法制審議会家族法制部会第２３回会議議事録読む５
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さて、議事録読みも最終日
○菅原委員
ありがとうございます。それでは、短く意見を述べさせていただきます。先ほど佐野幹事からの御指摘にもありましたが、子どもの手続代理人と、それから家裁の調査官の子どもにとっての役割の違いというのは、やはりもう少し深く議論される必要があるかなと思います。特に、ケースによっては家裁調査官の場合は、親にそれが伝わるということもありえますし、それが子どもたちにとって非常に緊張感を生んだりすることもあります。やはり、より明確に子どもの側に立って手続きを実行する代理人の役割について明確に議論されるべきではないかいうのが１点目です。
２点目は、協議離婚の場合ですけれども、先般２０２１年に法務省がされた未成年期に別居、離婚を体験した１，０００人の２０代、３０代の調査の中で、父母に対して離婚や別居について本心といいましょうか、気持ちを開示できたと回答していた人は３１．４％ぐらいで、できなかったという人が２１．５％でした。ですので、やはり２割ぐらいの人たちは親に対しては自分の本心は言えなかったということを表明しています。協議離婚の場合にも、子どもが安全に自分の気持ちや意見を表明できるシステムを作っていくことを考えることが必要なのではないかと思います。
○大村部会長 ありがとうございました。具体的な協議離婚の場面でということについて、御意見を頂戴いたしましたけれども、そのほか、いかがでしょうか。
よろしいでしょうか。今の御発言もそうですけれども、先ほど水野委員からも御指摘がありましたが、どういう制度を作るのかということが最後には問題になってくるかと思いますので、協議離婚なら協議離婚について対応する、あるいは一般的な規定を置くなら一般的な規定を置くというこということで、それぞれの場面で具体的な御議論を頂きたいと思います。
本日のところはこのぐらいでと思いますが、池田委員、よろしいですか。
○池田委員 はい、ありがとうございます。
○大村部会長 それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
ほかに特にこの点について御発言がなければ、今日の審議はこの程度にさせていただきたいと思います。
○棚村委員
言い忘れていた点について一言述べさせていただきます。子どもの意見表明権との関係なのですけれども、私自身、結局ここで今扱っている問題というのは、割合と総論的な規律ということについては大方の賛成が得られているのではないかと思います。
それで、池田委員からの御提案というか、御趣旨の説明についても、総論的な意味でいうと、子どもの意思の尊重ということについては今般の、２０２２年１２月１０日に成立した民法等の改正でも、子どもの人格の尊重とか、年齢とか発達の状況に応じた配慮という条文が盛り込まれております。親子法制に関する民法の改正でも、個別具体的な規律は難しくても、一般的な形では民法の中に取り入れましょうということになり、懲戒権をなくして、父母の監護教育というところでは、お子さんのことを大切にしましょうという総論的な規律は入っているわけです。
そこで、親の別居とか、あるいは離婚とかというところにおいても、一般的な原則とか一般的な規律として、例えば家事事件手続法の第６５条のような形で、やはり年齢とか発達状況に応じてお子さんの意思を考慮するとかいうような規律の可能性というものについては、それほど大きな異論はないのではないかと思います。むしろ、それを具体的に制度化して、どの段階でどのようなことについて、誰がどういう形でお子さんの意向とか心情みたいなものを把握して、それをそれぞれの場面ごとにどこに届けていくかという具体的な制度化や規律についていうと、非常に難しい問題があるというのは皆さんおっしゃっているとおりです。
このようにみてきますと、私自身は、そういう具体化するときにはいろいろな問題があるのだけれども、一般的な規律として、子どもの最善の利益もそうですけれども、ＤＶだとか暴力については、これはやはりきちんと対応しなければ駄目だとかという、そういうことで一般的な規律、原理原則的な規律を設けていくとことについてはこれを閉ざしてはいけないのではないかと考えます。もっとも、具体化するときにはいろいろな問題があるので、どこまで制度として具体化できるかとか、運用のレベルとか体制を作っていかないと、多分、水野委員が繰り返しお話しされているのも、そこにあると思うのです。
一応、私の意見としては、一般的な規律というのは既に子どもの意向とか心情とか、そういうものを配慮しましょうという流れはあるので、民法の中にこの場面で一般的な規律として、お子さんの意思を尊重するというような形の規律というものの可能性というのは、私はあると思います。それで、宣言的な意味でも教育的な意味でも、やはりメッセージとして、こういうものを大切にするのだということの方向としては、十分に検討に値すると思っています。ただ、具体的な制度化をし、それにまた人や、いろいろなものを付けていくということになってくると、お子さんにとってもそれがプレッシャーとかストレスになる可能性があるような場合には、それは議論を慎重にしなければいけないということで考えております。タイミングを失してしまい、申し訳ありません。
○大村部会長 ありがとうございます。先ほど私はごく簡単に申し上げましたけれども、一般的な原則的な規定を置くか置かないか、置くとしたらどういう形で置くのか、それから、個別の場面に即した形で子どもの関与をどのようにするのか、おそらく２段階の問題があるだろうと思っております。棚村委員からも、今、具体的な形でその点を御指摘いただいたものと思います。２段目の方については様々な御意見があるだろうということだったかと思いますが、１段目の方については、確かに先般の親子法改正で、子どもの人格を尊重する、それから、年齢・発達の程度に応じた配慮するという規定を置かれておりますけれども、それを超えて、他の場面でどこにどのような規定を置くのかといったことが水野委員の関心事でもあろうと思いますので、そうしたことも含めて、この先、具体的な場面でまた議論をしていくということかと思っているところであります。どうもありがとうございました。
それでは、池田委員の資料提供及び御説明に関する点はここまでということにさせていただきまして、あわせて本日の審議もここまでということにさせていただきたいと存じます。
そこで、次回のスケジュール等について、事務当局の方から御説明を頂ければと思います。
○北村幹事
事務当局でございます。次回の会議は令和５年３月２８日火曜日午後１時３０分から午後５時３０分までで開催したいと思います。場所は改めて御連絡いたします。
次回会議以降ですけれども、頂きましたパブリック・コメントの結果なども踏まえながら、個別の論点についての御議論を行っていただきたいと思っておりますが、次回会議で取り扱う具体的な論点項目については、事務当局において検討した上で部会長とも御相談させていただいて、改めてお知らせしたいと思います。
○大村部会長 ありがとうございます。パブリック・コメントの結果の整理にかなりの労力を要するのではないかと思いますが、次回はパブリック・コメントの結果も踏まえまして、具体的な議論につなげていければと思っております。何を扱うかということについては、また事務当局と相談して検討させていただきたいと思います。
○赤石委員
しんぐるまざあず・ふぉーらむの赤石です。よろしくお願いします。まとめについてのお願いですが、私どもの会員さんも、またほかの団体の会員の方たちも、特に当事者の方が一生懸命勇気をふるってパブリック・コメントを送ってくださったかと思います。確かに件数が多くて、すごく睡眠時間を削っているのではないかとか、労基法は適用されていないのか、私には分からないのですけれども、本当に非常に時間とかを掛けておられるのがすごく分かるのですが、一つ一つの意見が大切に扱われるというのが大切だと思っております。また、その項目の中で、実はこの条件を掛けているとか、賛成ですと書きながら、ここは条件が入っているとか、そういうところも見落とさずに、おまとめいただけるようにお願いしたいと思います。
○大村部会長 ありがとうございます。パブリック・コメントのまとめ方について、赤石委員から御要望を頂きました。各種の団体の御意見もありますし、たくさんの個人の方々からも御意見が寄せられております。そこに示されている意見を過不足なく酌み取るように、事務当局には本当に御苦労をお掛けいたしますけれども、お願いをしたいと思っております。
ほかに、その点につきまして、よろしいですか。
パブリック・コメントの整理につきましては、そのようにさせていただくということにいたします。
それでは、これで法制審議会家族法制部会の第２３回会議を閉会いたします。
本日も熱心な御審議を賜りましてありがとうございました。閉会をいたします。
－了－
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