だってオーケーを出さざるを得ないですよねという形で，比較的定型的に家庭裁判所の許可が要らないケースなのかなという説明はあり得るのだろうと思います。しかし，離婚の場合にどうなるのかというのは当然，実親である方に付いていくのかどうかも含めていろいろなパターンがあり得るわけですから，そういうふうに考えたときに非常に様々なケースが考えられるにもかかわらず，成立のときと同じように要らないよとはいえないのではないのかというのが先ほどの発言の趣旨でした。

○原田委員　ありがとうございます。
○大村部会長　ありがとうございます。
　　そのほか，いかがでございましょうか。よろしいでしょうか。

　それでは，休憩なしで御意見を頂きましたが，第８まで御意見を頂いたということにさせていただきます。次の部会資料９－２には入れませんでしたけれども，これについては次回に改めて御意見を頂戴したいと思います。

　　そこで，次回の会議でございますけれども，部会資料９－２について意見交換をしていただきたいと思っております。
　　本日は，少しまだ時間はあるのですけれども，ここまでということにさせていただきたいと思います。

　　落合委員，どうぞ。

○落合委員

　　先ほど実は棚村先生が統計の説明をしてくだった後で手を挙げていたのですけれども，それがうまく挙がっていなかったみたいなので。　
　赤石さんが友田先生のこの論文の紹介もしてくださって，友田さんのも読んでみたのですけれども，私は少し納得できないところがあって，棚村先生から紹介いただいたのは割と本当に単純な単純集計なのですけれども，例えば，別居親と交流してどのような影響がありましたかというので，例えば，父母の対立の板挟みになったとかいうので，友田さんはこれで，板挟みになったと言っている人が何％あるとか言っているのですけれども，板挟みになっていない，どちらかといえばなかったの方が多いのです。なかったと，どちらかといえばなかった，の方が多いと。ほかも見てみると，本当に単純集計を見るだけですと，喪失感や孤独感はない方が多いですし，それから，会ってうれしかったかというと，うれしい方が多いのです。この単純集計からだけでは何か言えないことがあるのかどうか，それはもう少しほかにデータを見ないと分かりませんけれども，普通だったらこの結果を見せられたら，面会して，いいことはあった人の方が多いし，悪いことはなかった人の方が多いというのが全体的な傾向ですと，まとめると思うのです。その上で，しかしそうではない人もいますので，そこの検討が必要ですという話になれば，統計の読み方としては，まあ普通だと思うのですけれども，そうでないまとめをされたように思うので，それは少し訂正しておかないといけないと思って，発言しました。

○大村部会長　ありがとうございます。ここに出ているのは資料としてということで，お書きになった方は部会の委員幹事などではありませんので，私どもがこの資料をどうするという性質のものではないと思います。ただ，資料として出ておりますので，読み方について落合委員から今のような御注意を頂いたという形で受け止めさせていただきます。

○落合委員　友田さんも一緒に研究したこともある人で，信頼している方ですので，このまとめ方は少しどうかなとあえて申しておきたいと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。繰り返しになりますが，そのような御指摘がこの場であったという形で受け止めさせていただきます。

○池田委員

ごめんなさい，少し私自身の発言の訂正をしておきたいので，よろしいですか。先ほど私，養親子間の相続等の発言の中で，川上，川下という言葉を使ってしまったのですが，それは上から下へ流れるようなイメージを持ったのですが，逆になる場合もありますし，上，下というワーディングがよくなかったかなと思いますので，訂正させてください。申し訳ありません。

○大村部会長　ありがとうございました。
　それでは，次回の審議についてお話を致しましたので，事務当局の方から次回の審議日程等について御説明を頂くということにしたいと思います。

○北村幹事　次回の日程でございますけれども，令和３年１２月１４日火曜日，午後１時３０分から午後５時３０分までとさせていただいております。場所については改めて御連絡いたします。
　次回，部会長の方から御指示がありましたように，本日入れなかった部会資料９－２について御審議いただきたいと思います。

○大村部会長　ありがとうございました。次回は１２月１４日ということで，お願いを申し上げます。
　それでは，法制審議会家族法制部会の第９回会議を閉会させていただきます。本日も熱心な御審議を賜りまして，ありがとうございました。閉会いたします。

－了－

 

 

 

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