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法制審議会家族法制部会第３２回会議議事録読む８～棚村委員・原田委員・赤石委員・北村幹事

弁護士古賀礼子

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調停しても会えないことはあるけどね

さあ議事録読もう

○棚村委員　

棚村ですけれども、私は個人的には評釈とか論文とかで、第三者、特に親代わりとかでこどもについて関わってきた人が、親が適切な関与なり親権行使できない場合に、補充的にというのでは賛成をしてきた立場です。
　それで、その進め方の問題なのですが、親子交流についても、祖父母等の適当な者、第三者からの交流の提案が今回されています。そちらもかなり重要ですので、取りあえず今日、御意見を伺って、ここで何か決めるとか詰めていくというよりは、むしろ親子交流のときの祖父母等の関わり方について議論を進めていって、第三者といってもどういう人がどんな形で関われるかという、監護者の指定ですので、そういうことで議論を進めた方がいいのではないかというので、御意見、賛成、反対、かつても議論されて、私は賛成で述べたのですが、進め方として一応、弁護士会からの詳細な提案があって、基本的にはそういうことについて反対の立場からも一応の理解は示されたと思うのです。ただ、第三者の監護者指定の問題を詰めるのには少し時間を置いて、先に進めた後で、最初の総論的な規律と同じなのですけれども、全体を見ながら、どういうふうな規律なり、方向で行くかということを詰めていったらいいかなと思います。
○大村部会長　ありがとうございます。今の問題についての進め方についての御意見を頂戴いたしました。
　ほかにいかがでしょうか。
　それでは、今の第三者監護の話については、今のような御意見が出ているということでよろしいでしょうか。
　それでは、原田委員、もし何かあれば、短くお願いします。

弁護士メンバー何がしたいんだろう

○原田委員　

　少し言い忘れていたところが補充させていただきます。３（２）の監護の分掌のところなのですけれども、これは弁護士の中でも読み方に幾つかあって、離婚するときは定めるものとし、ではなくて、父母の協議で定めるということの趣旨ですよね。定めることが必須というわけではないということですよね。そうすると、先ほど菅原委員からも、監護者指定よりはというか、これを利用してはどうかというような御意見もあったので、少し読み方がいかがなものかということと、定めなくてもいいのであれば、協議をすることができないときに家庭裁判所がこれを定めるというのはどういう場合が想定されているのかというのが少し分からなかったと思います。
○大村部会長　御質問という趣旨ですね。
○原田委員　はい。
○大村部会長　では、何かあれば短くお願いします。
○北村幹事　今の７６６条でも、親子交流あるいは養育費について協議で定めるものとし、協議が調わなければ裁判所で定めるとなっているものと基本的には同じではないかと考えております。
○原田委員　調わないときというのは別にあって、又は協議をすることができないときと入れてあるのが、今の規定と同じだから、そうだということですか。
○北村幹事　ええ、協議をしようと思ってもできないという場合もあるかなと思っていて、それを裁判所で定めてもらうということはあるのかなと。
○原田委員　なるほど。調わないときに、一部と考えればいいわけですね。分かりました。
○大村部会長　ありがとうございます。
　それでは、第２の部分について、おおむね皆さんの御意見を承ったということで引き取らせていただきたいと思います。第２の１から３まで、幾つかの項目がありますけれども、この中で御意見が集中した問題、第２の１（１）イ及びこれに付随する項目についてどうするのか、ここは御意見の対立があったところなので、文言をどうするかということや、中身を含めて、更に検討する必要があるのではないかと受け止めております。それから、（２）については、これは池田委員の方からも、表現ぶりについて少し検討を要するのではないかといった御指摘がありました。表現ぶりをどうするのかということを、構成上の問題も含めて、検討を頂くということかと思います。
　２の（６）、（７）、特に（６）について様々な御意見を頂戴いたしました。（注２）をどうするのかということもありますし、そもそも（６）についての基本的な考え方をどうするのかという点について、様々な御意見を頂戴したと理解しております。ここはなお検討を要するということで、更に検討したいと思います。
　同様に、３（１）につきましても賛成の御意見と反対の御意見がありましたので、ここについても更に検討を要するということなのではないかと思います。それから、３（４）について、これは表現ぶりがこれでよいのかという御意見が、佐野幹事だったでしょうか、ありましたので、先ほどの池田委員の御指摘と同様に、表現ぶりの問題について御検討いただくということかと思います。
　そして、最後に３ページの（注１）、ペンディングになっていた部分ですが、第三者の監護者指定について弁護士の三先生から御提案を頂きました。賛成の意見もたくさん頂きましたが、他の制度との関係で疑問があるのではないかという御指摘も頂いたところです。いずれにしましても、今日出していただいたものですので、賛否両論があるということで、棚村委員がおっしゃったように、どこでやるかはともかくとして、更に検討をして結論を出すということかと思っております。
　その他の点につきましては、補足説明等について御要望等はあったと思いますし、あるいは解釈がはっきりするようにといったことについての御要望もあったと思いますが、御指摘があった点は主として説明の問題であると受け止めておりますので、事務当局の方で十分な説明を考えていただきたいと思っております。
　それから、全く御指摘がなかった項目もありますけれども、それらについては御異論がなかったと受け止めてよろしいでしょうか。残っている項目は、ここで皆さんが争点とされているものからは少し外れたものが多くて、全体の制度の組立てとしてはこういう規定が必要になるというものだと思います。もちろん何かあれば御指摘いただくということはあり得るかと思いますけれども、それらについては基本的には現状の提案を維持するということで考えております。３段階に分けた形で今のような整理をさせていただいて、次の段階に進みたいと思っていますけれども、よろしいでしょうか。

監護の分掌協議活用していこう

○赤石委員　

　何か後出しじゃんけんみたいで申し訳ございません。赤石です。２の３の監護者指定のところに絡まると思うのですが、ひとり親を支援している立場から言うと、いろいろな支援制度との整合性が全くとれていないような御提案がたくさんあると見受けられております。もちろん児童手当、児童扶養手当、医療費助成制度そのほかの制度というのは後付けでもいいというふうにお考えというのもあり得るのかとは思っているのですけれども、現状では、前も申し上げましたけれども、児童扶養手当は週に何回以上、こどもの養育をめぐってでも、前配偶者と会っていれば事実婚と認定され、少し言葉が悪いですが、偽装離婚で手当は支給されないですとか、こういった運用が基本的なルールになっていることをやはり一定、少し組み込んで、御存じないのであれば、やはりある程度御存じのところでやった方がいいのではないかというのは、すみません、民法というすごく基本法を議論しているときに、そういう些末な制度の話ではないでしょうとも思うわけですけれども、余りにもずれているので、とても、どうしたらいいのだろうと思っているので、次回でも少し一回、私が、絡んでいてかなり違ってしまうところは御提出しようかと思いますけれども、そういう視点が少し必要かとは思っております。
○大村部会長　ありがとうございます。３（１）については、更に検討しなければいけないということで、先ほどまとめさせていただきましたけれども、その際の検討の視点ということで、これは棚村委員から、他の制度との連続について異なる観点からの御指摘というのもありましたので、そういうものも併せて検討の際に参考にする必要があるという御意見として引き取らせていただきたいと思います。
　ほかはよろしいでしょうか。
　それでは、第２については御意見を頂戴したということにしたいと思います。事務当局、今のまとめでいいですね。
　それでは、第３の養育費等ですが、あと３０分ほどなのですけれども、第３に入らせていただきたいと思います。部会資料３２－１及び３２－３の第３の部分について、事務当局の方から御説明をお願いしたいと思います。

児童扶養手当も抜本的に見直さないとね

○北村幹事

　事務当局でございます。ゴシックの第３の部分について御説明いたします。
　第３の「１　養育費等の請求権の実効性向上（先取特権の付与）」については、部会資料３０－１からの変更はございません。
　第３の「２　法定養育費」については、前回の御議論の際に、父母の離婚後のみでなく、認知後の場面でも法定養育費の請求をすることができるようにすべきであるとの御意見を頂きましたので、ゴシックの（注４）を追加しております。また、法定養育費については前回の御議論の際に、ゴシックのただし書部分の要否や具体的な要件について御意見を頂きましたので、今回の会議で引き続き御議論いただきたいと思います。
　第３の「３　裁判手続における情報開示義務」については、前回の御議論の際に、この規律の対象となる裁判手続の範囲について御意見を頂きましたので、今回の資料では、家事審判や家事調停の手続のほか、離婚の訴え等における附帯処分の場面を追加しております。なお、前回の会議で夫婦関係調整調停事件に言及する御意見も頂きました。その辺りも含めて御議論いただければと思います。
　第３の「４　執行手続における債権者の負担軽減」については、部会資料３０－１と同様に、１回の申立てにより財産開示手続、第三者からの情報取得手続及びこれらの手続により判明した財産に対する執行手続を順次行うことができる仕組みを提示しております。前回会議では時間的な制約もあったためか、余り御意見を頂いておりませんでしたけれども、この論点についても、対象とする財産の範囲や複数の財産が発見された場合の対応等について、なお検討が必要であろうとも考えられますので、今回の会議で御議論いただければと思います。
○大村部会長　ありがとうございました。第３の養育費等に関する規律につきまして、１から４までございますけれども、これまでの資料とどこが変わっているのかということを中心に御説明を頂いたと思います。４について、少し議論が足らないのではないかというお話だったわけですけれども、今日は多分、この第３は終わらないのではないかと思っていますので、次回も含めて、４の御指摘のあった点も含めて御意見を頂戴できればと思っております。
　１から４まで、どれについて触れていただいても結構ですので、御意見があれば挙手をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。

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