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「わからない」は差別用語?|はらだ有彩×瀬戸夏子×ひらりさ×倉本さおり 座談②

2019年9月、都内某所に今をときめくヤバい書き手4人が集結しました。
昔話に登場する女の子とガールズトークを繰り広げる話題作『日本のヤバい女の子 静かなる抵抗』(柏書房)の著者・はらだ有彩さん、劇団雌猫メンバーとして全国のオタク女性の背中を押すひらりささん、初の散文集『現実のクリストファー・ロビン』が注目を集める女性歌人・瀬戸夏子さん、多数のメディアに書評や時評を寄稿する書評家・倉本さおりさん。
第2回は「わからない」という語がもつ多義性や「おじさん」呼称のむずかしさ、タクシー運転手体験に話題が移っていきます。|構成:いつか床子
第一回第三回

はらだ有彩
関西出身。テキスト、テキスタイル、イラストレーションを手掛けるテキストレーター。ファッションブランド《mon.you.moyo》代表。2018年に刊行した『日本のヤバイ女の子』(柏書房)が話題に。2019年8月に続編にあたる『日本のヤバい女の子 静かなる抵抗』を刊行。「リノスタ」に「帰りに牛乳買ってきて」、「Wezzy」にて「百女百様」、大和書房WEBに「女ともだち」を連載。Twitter:@hurry1116 HP:https://arisaharada.com/
瀬戸夏子
歌人。2005年春より作歌を始め、同年夏に早稲田短歌会に入会。著作に第一歌集『そのなかに心臓をつくって住みなさい』(私家版)、第二歌集『かわいい海とかわいくない海end.』(書肆侃侃房)。2019年3月、初の散文集となる『現実のクリストファー・ロビン』(書肆子午線)を刊行。
ひらりさ
1989年東京生まれ。ライター・編集者。平成元年生まれの女性4人によるサークル「劇団雌猫」メンバー。劇団雌猫の編著に、『浪費図鑑 悪友たちのないしょ話』(小学館)、『だから私はメイクする 悪友たちの美意識調査』(柏書房)など。最新著『誰に何と言われようと、これが私の恋愛です』(双葉社)。ひらりさ名義として「FRaU」で「平成女子の「お金の話」」、「マイナビウーマン」にて「#コスメ垢の履歴書」を連載。
Twitter:@sarirahira
倉本さおり
東京出身。書評家・ライター。毎日新聞文芸時評「私のおすすめ」、小説トリッパー「クロスレビュー」担当のほか、文藝「はばたけ!くらもと偏愛編集室」、週刊新潮「ベストセラー街道を行く!」連載中。共著に『世界の8大文学賞 受賞作から読み解く現代小説の今』(立東舎)。TBS「文化系トークラジオLife」サブパーソナリティ。Twiter:@kuramotosaori

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「わからない」は勝利か敗北か

倉本 瀬戸さんの短歌時評を読んでいて不思議に感じたんですが、「わからない」という言葉を用語として普通に使ってますよね。

瀬戸 短歌の世界におけるトレンド差別用語みたいなものです。「わからない」って、けっこうやわらかい言葉じゃないですか、一見。だからこそ攻撃するための用語として、いろんなシチュエーションで使いやすい。差別用語としてここ10年くらいの流行りなんです。わからないって、言い方としてなんかこう、わりと、効くじゃないですけど、「完全に否定するわけじゃないけどちょっと違うんじゃないか」という意味合いで。

はらだ それものすごく新鮮でした。私は芸大出身なんですが、私の知る限りではアート界隈だと「わからない」って絶対に使わないんですよ。「わからない」って言っちゃった時点でややダサ。「あ、そうなんだー、そこで思考停止しちゃうんだー」みたいに返される。

瀬戸 そういうマウントも界隈によっては熱いですよね。

はらだ 「わからない」で終わることを封じられている感覚です。極端にいうと、完全に好みやエモーションの話をするか、または「良い」「悪い」と思った理由を筋道立てて発言しなければならない。わからないと言っちゃったほうが負け、みたいな。

瀬戸 短歌はその逆で、「わからない」と言われた方が説明を求められます。わからない歌を作った人と、その歌の支持層に対して「わからないんで説明して下さい」って。

ひらりさ それって構造として、短歌は受信する側のほうが強いからなんですかね?

倉本 
(短歌が)座の文学だからだよね。

瀬戸
 そうそう。だから短歌は作った側と受け取る側の相互理解がないと基本的には了承されません。ある程度は。

はらだ でも「わからない」を多用していると、「アイツすぐわからないって言い出す」「わからないって投げっぱなし」みたいな反感を買うことはないんですか?

瀬戸 いえ、「俺もあれわかんないんだよー」みたいな、わからない者同士で気持ちよくコミュニケーションをとりあいがちです。

はらだ おお、わからないことそのものがコミュニケーションの材料にもなるんですね。たぶんアート界隈だと、「わからない」って3回いったら「あ、コイツマジでわからないんだ」みたいな空気になります。それはアートが「いったん世界を解釈してから加工して提示する」という形態で、リアルタイムでの会話で作り上げていくことを想定していないからなのかな。アートとひとくくりにすると主語がでかすぎますが。

瀬戸 なるほどなあ。ジャンルが違うという感じがします。

倉本
 たぶん、短歌はマチエール(素材)が文字だからだと思うんですよね。

瀬戸 それはすごくあると思います。そのへんの難しさについては穂村弘さんがよく話してらっしゃいますね。

「おじさん」をどうやって個別化するか


ひらりさ 「わからない」の多用の話、おもしろかったです。私が、本当は使いたくないなあって思ってるのは「おじさん」という言葉。トークイベント(9月15日にあった『日本のヤバい女の子』刊行記念トークイベント「抵抗する私たちの毎日」)ではらださんとも話しましたが……。


瀬戸 「おじさん」って、ある意味では便利な言葉ですよね。とりあえず使っておけばノれるというか。「おじさんウザい」と言うだけで「そうだよね、ウザいよね」って、いろんな場面でコミュニケーションが取れてしまう。

はらだ 通じ合ってしまうグルーヴがありますよね。

瀬戸
 そういう便利な言葉が持つ危険性がある。

ひらりさ そうですね。内輪の悪口ではつい言っちゃうんですが…。

倉本 あと、カギかっこで使います。「おじさん」感とか。

はらだ 私はおじさんって言葉を使うときには、免罪符代わりに頭に「しけた」などの装飾を付けるようにしています。しけたおじさん。

倉本 おじさんを限定していくんだね。

はらだ
 はい。おじさんを一括りにしてしまうのはよくないことなんですけど、せめて「しけた」を付けることによって個別化して、なんとか乗り切るみたいな。欺瞞だな…。

ひらりさ はらださんとふたりでトークした際にも、個別化が好きという話をしましたね。それでいうと、私はおじさんのことは「おじさん」という箱にまだまだ入れてしまっているな……。おじさんのことが「わからない」からもあると思います。
ひるがえって『日本のヤバい女の子』の話に戻ると、この本は「わかりあえなさ」を許容しているところがいいなと思っています。この「わかりあえない」は「わからない」とはちょっと意味合いが違います。「相手のことを受け止めて理解したうえで、その行動原理を支持しきらない」みたいなニュアンスです。『日本のヤバい女の子』は、わからないものを箱に入れてよけてしまうのではなくて、きちんと箱を開けて解体しつつ、「でも全ては割り切れないよね」というところまで語っているところが好きです。

ドキドキ!運転手ガチャ


瀬戸 おじさんといえば、タクシー運転手ガチャってあるじゃないですか。

はらだ タクシー運転手ガチャ!?

瀬戸 女がタクシーに乗るときって、ガチャ感覚なんですよ。「ああ、当たりのおじさんかー」「ハズレのおじさんかー」みたいな。毎回身構えるし。なんでお金払ってるのにこっちがキャバクラみたいな態度求められないといけないんだよ、プラマイですくなくとも今回は料金無料にしろ!、みたいな気分になるときもある(笑)。

はらだ 私はタクシー乗るときに必ずグイグイ話しかけます。「いつからタクシー運転手なんですか?」とか、ドライバーさんご自身のことを。そうすると高確率で熱く語ってくれて、もし「ハズレ」だったとしても、「ハズレ」的行為が出現する前に目的地に着いちゃう。しかも高確率で示唆に富んだ話が聞ける…。

ひらりさ じゃあ『日本のヤバい運転手さん』もできますね。はらださんが「女の子」以外でやってみたいテーマはありますか?

瀬戸 それとも『世界のヤバい女の子』とか。

はらだ 世界版もやりたいですね。それと、「日本」というくくりのなかでいわゆる「外国人」とくくられる人を入れたいなと思っています。あと、生まれ持った性が男性の人を入れる機会がなかったので、何か探して入れたいなとも。「それは『日本』の『女の子』なの?」と言われてカテゴリーから締め出されてきた人を入れないとフェアじゃないなという気がして。「ヤバい運転手」、面白そうだな…(笑)。

瀬戸 ぜひぜひいろんな「ヤバい」話を!しかしはらださんは、私みたいに運転手をガチャだとは思わないでタクシーに乗るんですね。ちゃんと運転手を人として見てる。それもあって、はらださんの本を読むと「人の話を聞こう」という気持ちになります。

はらだ 人の話を聞くのって難しいですもんね。

瀬戸
 でも私は「ハズレ」の運転手かもって思ってもグイグイ行って「ハズレ」回避しようというパワーは出てこないし(笑)。やっぱりすごいなって思いますよ。そしてそれでもやっぱりはらださんは結局ちゃんとそこで人の話を聞いてるわけで(笑)。「ハズレ」行為は回避できてもこの人の人生語りつまんないとかそういうのもないんですか?

はらだ いえ、人の人生に面白いも面白くないもないんですけど、人によって語りの起伏が激しいから、いつも同じ態度で聞けるとは限らないというか。すごい平穏な人生を送ってきた人もいれば、「先月株で大失敗した」みたいな人もいたりして、聞く方もただぼんやり座ってればいいってわけでもない。内容自体がっていうより、語り振りに燃える人もいます。

倉本 ああ、それはわかります。ちょっと話ずれちゃうけど、前回芥川賞を獲った町屋良平さんが「自慢話をするときには、『自分はこんなにすごい人生だった』っていう自慢もあるけど、『自分はこんなにヤバい人生だった』っていう自慢もあるよね」という話をされていて。そうすると、弱さやダメさが強さに反転しちゃうから、語り振りってすごく大事だなと。


ひらりさ アウトローノンフィクションみたいなものって結構ありますよね。テレビの「しくじり先生」もそう。

倉本 あれ、いわゆる「下からマウンティング」だよね。

はらだ そういえばこのあいだはタクシーで20分間、俺の頸椎がいかにヤバいかって話を聞きました。半生を巧みに織り交ぜた、それはもう熱い語り振りで。

ひらりさ 日本のヤバい頸椎!

はらだ 「病院行ってください」って言って降りました……(笑)。

第三回に続く)

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はらださんの著書『日本のヤバい女の子』

『日本のヤバい女の子』の続編『日本のヤバい女の子 静かなる抵抗』

▼瀬戸夏子さんの詩集『かわいい海とかわいくない海 end.』

▼瀬戸夏子さん初の散文集『現実のクリストファー・ロビン』

▼ひらりささんが所属する劇団雌猫の『だから私はメイクする』

▼劇団雌猫の最新著『誰になんと言われようと、これが私の恋愛です』


▼倉本さおりさん共著『世界の8大文学賞 受賞作から読み解く現代小説の今』


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出版社・柏書房ゆらいのwebコンテンツを掲載します。
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