救国内閣をどうやって創るか。鮫島浩さんとの対談。民主党政権の誤りを正しく総括するところから始まる。（その一） 2024/01/11

皆さんおはようございます。2024年1月11日。今日はですね、私の講演の第八回発足記念日でもあります。みなさんから沢山のご支援賜りまして、お礼を申し上げます。また、被災地に対しましてですね、いま後方支援してるわけですけれども、多くのみなさんからご協力を頂き、被災地で一生懸命救命救援、そして救援活動してくださってるみなさんに、あらためてお礼を申し上げたいと思います。

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また、私の活動についてもですね、ほんとに拡がってきました。龍を探せ、と言うことを、井手恵先生［いでさとし：佐賀県伊万里市再念寺住職］言われて、龍がどんどんどんどん集まってきて、そして雲龍風港――龍が雲を呼び、虎が風とともに現れる、つまり同士が自然にこれ天が命ずるところに従い集まり事をなす の意――、今年は辰年ですけども、日本を救い世界を平和にする、と。その塊りがですね、非常に大きくなって来てるっていうことを述べまして、改めてお礼を申し上げたいと思います。

伊万里西念寺　井手恵先輩との対談　2023/12/31 https://t.co/NbGsKz0t2m

— 原口　一博 (@kharaguchi) December 31, 2023

大晦日に井手恵先輩からお話をうかがう。
　～佐賀県伊万里市再念寺様で。「龍を探せ」～

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さて今年はですね、昨年の暮れにですね、鮫島宏先生［Xacc.url］からインタヴューを戴きました。え～、佐藤章先生［Xacc.url］と共に、ですね、大変尊敬するジャーナリストのお一人でありますが、

え～‥動画になってますんで、これを‥何分の動画‥？34分もあるんで、1.5倍速にして、解説を加えてみたいと思います。
え～、主宰者のですね、了解を戴いて、共有をしてみたいと思います。
中略
で、鮫島先生、ほんとうに鋭い、政治分析でもですね、有名でいらっしゃいますが、まさに私が言っていることを、ここでもう一回言った、ということなんですけども、かなり内容は、明確に言ってますんで、よろしくお願い致します。
ちょっと流してみますね‥。

長期政権の膿と野党の脆弱さ

鮫島
ぼくはまぁだから、ワクチンとかいろいろなことを聞きたいけど、主宰者のほうがぜひあの政局でないと（ということで‥）、ま日本のもう‥自民党政治が、あ～相当ひどいのがもうキリになって、元々ひどかったかもしれないですけどその膿が出てきまして、まそれで国民の批判不満が高まってる中で、ただ一方で野党も受け皿になってなくて‥本当にこのままじゃぁあの‥「政権交代できるのか」ががやっぱり（問題で）、1つは野党が弱いので、政治の緊張感を失って‥。自民党がきて、え‥

原口
対抗勢力がないっていうのは民主主義にとっては最悪ですから

最悪ですよね。それでまぁ自民党が緩んでしまって、このような‥お金の問題もルーズで、政策も進まず、賃金も上がらず、国民生活が悪くなっている、と。ま自民党も悪いんだけれども、それにかわる対抗勢力がしっかりすれば、自民党も緊張感して、もうすこしマシな政治をするんでないかと、そういう問題意識は共有できてると思うんですけども、

ええ

じゃあその上で、どうすれば、じゃあ対抗勢力‥つよく自民党と対抗できる勢力を作れるか、っていう辺りで、まお話していきたいと思うんですけれども。
原口さんは、今じゃあそういう意味で、今最も、あの‥野党の側に、欠けている問題はどういうものだと‥

欠けているっていうよりか、あの‥これ、先生がどこでも仰っていますけども、本来だったら三十年前に終わっとかなきゃいけなかった問題だったものが、今も続いてるんだ、っていう風に見てるんですね。

それは、1993年の

そう

おおきな政権があって、あの‥大きな政治改革があって、あの‥

政治改革ってやったんですけども、本来は、東西冷戦が終わって、
あの日本のいくつかの構造を1回中央にお金を集めて地方に分配する、あるいはまさにその未だに旧敵国条項があるように日本が本当のその7年間の間接統治を受けてその後も、まいろんなところで属国のように扱われてる。でそこを抜かなきゃいけない、でそれがですね、中途半端に終わった。
そして、あの、1993年の、政権交代はあったんですけども、
あの‥二つの大きな要因で潰れた。民主党政権もそうでした。

ひとつは、消費税。ま、この日本弱体化装置であり巨大な消費税利権であるにも関わらずそれをカウンター政党が手をかけた、これで潰れてくわけですね。細川内閣も、のちの民主党源流内閣（前身社民連、日本新党→新党さきがけへ）も。

もう1つはあの、北朝鮮です。ま今日もあのミサイルがどうのこうのって言ってますが、実はその‥右左に分断されて、そして結果はその戦争屋の真下にいる、と。でそれを抜かなきゃいけなかった。
というのも私たちの内側にもそういうのがいるわけです。ザイム真理教って言われるものや、あるいはそのアメリカの‥（聴取不能）‥が変わらない限りですね
（野党）政権にうごいたところで、かわらないんですよ。

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（一時動画を停止する　原口氏、注釈）

これですね‥物事を見るときには、歴史の中でモノを見る、と。
え～。。今ぼくがここで言ってんのは、あの、鮫島先生は野党が、あも、カウンターとして成り立たないから、自民党が奢りと緩みを持ってるんだ、と。それと同時に、今の裏金問題っていうのは逆の側面もあって、小選挙区になって、いつでも政権がひっくり返る（まぁ、一回しかひっくり返ってないんですね、ひっくり返って亡いんだけど）、その緊張感の中にある。だから自民党単独では勝てない。そして、そこで、裏金を何のために使ったかって言うのはこれから彼ら、調査する素振りも全然ないですね。でも何とか、政治刷新会議とかいって、刷新される人（べき）たちが並んでですね、刷新を提言するってですね、もぅなんかの冗談かって言うくらいの、状況なんだけど、二つあると思うんです。
野党（対抗）が、政権交代がなくて緩んだということと、逆にいうと、それを怖れて、ものすごい強権的でしかも中央集権的な、それでしかも何でもアリなんですね、相手に勝つんだったら何でもアリと、こういう政治が行われた。で、僕が今、ここで言ってんのは、長期政権の膿と、野党の脆弱さっていうのは、勿論その通りなんだけど、それだけじゃなくて、30年前にやっておかなきゃいけなかったこと、日本の属国であるところ（ここを変える必要がある）――東西冷戦がもう終わった訳だから――この形でいいわけがないんです。で、それをまだ30年も罹って、達成してない。っていう事と、
それから、政治改革についても、一回中央にお金を集めて、地方に分配する、その政治をそのまんまにしてる訳です。ぼくら民主党政権の時それに挑戦したんだけど、それ猛烈な抵抗に遭って、挫折する訳ですね？一寸、聞いて見てください‥。
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先生の、鍵　経済政策の鍵が消費税？

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（一時動画を停止する　原口氏、注釈）

消費税。日本弱体装置がいくつも入っていて、そして依存と分配の政治の中で全部利権化してるんです
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なるほど。で外交というか、ま国際関係の北朝鮮への対応‥

北朝鮮だけではなくて、いわゆる自作自演の‥（あらゆる策動）――
20世紀に入ってアメリカの大統領で新たに戦争しなかった大統領っていうのはたった5人しかいないんです（まぁJFKeneyを入れると6人なんですけどね、ま彼を除けば5人しかいない）でそれだけその自作自演の（策動で騙す闇組織の存在から離脱するべき時に来てる）‥もうこれも、限界来てて‥。この間も先生、アメリカ行ってきたんですけど――北東アジア比較国際条銀連盟。非核の傘を作ろうと思って――こういうものを中心にですね、政界を再編していかなきゃいけない。ま、立憲民主党もある意味その民主党の尻尾を引きずってるんで、あのザイム真理教みたいなのが今少しね力を、‥

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（一時動画を停止する　原口氏、注釈）
――ここはね‥僕は本当は言いにくいことだけど、立憲民主党もあの民主党の尻尾、失敗した民主党の尻尾を引きずってるんですよ。それはそこ、抜かないといけない（のに）‥。
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続）逆にまた伸ばしてきたんですね？

じゃぁ、内政、財務省、まぁ外国はアメリカとの関係っていう風に言えると思うんですけども、まずじゃぁ、その内政の方で、財務省との問題というのをお知らせ戴きたいと‥

ザイム真理教ですね

はい、ザイム真理教‥
で、ここはそれで、民主党政権っていうのが、なんで失敗しちゃったのかという事に密接に絡むと思うんですが、私もぅずーっとね、民主党政権時に応援させて戴いてたんですが、

そうですね。（頭を下げる）ありがとうございました。

‥させて戴いてたんですけど‥、やっぱりあの、失敗したことも問題なんですが、その‥失敗の「総括をね、間違えている」と。

そうです

‥主な、今の立憲民主党の幹部の人たちに聞いても、何が悪かったのか？ていうと、殆どみんな口を揃えて「官僚とうまくできなかったから」と。

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（一時動画を停止する　原口氏、注釈）
え‥こことっても大事なことですね。鮫島先生はですね、ここにあの認識のずれがあるんですよ。今の幹部に聞いたけどほとんどが官僚とうまくできなかった（と口を揃えて民主党幹部に言われた、と）。僕はそんな思い全くないんですよ。総務大臣でどんだけ官僚の人たちが手伝ってくれたか。いやどんだけ優秀かで総務大臣の時にですね何をやったかっていうと、とにかく、理念を掲げてそして手順を示してそこに向けて資源を集中してったで特にえ総務省ってあの人員管理を当時持ってるたんですね、人員管理と政策評価を。で自分たちを評価する、と。つまり‥さっき田中真紀子さんに就て言いましたけど、明るく温かい政治を‥Governnanceをやった人達を、上に上げていったんです。具体的に言うと、人間らしい働き方（を具現化していった）。今でこそワークライフバランスとか言ってるけど、もう中央省庁の働き方ってむちゃくちゃだったんですよ。で残業がどんな風にあるか、と。で早く返し、人間働き方をさせた人たを上にあげてったんです。だから僕は官僚から抵抗されたっていうあれは全くないんです。むしろ逆に他所の省庁、特に（ザイム真理教）‥。今僕は（冷たく非人間的な働き方をする所って、）財務省って言ってないでしょ？財務省の中に仲間もいっぱいいるんですよ。やっぱ彼らすごく優秀ですよ、彼らの力を生かすも殺すも、僕らの責任なんです。財務省の責任じゃないんですよ。でも僕はザイム真理教って言ってんのは、昔ながらのその　財政至上主義っていうか財政健全化、狭い意味での「財政健全化至上主義」なんですけど、それも間違ってるんですよ！間違ったものにその権力の原泉を置いてるわけです。だって入口を絞っといてですね、そして『俺んとこの門を通れ』と。門を通ったら何とかしてやる、と。補助金やる、と。この構図の頂点に立ってるのがザイム真理教で、これは財務省じゃないんですよ。ここの違い分かります？
財務省を責めちゃだめなんです。財務省の中にもいる、政治家と一体となった利権構造を攻めなきゃいけないんです。この違い、ここすごく大事なんですよ。
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いうことを言うんですね。いや本当なのか？と。

いやそれは間違いです。

なぜ民主党政権が失敗したかの総括、間違えているから、今も間違え続けてるから、

仰るとおりです。

‥やっぱりもう1度、民主党政権の最大のその失敗‥特にその、警戒したんですね、そこはどこにあると？

それは日本弱体が装置を抜かなかった、と。あの時マニフェストという形で国民との契約で結んだんですね。たった9兆円足りなくて諦めてるんです。

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（一時動画を停止する　原口氏、注釈）
これマニフェストについて言ってますね？マニフェストって何かって言うと、ですね。それまではウィッシュリストっていうわけです。何かをやりたいってね、やりたいことを選挙の時に、あの‥羅列するって、それは契約じゃないんです。僕らはマニフェスト選挙っていうのを、鳩山内閣で‥え鳩山あの代表の時に、皆さんに通ったわけです。マニフェストって何かって言うと、総選挙って‥その前にですね、（そもそも）総選挙っていうのは何かて言うと、次の政権を選ぶ選挙なんです。次の総理大臣と内閣を選ぶ、選挙でもある。
で今までの政権はね、今までの政権は、今までの約束の実績を問われるわけです。今だったら岸田さんがですね、約束したことが、この彼の任期の間に何が起きたか？もうほとんどできてないわけです。うん‥0点というかマイナス150点ぐらいです！で次の政権＝僕らの政権は、財源と税源と、そして手順と‥理想・理念ですね。とを示して、それを国民との間で契約っていう形にした、これがマニフェストなんです！
で僕はそれを一生懸命大臣として実行してったけど、早々に諦めた人、それから、まさにザイム真理教に巻かれてですね？（諦め［させられ？］た。）たった9兆円ですよ。たった9兆円――ていうとあの傲慢な言い方になるけども――（で諦め させられ?た）！　全体がですね、まあ特別会計入れたら何百兆ってある中の、9兆円足りなくて‥。9兆円って今の岸田内閣のやってる、1歩の補助費‥じゃない予備費の額ですよ？それが足りなくて、諦めたんです。高速道路の無料化・子供手当て・そして農家の個別所得保障‥。いくつも出来たものありますよ？だけど（※言外‥ザイム真理教に圧力掛けられて?）結局できなくて、お前ら嘘つきだと。そしてやってはいけない消費税増税に（着手することになってしまった）、あの当時の谷垣さんと野田さんそしてその後‥えあの党首討論でですね、え‥安倍さんとですね、え‥結局は、あの‥やることになったわけです！一気に5%も消費税を上げてですね、日本が上昇するわけないじゃないですか ?! 今じゃ20%って言ってる人までいるでしょ？その人たち真逆なことやるんです！
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ものすごく愚かなことだと思うんです！しかも、その日本全体の財政のバランスシートを間違って単なるその「TL」って言うんですけど、あの一般会計の「TL」のところをバランスさせようとしたわけです。そんなもう国民がいじめられいじめられ、日本が弱くなる弱くなる弱くなってのに、もう1回そこにアクセルをかけたんですね ?! 消費税を5%から10%に増やすんです。でこれ、毎朝言ってるんですけど、あの輸出還付金‥これどんだけ一部の人たちが受けてるか、あるいは仕入れ税額控除、これで非正規の人を雇えば雇うほど、外注すればするほど、事業者が払う消費税っていうのは少なくて済む（※言外‥つまり非正規雇用者を首切りしやすくする）。つまり、まさに弱者虐待装置である、日本弱体化装置である。でそれを、やってしまうわけです！僕はあの当時、鳩山内閣で税調会長代行だったんですが、あの頃総務大臣と財務大臣は同格なんですよ。で財務大臣が、藤井［藤井裕久 ふじい ひろひさ：（1932年 6月24日 - 2022年 7月10日）元大蔵官僚。参議院議員2期）・衆議院議員7期。大蔵大臣（第98・99）・財務大臣（第12代）・内閣官房副長官・内閣総理大臣補佐官など］さんから彼に変わり、そして慌てるんですね‥。官僚との付き合い方を間違ったんじゃなくて、自分たちのチームと自分たちを信じられなかったんですよ。

はぁあ。

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（一時動画を停止する　原口氏、注釈）
改革ができる人たちはですね、今竜を集めろ、ってやってますね。それは何かって言うと、改革者っていうのは、必ずですね‥自分と自分のチームが信じられる人間なんです。後ろから鉄砲を打つのがいたらですね、それは潰れますよ。ザイム真理教の手先、そして戦争屋の手先、そこに‥まあ尻尾を巻いた‥って認識は多分ないと思う、だけど結果としてそうなった人たちがいたわけです。
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‥だからその後ろから‥。でザイム真理教が？なのは財政に弱い人間からず～っと1本釣りしてるわけです。

ま、菅がまさにその象徴でしたね‥

笑）‥ま実名を言えませんけど、まさにその G20 とかでですね？電話かかってくる‥もう彼も言ってるから言っていいと思うけど、このままじゃ予算が組めない、と。ちょっと待ってくれと。日本は世界最大の債権国であり、実際の資産と、グロスの債務と、ネットの債務、ってうんですけど。それはグロスの債務は大きいかもわかんないけど、ネットの債務は大したことないよ、と。そんなことを今やってどうすんだ？って言って、侃々諤々の議論は先生も覚えておられるかも分かりませんけど、あの頃、あの国家戦略の方を、官房長官‥仙谷さん、仙谷官房長官と菅さんが組んで、僕と神野先生［神野直彦 じんのなおひこ：日本の経済学者。財政学・地方財政論。元日本社会事業大学学長］あのまさに神野先生といえば北欧型のね‥あのオルフオールの考え方の方だけど、ダメだと消費税こんなとこで触っちゃ。今般国民が苦しい時なのに、デフレカラムはけしてないからというのと、いやこのままじゃ財政が踏めないっていう、この戦い。

なるほどなるほど。あのま、私は菅直人と長いこと‥つきあいが長くてですね。当時も、あの頃‥総理大臣になった頃も、ほぼ連日電話で話してて、あの時の菅直人の心象風景は、‥もちろん財政の方は財務省に言いくるめられたと思うんだけど、やっぱり最大の、頭の中を占めたテーマは、小沢対策だったんですね？

いやそうなんですよ！

‥そう思います

だから僕、直接ですね、あれは3月11日の直前に、菅さんにあの‥一緒に話してくれって申しあげたんです。あなたはなんで小澤さんをこんなにヤるんだと言って、その時にまさに、鮫島先生おっしゃるように、小沢は総理を殺すんだ、って言ったんです。

うんうんうん‥

あなた方がそうやってたら、僕ら空中分解しますよ？っていうのが、ま彼とのその時の最後の‥

そうですね

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まこれであの‥第1段は終えますけども、何言ってるかって言うとですね、ま‥鮫島先生は菅さんと仲良くて。で僕は小沢さん‥え当時ですね、まこれももう口は災いのもとっていうか、その「明るい小沢さん」が「菅直人さん」。「暗い菅さん」が「小沢さん」だとか、ま‥訳わからんこと言って、ですね。。。まよく似てるんです、2人。でも2人ともすっごい優しい男なんですよ。で、だけど反目し合うと‥。でもこれはたまらんていうんで、あれ‥2011年の、2月の21日でした。ちょうど或るところでですね‥。菅さんに、もう菅さんやめなって。そんなもう‥小沢さんをああでもないこうでもない、ってやるのは！と‥言って出てきたのが、今の言葉なんですね。
で‥それをずっと今も引きずってんですよ‥反小沢/親小沢、ね。。。
私正直言ってあの‥1996年の小沢党首補佐役なんですね。新進党の。
で‥。あの‥党首に申し訳ないけど、小沢的なものって大嫌いなんですよ。僕も菅さんとよく似てる‥。そのところは。その‥ "小沢的なもの" っていうのは、小沢党首的なもの、じゃぁないんですよ？あの‥
すいませんね、党首。あの‥要するに‥周りにですね、イエスマンが居て、そしてそれがですね、当初は優しいもんだから、「周りの人間がろくでもないことする」っていうのが嫌いなんです。で‥だから当初補佐明も最初ノって言ったしま愛野先生がもどうしてもやれってことで、実際に党首の横にいたんですね？8人新進党の党首補佐役がいて、党首ってのは小沢一郎さんです。小沢一郎党首の横に居て、そしたら、外から見てんのと横で見てんの、全く違うんですよ！この人すっごい優しい人‥っていうか、逆に言うと優しすぎる人！で、菅さんにもう、そういうのやめなって言ったってのが、今んとこです。
もうこれでおしまりにします‥。
えっともう最初の9分でこんなに時間かかっちゃったんで、え今日いくつかあの‥何段階かに分けてですね、お話をします。
民主党政権の総括を、間違ってるんですよ！それは官僚を言うこと聞かせられなかった、んじゃないんです。その前のところ！日本をどっちに向かわせるか、っていうところを、ちゃんと「出していたにもかわらず」それに「疑いを持った」っていうことですよ‥。日本弱体化装置を、外さなきゃいけなかった、東西冷戦構造を、もう変えて、アメリカとの向き合い方も変えなきゃいけなかった。普天間のことも、あの‥官僚に嘘つかれてですね、最低でも県外っていうの、これ実現できなかった！
今むちゃくちゃじゃないですか。2兆円も3兆円も4兆円もかけて、もうできない。たった24人乗りのですね、オスプレーのためにですね、何兆円かけてんですか ?! 佐賀だってそうですよ。佐賀の‥オスプレイだけで1兆円ぐらいかかるんですよ ?! 1兆円かかるっていう打ち分けは、1機ね、もうこれ前金でも払っちゃってるから、もう1機220億つってるでしょ‥。
そして維持管理費が4600円、20年間。で、メタバル駐屯地から今佐賀まで移すっていう‥。これだけでどんぐらいかかります ?! 何千何千かかります。1000億かかります？2000億ですか？分からんでしょ‥いやそれの中にはね、自衛隊って人が、人ですからね！人を‥こう再分配・再配置しなきゃいけないんですよ！そんなのたった24人乗りのね、今とんでもないためにやりますか？
しかもそれだけじゃないですよ。普天間‥ね、大執行強制執行して、恥ずかしくないかって！やめろよ、もう大概にしとけよ、と。
国防にね、ぶら下がってるこのダニやゴミをね。掃除しなきゃだめなんですよ！掃除戦でその手伝いしてて、どうすんだって話ですね？
じゃあ‥え、第1弾を終えます。
鮫島先生はじめ、皆さんですね。心からお礼を申し上げて♪
え‥かなり仲間にもきついこと言ってますけども、ザイム真理教に巻かれた人間はもういらんけんな！もういらん！それ財務省やなかけんな。財務省やなかぞ ?! 財務省には、今随分ね、変化の兆しが起きてるんですよ。いい人たちがやっぱり集まってる。君たちはやっぱり優秀だ！すごいと思う。
じゃあ、最後まで聞いていただいて、ありがとうございます。

‥中略‥

【蛇足】（視聴者の質問に応えて）
小沢さんは最入長言ってたわけですそしてね東アジア構想って言ってたんです、それなんだか分かりますか？依存と分配の構造を根本から変えて、自立と創造にするってことです。東アジア構想は何かって言うと、ね。アメリカの、いわゆる7年間の間接統治を受けた日本を、独立させて、そしてアジアにおいての冷戦を、終わらせるってことなんです。
そのあれを‥途中で諦めたってことです。
じゃあよろしくお願いします。
最後まで聞いていただいてありがとうございます。

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鮫島浩氏は、現役新聞記者デスク時代、記者仲間から吉田調書を入手したことを報告され、この重要な件に関わったことで知られていた敏腕記者です。
従軍慰安婦問題に就ても、吉田清治証言を虚偽と判断し対処した事でも有名です。新聞協会賞受賞（2013年）。
言論サイト「WEBRONZA」の再建にも関わられ、その後フリーランスとなられました。

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