ウクライナについて、ロシア人との議論での驚きの結果

私とロシア人の友人のFBメッセンジャー場での会話です。原文を翻訳してまとめています。

簡潔にいうと非常に驚くべき意見を聞きました。
ロシア人がロシアを非難し、ウクライナの独立を支持したのです。
（彼がオンラインで働き、移動しながら暮らし、給料は米ドルでもらう、先進的なロシア人の一人であることは注釈しておきます）

以下、やりとり

私
（戦闘が始まり、プーチンの演説動画を送って、彼に賞賛の声を送るところから。西側の横暴や暴力への正当な非難を賞賛して）

https://www.youtube.com/watch?v=1qS6J-WbTD8

ウラジーミル・プーチン、ウクライナと米国の外交政策とNATOに関する演説 - 2022年2月24日　英語字幕版

ロシア人のヴィタリー
「ちょっと、この人の演説はあまり聞いてないんですけどね。この人の言うことは。ヒゲはないが、ヒトラー扱いされるべきではないのか」

私
彼の言っていることは100％正しい。
彼は今世紀最高の指導者の一人として歴史に名を残すだろう。

ヴィタリー
ちょっと待て、今はプーチンの話をしているのか？
本格的な戦争を始めた男？

私
スタンディングオベーションをしたい。
彼の話を聞いてください。
NATOがロシアを背後から攻撃していたことは確かです。
ウクライナは代理戦争に巻き込まれているだけで、ロシアはNATOと戦っているのです。

ヴィタリー
冗談でしょう？正直なところ、このようなジョークを言うタイミングではありません

私
うわー、ロシア人のあなたがプーチンに反対しているとは思いませんでした。
日本人である私は長くアメリカの支配下にある上に、私は長く諜報工作や歴史について勉強してきたので、アメリカが工作パターンを理解しています。

ロシア人はプーチンがあまり好きではないのですか？

ヴィタリー
まあ、もちろんそうなんですけどね。
我が国は今、1939年のドイツ人よりも悪い顔をしている。
そして、ここで問題なのは、世界の誰もロシアを攻撃することはできないということだ。
いくら攻撃対象国が多くても、それはまさに自殺行為である。

領土はあまりにも広大で、核攻撃でカバーすることはできない。
ロシアの核兵器のほとんどは、攻撃を受けても生き残り、対応することができる。
そして、ロシアは原子力潜水艦を持っている。
だから、ロシアを攻撃することは、誰にとっても、何があっても、ナンセンスな計画なのだ。

ソビエト連邦時代からずっとそうだった。プーチンがロシアとの戦争を防ぐと言うのは大嘘で、ロシアの領土で戦争は起こりえない。

私
英語の資料はありませんが、NATOがこの30年間、いかにロシアとの約束を破り、東方で影響力を拡大してきたかを見てきました。
それが今、ロシアの喉元にあり、プーチンは怒っている。
ロシアとウクライナについては、被害者がいるのでコメントする気はない。

しかし私は、ロシアがやっていることは自衛だと思う。
そして、他のどの国も同じことをしているはずです。
アメリカであれば、もっと早くからやっていたでしょう。
ちなみに私が言いたいのはそういうことです。
ロシアを非難する人が多くて悲しかったのです。

ヴィタリー
ウクライナとロシア、両方の友人がたくさんいます。
ロシア軍は民間人を「公然と」巻き込まないよう命令されているようで、本当の戦争が起こっているようです。
だから、人が来て、ロシアの戦車の前の道路にひざまずくと、その戦車は止まる。

しかし、ロシア軍は軍用に見えるものなら何でも撃ち、民間人の死傷者が山ほど出ている-結局のところ、それは都市の中で起きているのだ

ロシアの歴史を振り返ってみると、私たちは決して歓迎されるような隣人ではありませんでした。
常に帝国であり、隣接する領土は、その領土に引きずり込まれる危険にさらされていたのです。

私
そういうことが起こったのは、ロシアとウクライナの関係ではなく、NATOの工作によるものだと私は考えています。
それらは完全に正しく、プーチンが演説で言っていました。

ヴィタリー
私たちは決して平和的ではありませんでした。
歴史上、ロシアが継続的な戦争に関与しなかったことはありません。
イラクはおそらく、その唯一の例だったでしょう。

引用：私は、ロシアとウクライナの関係ではなく、ロシアとNATOの関係だと考えています。

そう、それは彼が言うだろうと私たちが予想していたことだ。彼は予想通りだ。

私
西側のメディアでは、ロシアは常に悪者です。
ニュースや映画でのプロパガンダによって。

ヴィタリー
何もないところから生まれるわけではないのかもしれませんね:)

私
あなたの意見を聞くのは良いことです。
あなたはロシア人で、知的で、私に嘘をつくような人ではないのですから。
日本ではウクライナに寄付をしたり、ウクライナの国旗を掲揚したりする人がいます。
しかし、その寄付金がウクライナに武器を送るのであれば、それは平和から遠ざかる行為です。

多くのロシア人、ウクライナ人が死ぬことになります。
今、NATOがやっているのはそういうことで、私たちはそれを心配しているのです。
ウクライナでの被害について、改めて謝罪します。それを肯定するつもりはない。

ロシアが一方的に悪で、ウクライナは被害者という世界的な評価は信じません。
NATOがロシアを脅してウクライナを加盟させなければ、こんなことにはならなかったと思う。
プーチンは30年前にそんなことはしないと約束したと言っていますしね。
本当なのかどうかは分かりませんが。

ただ、私はロシアの人々を尊敬していると伝えたかったのです。
ウクライナを支援してロシアを非難することは、私には考えつきにくい。
政治は普通の人とは関係ないですが。

ヴィタリー
ありがとうございます。ああ、なるほど、複雑そうな顔をしていますね
資金戦争はもちろんダメだ。
実際、そのための資金は我々とEUから不足していない。

私
戦略分析の軍事専門家によると、ロシアはターゲットを背後から炙り出そうと意図的に苦心しているとのこと。
つまり、ここ数日の各国の対応をロシアは見ているのだ。
私はほとんど世界大戦に向かっていると思います。

https://note.com/kenjanoisi/n/n7615d4c97f5e
（戦略分析の記事リンク）

ヴィタリー
私個人としては、ウクライナはNATOに入るべきだと思っています。
ウクライナにとっては多少お金がかかりますが、万が一、侵略が起こった場合に武力での対応が保証され、その結果、ロシアの核反応とnatoの核反応が保証されるからです。

つまり、ナトーに加盟することは、一種の高額な保険なのです。
私が思うに、ナトーは美辞麗句を並べてもウクライナの加盟をあまり望んでいないようです。
つまり、ウクライナが加盟すれば、いつかロシアに武力対応する必要が生じる可能性がゼロからゼロでなくなる。
ほぼ間違いない。

ロシア経済は破綻し、プーチンのチームは国から金を奪い続け、彼と彼に近い人たちの財産は莫大で、イロンマスクはこの人たちに比べれば無一文です。
しかし、彼らには夢もなければ、大きなアイデアもない。
ただ、認められたいだけで、何か役に立つことをする精神的なポテンシャルを持ち合わせていない。
戦争以外に何ができるんだ？

私
😢
ロシアにお金持ちがいることは知っていますが、プーチンも悪人かどうかは、私にはわかりません。
少なくとも、欧米の悪を追及する数少ない指導者の一人のように思います。

ロシアとプーチンの戦闘力は、他国の想像を超えているようです。
実際に戦闘に参加しているのは２軍であり、その実力を温存している。
ロシアの戦いぶりを伝えるメディアの解説は、どれもあてにならない。
NATOとロシアのどちらかが譲歩しない場合、私は最悪の事態を想定している。

関係者の率直な意見をありがとう。
非常に複雑で、歴史が正解を決めるかもしれませんね。


ヴィタリー
いつでも大歓迎です。

そうですね、どちらもそうでしょう。
私の唯一の希望は、勤務中の将校が、核ミサイルを発射せよという命令が来ても、発射しないことです。

私
ルーブルも送金が難しいでしょう？
ご家族、ご友人のご無事をお祈りいたします。
この困難な状況の中、あなたがたの幸運を祈ります。

ヴィタリー
ありがとうございます。
ああ、ルーブルは世界中で死んでいる。私の収入は米ドルですが、銀行口座はロシアのもので、それが今のところ一番の弱点です

#日付が変わって彼から連絡

ヴィタリー
そうだ、もっと知りたいかもしれないので、紛争が始まった経緯の非公式なバージョンを紹介しよう。
公式のロシア語版では「DNR/LNR」運動とは全く関係なく、すべて地元の反乱によって始まり、それがたまたま親ロシア的なものであった、と言っています。
https://www.instagram.com/p/CafEzWItT8u
（シェアされたインスタの記事）

＊リンクの内容は個人の意見では、ウクライナ市民を偽装した典型的な諜報、偽装活動だと感じましたが判断にお任せします。

私
わかりました、確認します。
記事の内容は簡潔にいうと、ドンバスではロシアが工作したということでしょうか？

私は、世界の政府やVIPともつながりのある情報筋から、始まりは西側の工作であると聞いています。
これは有料記事からの抜粋ですが、翻訳してシェアしますので、読んでみてください。
https://note.com/kenjanoisi/n/n1d760108d30b
メモ英語｜kenjanoisi｜note

ロシア人のあなたが欧米を擁護し、日本人（西側勢力）の私がロシアを擁護するのはとても不思議なことです＿笑

日本はアメリカに戦争で負け、先祖は核爆弾で惨殺された。
その後、情報統制、教育改革、メディア占拠により、国民は70年間洗脳され続けてきた。
アメリカはその後も、リビア、シリア、イラクに侵攻し、暴力による支配とメディアの支配を続けている。

その知識からすると、これはアメリカのロシアに対する間接的な侵略のいつものパターンと一致する。
そして、プーチンの発言とも完全に一致する。
私は、これはNATOがロシアのレッドラインを越えたことによるロシアの進攻だと考えています。

しかし、あなたはロシア人ですから、私とは異なる意見や文化的背景を持っていて当然です。
そして、あなたにはウクライナに友人もいる。

私が強く言いたいのは、アメリカやイギリスの諜報機関が活動している可能性が高いということです。（リンク先の記事のような）
そして、ロシア人もウクライナ人も一般市民には罪はなく、そこに善悪はないのです。

市民は政治的な意図とメディアによって分断されている。
ほぼ全員が非暴力、平和、非反民主主義を主張している。

あなたも私も、ロシア人が悪人でないことを知っています。
そしてもちろん、ウクライナ人もそうです。

しかし、この100年近くを見ると、少なくとも私の目にはイギリスとアメリカは侵略と植民地支配を続ける悪魔のような存在です。

ハリウッドはCIAがプロパガンダを広めるために作ったもので、そこでは何十年もロシア人が悪者として描かれているのです。
私はいつもロシア人をかわいそうに思っています。
なぜなら、人々は真実に目覚めず、ロシア人は非難を受け入れるしかないからです。

ところで、ロシア人のあなたが、なぜロシアを憎むのか、不思議です。

私　（数時間後に送る）
台湾がアメリカの工作でアメリカになろうとしていると仮定する。
すると、中国が台湾を「私の国だ」と言って侵略してきたとします。
文化、領土的には台湾は中国ですが（米国と比較して）台湾の人々は中国よりもアメリカの自由を選ぶかもしれません。
中国の共産党体制よりも良い可能性が高いからです。

おそらく、これがウクライナで起こっていることなのでしょう。
その場合、西側の暴力への反発という立場から、ロシアを応援していた私は間違っていたことになりますが...笑

ヴィタリー
この問題は実に複雑で、米国はロシアとポストロシアをできるだけ混乱させるために最善を尽くそうとしています。

最近50-70年の彼らの発展の主要な過程は、「我々のドルへの投資により、我々はより良く生きることができる」というように聞こえるのです。
（＊注釈　ドル経済圏に入り西側資本主義の仲間にの意）

核を持つ大国が異なる人生観を持つことは、もちろん望ましいことではない。同時に、ロシア帝国は近隣諸国にとって危険な存在であり、貿易同盟はほとんど結ばれず、ロシア人はただこれらの土地を征服していました。
その代わり、ロシアはこれらの土地を征服していました。
そのため、膨大な領土がありました。

第一次世界大戦では、小国がより強い国と同盟を結ぶ必要があり、ロシアはその役割を果たしました。
そして、それは近隣諸国とも友好的ではありませんでした。
第2次世界大戦で領土戦争は終わり、やがて核兵器が相互破壊ではない世界規模の戦争を事実上終わらせることになった。
カリブ海危機以来、世界規模の戦争をする余裕がないことは明らかで、ソ連のメンバーは（おそらく）それを承知で脱退を望んだのだろう。

ロシアと中国が核保有国として存在しなくなった瞬間、ヨーロッパがNATOから脱退するのと同じように（もし）。

ロシアが核保有国であることは明らかで、領土も広く、相互破壊も保証されているため、いずれにせよ第三次世界大戦は起こりません。
ロシアはここで騙されたと思っています。
私たちは大きな核保有国であることで平和維持軍のようなものですが、近隣諸国はそのために私たちに敬意を払いたくはないのです。

ここで問題なのは、ロシアを尊重し、領土を維持することは非常に難しいということです。
私たちは帝国を形成し、隣国をその帝国の臣下とすることに慣れ親しんできました。
もちろん、誰も望んでいないわけですから、できる限り無理やり引きずり込もうと思っています。


おそらく、私はロシアの人々が嫌いなのだ。
大量の臆病者に対して、いざという時、物理的な攻撃から家や命や家族を守るために英雄になる。
それでもね...どんな人間もそんな状況下では勇敢なんだよ。
選択の余地があるときは臆病者だ。
私が最も嫌いなのは、おそらくこの点だろう。
それは社会に多くの結果をもたらしました。

私たちは暴力を歓迎し、より具体的に言えば、圧倒的な力を持つ暴力をよしとしているのです。
女性より男性、子供より大人、従業員より上司。
従属は問題ないのですが、その代わりに肉体的、精神的な暴力が横行しているのです。
それは、この国が臆病者であることの直接的な帰結だと私は考えています。

私
おっしゃることは100％理解できます。
それは進歩的なロシア人の意見でしょう。
そしてあなたの発言によって、ウクライナ市民がロシアから離れたいと考えていることも理解しました。
(たとえそれがNATOやアメリカとの衝突のための作戦であったとしても、ウクライナの人の中にも西側に帰属したい人がたくさんいる）

だから、あなたと私は話をしてもかみ合わないと感じたんです。
なぜなら、私は政治的な陰謀や戦争の話をし、あなたはロシア人でありながら周辺国の立場から独立を支持したからです。

プーチンは演説で「ウクライナを失うとロシアが崩壊する可能性がある」と言っています。
NATOの軍事力がその喉元に突き刺さるからです。
ロシアがウクライナや周辺国の意見を汲み取ることは難しく、NATOはそこを攻撃し続けています。

私の店に来るロシア人と話していると、所得格差や文化の壁など、ロシアでの生活は欧米とは違うと感じています。
そして、率直に言って、ロシア人が少し劣等感を抱いていることも。
(日本人の植え付けられた白人への劣等感も同様です）

そして、ロシアを愛しているロシア人にはあまり出会わない・・・。
それは中国と中国人に似ているかもしれませんね。

ヴィタリー
まあ、2014年以前にウクライナを失うということは、ロシアが黒海の入り口を失うということですからね。
我々は海軍の基地（セヴァストポリ市全体）をウクライナ・クリミアに借りていたのです。
つまり、ウクライナがNATOに加盟するということは、我々の海軍がバルト海に進出し、黒海を失うということです。
つまり、米国は中東やアフリカの国々により多くの損害を与えることができ、ロシアはより賢明な政治的駆け引きで自国の船をこの地域にとどめ、対応する必要があるのです。

ロシアは複雑な事態は望んでおらず、簡単な方法であり続けることを望んでいました。そのため、我々はクリミアの話を仕組んで、半島を掠め取ったのです。しかし、なぜクリミアだけでなく、北アフリカや中東の紛争が引き起こされたのか、私にはよく理解できません。

ロシア人は、国や大統領、広大な領土を愛している人が多いのですが、彼らのほとんどは、休暇で国を離れることはともかく、その都市や町に住むことはできないほど貧乏なんです。
🙂

私
ロシア人のあなたがそのような見方をするのは興味深いですね。
おそらく、あなたが仕事を通じて、西洋文化に触れているからでしょう。

クリミアの紛争は、添付した記事と似ています。
欧米はソ連崩壊以来、ロシアを陥れようと動いているのです。

ヴィタリー
（中国に似ているかもしれませんね。）
そう、中国は私にとって謎なんです。
実は中国も日本も、そしてどちらも少し劣等感を感じているので、ロシアと日本のこのような感情はとてもよくわかります:)

私
ロシア人は、当然、自分の国を守りたいと思うものだと思っていましたが、そうではないんですね。
もし私がロシアに生まれたら、たしかに違う政治体制を求めるかもしれません。
私が日本の政治体制に変革を求めるので同じですね。

ロシアを守りたいロシア人、ウクライナを守りたいウクライナ人。
ロシアから出たいロシア人や、ロシアにつきたいウクライナ人。
誰が善人で誰が悪人かなど私には言えない。

ヴィタリー
私のような文化的背景を持つロシア人は、当然ながら...
まあ、ほとんどのロシア人はそうでしょうし、ほとんどの日本人は自分の国に対して同じことを感じると思います。
だから、あなたも私も母国にいないのでしょう。

まあ、ここに善玉も悪玉もないことは確かです。
ただ、ロシアが望む生き方は、他国（特に隣国）の人々や国内の一部の人々にとっては受け入れがたいものに見えるかもしれません。

私
ありがとうございます。
正直なところ、ここ数日、世界が情報操作されていること、誰もロシアの立場を考慮していないことに怒りを感じています。

なぜなら、ほとんどの紛争の場合、米国やNATOのエージェントが操作し、対立を作り出しているからです。
スパイを送り、テロを先導し、ヒーローに仕立て上げ、民主的な革命だと叫びます。そして自分たちがした悪事を、相手の仕業だとでっちあげて乗っとるのです。

ロシアが核兵器を使用すると言ったことに世界は驚いています、ここ日本でも。
しかし、私はそれを信じない。
イラクでは、核兵器さえ見つからず、誰も責任を取らなかったのだから。
最初にスパイを送ってテロ活動をするのは、いつもアメリカです。

だから、私はロシアを擁護する発言を繰り返したのだ。
ロシアは自国を守る必要があるからだ。
そして、どの国もそれを理解しているからだ。

しかし、私はあなたの意見を聞き、理解した。
ウクライナ人やロシア人は、ロシアよりも西側が自由に暮らせることを望んでいるということを。

ロシアよりはマシという感覚は、私にはなかった。

ヴィタリー
まあ、それは私の見解ですが、願わくばそうであってほしいと思います。

そして、ロシアは軍事力とパワープロジェクションの手段を増やしているだけで、たいしたことはしていないのです。
戦時中ならともかく、平和な時代にそんな隣人と暮らしたいとは思わないだろう。
結局のところ、この地獄のような軍事的隣人は、すぐに何か食べるものを欲しがり、隣人に最初に訪れることになるのです:)

私
😂
興味深い意見をありがとうございました。
ロシア人の率直な意見は、メディアからは決して得られないものでした。

ヴィタリー
シェアできて光栄です

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以上の流れですが、個人的には非常に驚きの意見であり、当然のように国土防衛をしたい思うであろう日本人の感覚とは相違するものでした。

個人的にまとめると

・軍事的、地政学的にはNATOとロシアの文明の衝突であり、守ろうとするロシアと、攻めるNATO（米国ネオコン勢力）
・私の目からはやはり攻め過ぎたNATO、米国が紛争を作っている。そしてそれは今回単発の動きでなく、ソ連崩壊後に周辺諸国を西側に切り崩し続けてきた結果
・しかしウクライナ庶民やロシア人の本音ではロシアという国に疲れていて、西側のように豊かさや自由を享受したいという意見も多い

ツイッターでの発言ですが、おそらくこういったことが起こっているのではないでしょうか。

↓NATOと旧ソビエト勢力図

クライシスアクターなどの参考　（興味のある人はツイッター検索やググって調べてみましょう。こちらは被害者とされる女性はウクライナ軍情報部に所属していて、写真は2018年のものだと言われています。

大手メディアをみて感情的に判断することを揶揄した画像です。
海外ではFBや各SNSを使ってこうしたデマは広く暴かれていて、皮肉として画像を作って揶揄しあうことも多いです。

米国がここ数十年のうちに侵略した国々です。
全く同じことが繰り返し続けられています。

日本人は残念ながら歴史を消され、アイデンティティを消され、間違った情報を教育として教わり、米軍、具体的には横田基地が司令室になっているメディアの支配下にあるため、真実を知るためには自分から書籍やインターネットから情報を積極的にとって思考しなければ、真実を知ることさえできないのです。
（読売新聞、正力松太郎など検索してください。アメリカ公文書でCIAだとでます

非常に重要なので繰り返しますが、日本の場合、政府、官僚、メディアは全て、米軍の支配下にあります。権威など一切意味がなく、米国の指示が通るのです。逆に指示が通らない人物には権威や地位は与えられません。
この仕組みは日本の開戦、敗戦を調べれば理解できますが、書籍など含めて決してメインストリームの情報では得られません。
なぜなら暗殺されるからです。
日本の総理大臣や中川昭一さんなどリサーチをしてみましょう。
いくらでもありますが長くなるので割愛しますが、支配体系として米国はローマ帝国をモデルに、現地人による半独立政治を続けさせながら、税などの富だけを搾取するというモデルをとっています。

私はこう言ったことの真実を知るために、米国某有名大学の教授に講義費を払いレクチャーを受けました。ネットで集めたとんでも話ではなく、米国公文書を確認し歴史研究をしている第一人者などからも直接聞いているのです。

今回のWW3についても非常に多くの偽言論人、経済人、有名人などが堂々とデマを流しています、意図的なのか、または薬のつけようもないバカなのか。私が見かけた範囲では、苫米地さん、サッカーの本田さん等がまともな発信をしていますが、洗脳状態にある国民の大半はそれに気づけなかったようです。

ひどいものでは防衛省の記事もありましたが、全く中立でなく、さらに防衛について何も語っておらず、まるで渡された原稿を記事に書いているだけの、西側の宣伝のようなものでした。それほど根が深いのです。
軍事についても武器を自国で作れないなど様々制約が課されています。
よく考えてみてください。
世界一性能の高い車を作れる日本がなぜ飛行機を作っていないのでしょうか？

海外と比較して10年は遅れていると言わざるを得ないでしょう。
最近であればYouTubeや書籍など、調べていけば有志の方々の発信も増えています。自国の歴史や過去を知ることで、未来に向かうべき方向性も見えると思います。
言い換えれば来た道を知らずして、向かうべき先もわからないでしょう。現在の教育ではそうなるようにされているのです。
三島由紀夫さんは将来日本が、日本人がこうなることを憂い、割腹自殺をすることで自分の命と引き換えに、日本人の歴史に自分の意志と言葉を残されました。

フォロワーがたくさんいる、テレビに出ている、本を出している、特定分野の専門家、など信じずに自分の頭で考えて真実らしきものを見つける癖をつけることをお勧めします。
そういった習慣が、万が一の時に自分やご家族、友人の命を救う判断に繋がるかもしれないからです。

長文となりましたが、最後まで閲覧、本当にありがとうございました。

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