【9月27日分追記】『破産者みんなでつくる党』 破産管財人への質問と回答
はじめに
『破産者みんなでつくる党』（破産者代表者：大津綾香）の破産管財人である森弁護士とのやり取りの記録です。これまで𝕏（旧：Twitter）で共有させていただいていた内容ですが、文字数制限もあり、情報を正しく伝えられない恐れもあるため、こちらで記事化して共有させていただきます。
注意事項
私が管財人さんからご回答をいただいているのは、私自身が債権者であるためです。当事者以外の方が管財人さんの事務所にご連絡をされますと、業務の妨げとなる可能性がございますので、ご遠慮くださいますようお願い申し上げます。
2024年8月8日のやり取り
弁護士費用について
私「債権者集会で配布された資料に『弁護士費用：1800万円』と記載されていましたが、どの裁判に使われたのかは把握されているのでしょうか？」
管財人「全部ではないんですけど、大体分かっております」
私「大津さんが以前『立花さんから訴えられた費用が政党交付金から出ている』と発言されていたんですが（※）、立花さんが訴えている裁判というのは大津さん個人が被告のものなので、その費用が政党交付金から支払われているのということなのでしょうか？」
管財人「党が被告ではない事件もいくつかあります。破産者の説明では『党の活動に関係する裁判なので党から出している』と説明を受けてます」
私「その場合、党から大津さんへの贈与という扱いなのでしょうか？」
管財人「完全に党と関係のない裁判であれば贈与となるかもしれませんが、必ずしも党と関係ないと言えない部分があるとすると、党費から出すということも理由がない訳ではないと思っています」
私「そこは精査をしている段階ということですか？」
管財人「そうです、ちょっと確認をしているところです」
私「村岡先生もおっしゃっていたとおり、大津さんが使い込んだ1.2億円というのは、支払不能状態と知っていながら使っていたものなので、全額回収すべきというのは前提として考えているのですが、大津さん個人の裁判費用が大津さんへの贈与のような形で使われたのであれば返せと言いやすいですし、支払先が豊田弁護士であれば役員という責任もあるのでなお言いやすいと思っています。次回の債権者集会では、そのあたり内訳を出していただくことは可能でしょうか？」
管財人「どの辺まで出せるかは分からないですが、確認をしているところなので、内容はある程度分かると思います」
私「希望としてはその辺りの内訳も出してほしいということを伝えさせていただきます」
管財人「わかりました」
※ 齊藤健一郎議員との『Zoom怪談』 での発言
大津綾香「全て払うかって言ったって、この運営費…じゃあ裁判の費用、スラップ訴訟も仕掛けられてるんですよ、立花さんにね。くっだらないことで。言葉尻がどうだと。負けるような裁判ばっかやって棄却されたりとかしてるわけじゃないですか。その裁判費用出るわけですよ。政党交付金から。じゃあやめてくださいよ、裁判」
返金依頼金額について
私「もう1点、もしかしたら下らない話かもしれないですけども…」
管財人「いえいえ」
私「大津さんのSNSの発言で『現状の返金依頼は重複した経費精算30万円だけでした。騒いでいるのは立花氏だけです』という投稿があったんですけど、これは事実ではないですよね？」
管財人「事実ではありません。私が債権者集会で説明した請求はしています（ｷｯﾊﾟﾘ）」
私「SNSを見ている限り、全く反省の色が見受けられないので、厳しく返金を求めていただきたいというお願いです」
管財人「わかりました」
2024年8月23日のやり取り
役員報酬について
私「前回配布された資料の中に『報酬・人件費・業務委託費：1100万円』と記載されていますが、この報酬というのは役員報酬のことですか？」
管財人「そういうことです」
私「これは大津さんに支払われているんですか？」
管財人「大津さんが中心だと思います」
私「他の役員にも支払われてるんですか？」
管財人「他の役員は無かったかと思います」
私「いつから支払われているかは分かりますか？（政党交付金をgetしたのは去年の11月だからその頃かな？）」
管財人「去年の4月分ぐらいからだと思います」
私「（ファッ！？）去年の4月からですか！？」
管財人「はい」
私「それは11月ぐらいにまとめて支払われたんですか？」
管財人「そうですね。ある時期にまとめて、それから毎月支払われていると思います」
私「支払不能状態の中で自分だけ報酬を得ることはあり得ないと思っているので、次回の債権者集会では内訳を出していただきたいと思っています」
管財人「はい」
※ 【参考①】 2024年1月10日の大津綾香氏の発言
齊藤議員「大津さんちなみに給料いくら取ってるんですか」
大津綾香「まだ貰ってないです」
※ 【参考②】 2024年8月25日の大津綾香氏の発言
党費の扱いについて
私「2024年度分の党費の振込先として未来創造党が指定されているようです。前回の報告の中に記載がありませんでしたが、こちらは回収対象にならないのでしょうか？」
管財人「それは特に考えていないです」
私「党費として集めているのに対象とはならないのでしょうか？」
管財人「政党の場合は破産をしても解散にはならないので、党の活動は法律的に破産後も残ることになります。そのための費用は破産財団の管轄外となると思っています」
私「もし3月以前に党費として振り込まれていた場合は回収対象となりますか？」
管財人「未来創造党は別組織なものですから、完全に破産者の財産になるのかという問題もあるのかと思います」
私「破産前に振り込まれていたと分かった場合は『返還してください』という要求は出来るのでしょうか？」
管財人「そうですね。もしそういうことになっていればですね」
私「ただ相手が認めるかどうかによるので、なかなか言えない感じですかね（苦笑）」
管財人「ある程度証拠がないと難しいかもしれませんね（苦笑）」
※ 3月以前の党費の振込先をご存知の方がいらっしゃいましたら、ご連絡をお待ちしております。
グッズ収益について
私「党のグッズが破産後のイベントで販売されていて、今でも通販で販売されているのですが、このグッズの製作費はどこから出ていて、収益はどのような扱いになるのでしょうか？」
管財人「それは私も分からないですね…」
私「党の破産前に製作したと思われるグッズなので、製作費が政党交付金から出ているのに、その収益だけが破産財団ではなく、今の大津さんの団体に入るというのはおかしいと思っているのですが」
管財人「事務所什器備品（※）に含まれている可能性がありますね。それを現金化したということになるので、清算は考えなきゃいけないと思っています」
私「政党交付金から出ていたとしたら、その収益も回収対象になるという考えでよろしいでしょうか？」
管財人「破産になる前に整えた物だとすると、法律的には破産財団の物になると思います」
※ 事務所什器備品 ⇒ 破産者代表者に買取要請中
政党交付金での借金返済について
私「大津さんがまた週刊誌やSNSでいろいろと発信をしているので、その整合性を確認をさせてください。大津さんは未だに『政党交付金で借金が返済できない』と言っているのですが、それについての見解をお聞かせいただけますか」
管財人「私はそんなことはないと思っています。地裁も破産手続きを出してますし、高裁も即時抗告でそういう判断をしていますので、最高裁ではまだ判断は出ていないですけども、管財人としてもそういう風に考えています」
私「今のところの判決文では返せることになっているということですよね」
管財人「高等裁判所までは少なくとも『返せない理由はない』と判断しています」
※（知ってた）
債権者の確定について
私「大津さんは『立花さんが帳簿を全て渡さないせいで債権者を確定できない』というようなこと言っているのですが、実際に確定できないような状態だったのでしょうか？」
管財人「大津さんが何を持っていたかまではよく分からないんですけども…」
私「私なんかは借用書も持っていて、銀行振込の記録もありますし、政治資金収支報告書にも載っているので…」
管財人「一般的にそういう方は私も債権者だと考えるのは通常だと思います」
私「そうですよね。いつまでも未確定の状態にされていて、他の債権者も大いに不安を感じていると思うので、証拠のある貸付債権者は早々に確定させてほしいというお願いがあります」
管財人「はい」
私「次の債権者集会までには確定できそうとか、そういうのはありますか？」
管財人「利息の関係で債権者への確認など、事務的な手続きが必要になってくるとは思います。基本的な考え方としては、収支報告書に載ってたり、借用書があったりという方はベースに考えています」
私「そうですよね（寄付金とは思わないですよね）」
管財人「債権を認められないという方であればご案内も差し上げますので、逆に案内がないという方はマイナスにはなっていませんので。なるべく早くとは思っていますけど人数も多くて…。どこまでやれるか精一杯やってみますけども」
私「今は債権者同士の横の繋がりがありまして、不安を感じてる方もいらっしゃるので、それを早く解消させてほしいというお願いがあります」
管財人「わかりました」
※ 現在、債権者専用のグループチャットを作成しています。債権者の方はこちらの条件をご確認いただいたうえでDMをお送りください。
破産者代表者の県外旅行について
私「大津さんは明日（8/24）梅田でイベントを行うと発表しているのですが、こちらの報告は受けてますか？」
管財人「いえ、知りません」
私「破産者は県外への旅行も制限されていて、管財人の許可が必要と聞いているんですが」
管財人「今回の場合は解散になる訳ではないものですから、政治活動的なものは管財業務としては範囲外になってくると思いますので」
私「それだと県外にも報告なしで行けてしまうという感じなのでしょうか？」
管財人「それが政治的な活動であれば私もダメとか良いとか言える立場ではないものですから」
私「通常の破産の場合であれば報告の必要があるということですか？」
管財人「転居とか海外に行くとかであれば報告は受けると思いますが、日本国内で地方に行く程度であれば、通常の事件でもそこまで報告は受けていなかったと思います」
私「（そうなの！？）そこは私の認識違いということで理解しました」
※ （そうなの？）
2024年9月13日のやり取り
一般破産債権の届出について
私「一般破産債権の届出が300名で16.4億円という件で、貸付金としての債権者は10億円とおっしゃっていたと思うんですけど」
管財人「はい、『約』ですね」
私「貸付金としての届出人数としては280名ぐらいかなと思っているのですが、実際はどのくらいですか？」
管財人「そうですね。正確には分かりませんけども、200後半だったかと思います」
私「仮に280名とすると、残りの20名ぐらいで6億円を請求していると思うのですが、ちょっとこれが多すぎるんじゃないかという話になってまして」
管財人「はい」
私「つばさの党とか●●さん（私人）という方が多額の請求をしていることは知っているのですが、それを差し引いたとしても多すぎるんじゃないかと思っています。立花さんは以前、国が債権者として届出しているんじゃないかと予想していたのですが、そんなことはないですよね？」
管財人「そういうことはないです。一部債権者の方から大きな金額の届出があるということです」
私「それが20名（仮）で6億円ぐらいの請求があるということですか？」
管財人「そうですね。計算的にはそうなりますので。ちょっと大きな方がいらっしゃるということですね」
私「それは個人だから詳細を言うことは出来ないという感じですかね？」
管財人「そうですね。まだ認否は出来ていないものですから。具体的な内容はまだ…」
私「そこは精査しないと分からないとはと思うので、厳密に精査していただいて」
管財人「もちろんそれは最終的にやらなきゃいけないので」
私「本来の債権者に損害が出ないようにということでお願いしたいと思います」
破産財団の管理口座への入金について
私「以前、党費が未来創造党へ振り込まれているという件でお話をした時に、それは破産財団の管轄外というお話を伺ったと思うんですけども」
管財人「はい」
私「現在、破産財団の方で管理しているりそな銀行や武蔵野銀行の口座に入金があった場合は、どのような扱いになるのでしょうか？」
管財人「それは私の財団の方で組み入れる予定です」
私「例えば政党交付金が今後入ってくるということになった場合は、管財人さんが管理されるということでしょうか？」
管財人「今後入ってきた政党交付金がどういう風に入ってくるか、最終的に破産財団のものになるかというのはまた議論があると思うんですけど、とりあえずその2つの銀行については私が管理していますので、入ってきたものは私の管理の下になると思います」
私「もし政党交付金が入ってきたとしても、それをまた大津さんが送金先を別の銀行に変更すると困るんですが、その変更する権限というのは…」
管財人「それは総務省の手続きになるので」
私「誰が権限を持っているかというのはまだはっきりしていないですか？」
管財人「そこは総務省がどこに振り込むかということになると思いますね」
私「口座を指定するのは管財人さんになるのですか？それとも大津さんになるのですか？」
管財人「そこは総務省がどういう受付をするのかですよね」
私「そこはまだ議論の余地があるといったところですかね」
管財人「そこは私も分からないところではあります」
※ りそな銀行や武蔵野銀行に入金をすれば債権者への追加の返済が可能なので、「私はお金を返すことなんてできないんです」というのは、大津氏による誤解もしくは齟齬のようです。
大津綾香「3月14日以前のお金に関して、つまり債権者に返せるお金や権利というものは破産財団、管財人が持っていることになります。つまり私はお金を返すことなんてできないんです」
党役員後援会への入金について
私「『党役員後援会』への振り込みというのは、明ヶ戸さん（あけど亮太・幹事）の後援会への振り込みということですか？」
管財人「そうだったと思います」
私「代表者の後援会への送金については返金要請をしているのに、こちらについては返金要請されていないというのは時期的なものですか？」
管財人「それは活動としてあるのかなという風に思ってますけども」
私「『大津綾香後援会』の方は活動がないから返金要求をしているということですか？」
管財人「というか、これはもう自分から自分みたいになっているだけなので、それはちょっとおかしいんじゃないかなという風には思っています」
※ 代表者はアウトだけど役員ならセーフ？次回の債権者集会で追及の余地ありかも。
支払不能状態の時期について
私「支払不能状態の時期というのは、村岡先生は去年の3月29日じゃないかという風にもおっしゃっていたのですが、管財人さんとしてはいつ頃と考えていますか？」
管財人「ちょっとまだ正確ではありませんけども、ただそこまで遡るものではないのかなと思っています」
私「去年の9月に大量の支払督促が届いているはずなので、どんなに遅くともその時点で支払不能状態だと判断出来るのではないかと素人考えでは思っているのですが」
管財人「ただ政党交付金が今後入ってきた場合には、まとまった入金も可能性としてはある状況かと思ってますので、9月に完全になっちゃってるかというと、そこもなかなか言い切れない部分もあるのかなと思ってます」
私「そこもまだ精査中ということですかね」
管財人「そうですね」
※ ここも強く主張していきたい。
元所属国会議員2名への裁判について
私「所属国会議員2名への裁判というのは、破産前に大津さんが訴状を出した訳ではなく、訴状を出すかどうかの判断を管財人さんがされているといった状況ですか？」
管財人「そういうことを考えているというのが、破産前の党の方針であったので、まだ訴状は出していないはずです」
私「もしもこれを引き継がれるという場合は、その費用が破産財団から出るということになるのですか？」
管財人「もし訴訟をやるということになれば、印紙とかも貼らなければいけませんので、破産管財人がやるとなれば破産財団から出すことになります」
私「ですよね。この裁判っていうのは、会社で言うと、社長の独裁に不満を持って辞めた社員に対して損害賠償請求しているようなものなので、ちょっと無理筋な裁判かなと思っています。それで破産財団から出費をされるというのは控えていただきたいというお願いがあります」
管財人「そこはそういう出費もありますし、時間もかかるわけですので、請求する理由があるのかというところも含めて考えなければいけないと思っています」
私「かしこまりました。ちょっとその辺りも考慮に入れて考えていただければと思います」
※ 【参考】 無理筋と思われる請求内容
2024年9月27日のやり取り
破産財団の管理口座への入金について（追加確認）
石丸弁護士に首を傾げられたこともあり、追加の確認です（笑）
（いつも解説していただきありがとうございます）
私「前回伺った件について追加の確認をさせてください。今後、りそな銀行や武蔵野銀行への入金されたお金は、管財人さんが管理されるというお話だったと思いますが」
管財人「はい」
私「管財人さんが管理するお金というのは3月14日以前のものだと思っていたのですが、3月15日以降に入金があっても、それは管財人さんが管理されるということでしょうか？」
管財人「そうですね。その銀行口座は私が管理しているので、恐らく入金はあまりないと思いますけども、入ってきたものは私の方でまずは受け取ります。最終的に破産者に返すべきものということになれば返すことになるかもしれませんが、まずは一元的に私の方で管理しています」
私「例えば大津さんが借金を返済する気になって、その2つの銀行に入金をした場合は、返済に充てられるのでしょうか？」
管財人「そういうことであれば入金の理由を聞かなければいけないと思うんですが、例えば大きな入金があった場合は内容を確認したうえで、破産開始後の彼らの政治活動で生まれてきたお金ということであれば別ですけれども、そうでなければ財団へ組み入れるという風に考えています」
私「大津さんが債権者に返済したいと思った時に、実質的にそれが可能かということをお聞きしたかったので」
管財人「もしそうであれば破産管財人の口座がありますので、そちらに入れていただくのが一番良いかと思います」
※ 3月15日以降の入金であっても、破産財団の管理口座に入金された場合は、管財人の管理下となるようです。（今後、政党交付金が振り込まれることになった場合も含む）
※ 「私はお金を返すことなんてできないんです」というのは、やはり大津氏による誤解もしくは齟齬だったようです。
偏頗弁済について
私「大津さんだけが役員報酬を貰っているというお話を以前伺ったと思いますが、こちらが偏頗弁済にあたるのではないかという意見がありまして、こちらについてはどのようにお考えでしょうか？」
管財人「ちょっとそこまでとは…。党としての活動はしてたと思いますので、当然それに対する報酬というのは出てくるのではないかと思っています。偏頗弁済ということであれば、いつが破綻の時期になるかということになるとは思うんですけども、最終的なところは1月の交付金が入らなくなってきたところが大きなタイミングかなと思ってます。去年の早い時期というタイミングだと今後交付金が入るだろうということも考えられたと思いますので、その時期も活動をしてた訳でしょうから、その報酬っていうのが直ちに偏頗弁済になるのかというと、ちょっとそこまでは考えていないです」
私「支払不能状態よりも前の時期に貰っていた分は認められてしまうけど、それより後のものは偏頗弁済にあたるかもしれないということでしょうか？」
管財人「必ずしもそうとは…。ひとつ可能性はあるかと思います」
私「支払不能状態の時期によって返還請求できる金額が変わってしまうと思いますので、月単位で何月にいくら支払ったということを表にしていただくことは可能でしょうか？」
管財人「それはある程度はわかると思います。ただ過去の分をまとめて支払っているということもあるようなので、直ちにそれが支払った時期とピッタリになるかどうかは確認しなきゃいけないところはあるかと思います」
私「ちょっとその辺りはご負担になるかと思いますけども」
管財人「必ずしも1月10何日の次の日からという訳ではないかもしれませんが、その辺の時期については確認できるかと思います」
役員報酬の承認について
私「大津さんが去年の4月まで遡って報酬を貰っていたというお話があったと思うのですが」
管財人「はい」
私「去年の4月～6月までは立花さんたちが役員にいた時期なので、役員会の承認を得ていないはずなんですね。この辺りはどのような判断になりますか？」
管財人「4月からじゃなかったでしたっけ？3月末に大津さんの方で…」
私「いえ。正式に立花さんたちを解任したというのが6月下旬なので、4月～6月までは立花さんたちが役員にいたはずです。それはホームページを見ていただくと分かると思うので」
管財人「ただ、毎月の報酬については、全て役員会の承認がいるのかという点はあるのかと思います」
私「党規約では報酬の件は定めていなくて、定めていない件については役員会で決定するという記載があったはずなので」
管財人「そこは立花さんの頃もそういう風にやっていたのか…。多分報酬まではやっていなかったんじゃないかと思うんですね」
私「その辺りは立花さんに聞いていただいた方が分かるとは思うのですが、党規約を読む限りはそのようになっているので、4月～6月分が認められるのかどうかというのを確認していただければと思います」
管財人「はい」
※ 【参考①】 NHKから国民を守る党 党規約 (syoha.jp)
※ 【参考②】 みんなでつくる党 党規約 (mintsuku.org)
※ 【参考③】 （告知・公表）党役員の解任について
説明義務違反について
私「内容不明というのが670万円ほどありますが、こちらは大津さんに説明を求めても説明をもらえないということでしょうか？」
管財人「その時はそうです。今もそれで質問はしていますけども、まだ今のところ回答はもらっていません」
私「これが破産法の説明義務違反ではないかという意見があるのですが、その辺りはどのように判断されるのでしょうか？」
管財人「義務違反といえば義務違反かもしれません。まだ回答が来ていないので、どういう回答が来るのか待っているというところです」
私「回答がない時間が長ければ長いほど、義務違反にあたる可能性も高くなるということですかね」
管財人「まあ、その可能性はそうかと思います」
【参考】 大津綾香氏が支持者とやり取りをしたとされるDM内容
アップルハウスへの1500万円について
私「本日インターネット官報が発表されていて、2023年に大津宗則さんのアップルハウスという会社に1500万円が支払われていたのですが、こちらは債権者集会の時に報告されていた4150万円とは別なのでしょうか？」
（管財人さんが官報の件を知らなかったので少し説明）
管財人「立て替えて支払ったというものはいくつかあったと思います。什器備品とか、一旦お父さんの会社が買って、そこから請求が来てるというのもあるので、そういうものもあるのかもしれません」
私「官報に載っているのが2023年の分なので、今年の1月30日の支払いだと合わないなとは思っていたんですけど」
管財人「それは違うと思います。4150万円のうちの1500万円というのは、お父さんの会社が立て替えたので1500万円払っているというもので、振込が今年の1月30日になっているんですね。今おっしゃってるのは去年の動きの話ですよね」
私「そうですね」
管財人「恐らくそれは違うものだと思います。資料5ページ目（※）の費用の中で、例えば什器備品とかいくつか合わせたものがそれ（官報の1500万円）になっているんじゃないかと思います」
私「では、資料5ページ目の中に分散されて1500万円が含まれている可能性があるということですかね」
管財人「恐らくそうだと思います」
（途中でグダって長くなってしまったので、一部省略。重要部分のみ記載しています）
※ 【参考】 資料5ページ目 ≪差額の内訳≫
※ 翌日未明に破産者のホームページの「よくあるご質問」で、以下の回答が追加されていました。
※質問と回答は2023年8月20日時点のものです。
党役員後援会への入金について（追加確認）
私「党役員後援会への入金というのはあけどさんの後援会というお話を前回伺ったのですが、160万円全額ということで間違いないでしょうか？」
管財人「そうですね」
※ 前回の回答が曖昧だったので念のため。
※ 残りの632,595円については2024年以降の寄附金と思われる。
情報発信のお願い
私「最後に質問というよりお願いがあるんですけど」
管財人「はい」
私「私が毎回こうして質問させていただいている理由をお話させていただくと、前回の債権者集会の時にいきなり衝撃の事実を突きつけられて、質問を整理する前に時間切れになってしまったということがありまして、私もそうなんですが、他の債権者の方からも同じような意見があがってまして、次回の債権者集会では、事前に1つでも多くの事実を持って挑みたいと思っているんですね」
管財人「はい」
私「私が伺った情報は他の債権者の方にも共有させていただいているのですが、管財人さんの方から、例えば村岡弁護士を通じてでも良いんですが、情報発信をしていただくことというのは可能でしょうか？」
管財人「それが債権者集会なんですね。次回は少し時間を取れるかと思いますので、その場でご質問をいただくということも前回よりも可能でしょうし、もちろんその場でいきなり聞いたということであれば、こういう風にお電話をいただいて、答えられる範囲であれば私もお答えは出来ると思いますので」
私「はい」
管財人「というのも、一部の債権者の方だけに事前に情報を渡すということもいかないものですから、基本は債権者集会でのやり取りがベースという風に考えています」
私「そういう理由があるんですね…。であれば、私の方で伝えられる範囲で他の方に伝えていきたいと思っていますので」
管財人「そうですね」
※ ダメ元で聞いてみましたが、やっぱりダメでした。
さいごに
文章だと管財人さんが冷たい人のような印象を与えてしまうかもしれませんが、実際にお話をすると、債権者に寄り添おうとしてくれている雰囲気が伝わるということを付け加えさせていただきます。債権者の立場としては納得のいかない回答内容もありますが、それは法律に従って公平中立に進めてくださっている結果だと理解しています。
今後も管財人さんへ質問をする機会がありましたら、こちらの記事に追記をするか、新記事として公開することを考えています。
また、フォロワーの皆様から「○○の件も質問してほしい」というご要望をいただくことがありますが、管財人さんの業務もあるので、どうしても聞きたいことがある時や、質問が溜まった時以外は連絡を取らないようにしています。債権者の立場から見て、「この件は確かに気になる」という内容の質問であれば、連絡を取った際に質問をさせていただくこともあるかもしれません。
以上となります。
ここまでお読みいただきありがとうございました。
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