「吃音と就職活動」 吃音当事者へインタビューしてみました＃2
こんにちは。北海道吃音・失語症ネットワーク 言語聴覚士の三谷です。
このnoteでは、吃音というものについて知って貰うとともに、吃音当事者の方々の体験談についても紹介していきたい！と思いインタビュー記事を投稿していきます。
第2回目は、札幌在住の吃音当事者である石黒航生さん。
就職活動で思い悩んだこと、就職してからの実際、吃音当事者が働きやすい環境を作るためにいかに発信していくか・・・
経験してきた石黒さんだからこそ伝えられるメッセージがたくさんあります。様々な人の心に刺さるお話をいただきました。
お話を伺った方
石黒航生さん
札幌在住の吃音当事者。製造業の会社で、経理として勤務。これまで北海道言友会や全国言友会連絡協議会（以下、全言連）の役員としても活躍。趣味は、旅行・観光。
幼少期からの吃音との付き合い
三谷：石黒さんが自身の吃音に気づいたのは、いつ頃ですか？
石黒：中学校くらいですかね。自分が気づくというよりも親が気づいて、ことばの教室に行ったというのがきっかけだったと思います。当時、住んでいた地域の中学校にはことばの教室がなかったので、小学校のことばの教室に数回通いました。
三谷：ことばの教室ではどのようなことをしていました？また、当時の学校生活をどのような思いで過ごしていましたか？
石黒：ことばの教室では吃音のことをあまり話さず、学校生活について話したりゲームなどのプレイセラピーを受けました。きっと親は、吃音の改善を目的に通わせていたと思うのですが、当時の自分にとっては通い続ける理由が見つからず、ことばの教室にはそれ以降は行かなくなりましたね。
中学や高校の学校生活では、クラスメイトから真似されることに対して嫌だなと思うことはありましたし、流暢に話せなくて英語のテストで最低評価をつけられたりしたこともありましたが、「どうにかいけるんじゃないか。」「何とかなるだろう。」という気持ちで過ごしていました。
三谷：最近では、「合理的配慮」ということばに触れる機会が増えましたが、その当時を思い出すと、どういった状況でしたか？
石黒：吃音がTVやメディアで多く特集されるようになったのは、ここ10年くらいで、それによって吃音に関しての合理的配慮はすごく進んだと思います。けど、僕が小さい頃は「吃音」というもの自体の知名度が低くて、言語聴覚士さんやことばの教室の先生が吃音のことを少し知っているくらいでしたし、合理的配慮という考え方もそこまで普及していなかったと思います。以前はTwitterで「吃音」を検索すると、吃音改善プログラムの情報がバーッといっぱい出てきましたが、最近は当事者自身が自分の吃音のことをSNSで発信するような形に変わってきたのかなと感じます。
就活時代のこと
難航した就職活動
石黒：自分が本当に苦しかったと強く感じたのは、就職活動の頃でした。
三谷：その頃のエピソードについて、聞かせていただけますか？
石黒：当時、自分の症状も重かったというのもあるのですが、就職活動の面接って、言わなきゃいけないことや決められたことがいっぱいある訳ですよ。例えば、学校や名前、志望動機とか自己PRとか。そういうのもあって、声が出せなくなって。
三谷：何社くらい受けたんですか？
石黒：はっきりと覚えていませんが、50社以上は受けて、1次面接が通ったのは片手で数えられる程度でした。
三谷：なかなか1次も通らない状況だったんですね。今、勤務している会社との出会いは？
石黒：大学3年の冬から就活をスタートして、4年の夏くらいまで決まらなくて、落ち込みました。1年留年して就活を続けましたが結局進まなくて。大学を卒業してからハローワークで今の職場を見つけてやっと就職できました。大学5年目の就活中、言友会主催のサイエンスカフェというセミナーがあって、就活についての体験談を発表する機会をいただいたんですが、その時に自分の吃音のことや、これまでの生き方、自分の考え方やどうしたいかってことを分析できたことが、良いきっかけになったと思っています。
三谷：本当に、就活で苦しむ方々が多いのが現状ですよね。
石黒：社会で生きるってことは人と接するってことだから、コミュニケーションがうまくいかずにその入口で苦戦してしまうことって、吃音のある就活生は多いんじゃないですかね。
三谷：面接が通らないと悩んでいる方の中には、吃音があるってことで落ちてしまうと相談してくれた方もいたのですが、この点についてはどう考えますか？
石黒：実際はどうかはわからないですが、吃音そのものを指摘されて落とされているのか、自分が伝えたいことが十分に伝えられなくて不合格になっているのか。吃音とは関係なく、違うところで落とされているのかもしれないですし、自己嫌悪的な考えになってしまうのも分かりますし、なかなか難しいですよね。
三谷：前向きに「また次頑張ろう」と思えず、絶望感を感じている方も当然いますよね。石黒さんが本当に大変だった当時、誰か近くに相談できる人や場所はありましたか？
石黒：いやー、言友会に出会うまではなかったです。今だったら、吃音のある人のコミュニティがいくつもありますけど、当時は言友会しかなかったので。自分の吃音の悩みを打ち明けて「こういうことが苦しい」と素直に話せる人は周囲にはいなかったですね。
三谷：そうだったんですね。やはりサイエンスカフェでの発表で自分の経験と向き合えたことは大きかったですね。
就職面接で吃音をカミングアウトするかどうか
三谷：あと、面接の際に、吃音のことを伝えるかどうかで悩む方も多いですよね。
石黒：そうですね。吃音のことをカミングアウトするかどうかは、きっと吃音のある人の永遠のテーマだと思います。考え方は人それぞれですし、症状にもよるかなと思いますが。吃音のことを隠して就職しましたっていう人もたくさんいますが、周囲はその人の吃音に気づいていることだってありますし。カミングアウトしたけど、普通に接してくれる人もいるし。その人が置かれた環境に左右されてしまうとは思いますが、会社に入って吃音に配慮してほしいと考えるんだったら、面接のときに吃音のことを話した方が良いんじゃないかと思います。
三谷：吃音があることで、落とされる会社には入らなくて良いと思えると…
石黒：そうですね。そう思えると、就活が楽になるかなと思いますね。
三谷：ただ、吃音のことを伝えたり、配慮してほしいと伝えると、だったら一般採用ではなくて障害者枠で…という意見もありますよね。一概には言えないですけど、自分がどうしたいかによって伝える内容も伝え方も変わってくるな、と改めて思いました。そのためにも、気軽に相談できて、自分がどうしたいのかを考えたり、一緒に話して考えていけるような機会は作っていきたいですね。
石黒：就活を始めたときは「こういう業界に行きたい」っていうのがありましたが、やっぱり吃音のことが引っかかっていたので。最後は、面接で吃音のことを話して、良い感触だった会社に就職しました。
三谷：良い感触っていうのは、ありのままの自分を受け入れてくれたり、協力してくれそうってことですか？
石黒：そうですね。実際、就職して会社の現場に入ってみると違うところはありましたが、面接担当の役員の方が学校生活の話とかをいろいろ聞いてくれて、僕も吃音の話も含めて自分の考えを一番伝えることができた会社でした。
三谷：なかなか決まらないと焦る気持ちが強くなると思いますが、この会社に巡り合うにも時間が必要だったのかもしれませんね。そして、何より自分がどういうふうに捉えて、どう動いていくのかが大きいですよね。
石黒：そこが大きいと思います。就活を始めた当初は心構えもできていなかったので。就活を進めていく中で、自分の話し方を分析したり、どういう配慮をしてほしいかを考えることは必要なことだと思います。簡単なことではないですけどね。「本当はこういう仕事がしたいけど、吃音があるから諦める。」ってことは最初からはしない方が良いと思っていて。その仕事がしたいなら、こういう工夫をしてみようとか、試行錯誤する必要があると思います。
三谷：経験してきた石黒さんだからこそ伝えられる、貴重なメッセージですね。
言友会の存在
石黒：就職活動でつまづいていたタイミングで言友会に出会いました。
三谷：石黒さんにとって、吃音が原因で仕事が辛くなったりうまくいかないときには、言友会で相談することが多かったですか？
石黒：吃音のある方同士で吃音の大変さを分かち合うのは確かに良いですけど、吃音症状自体が改善することはないと思うので、症状を改善したいなら言語聴覚士さんに相談したいですよね。当事者だけでは解決できないこともあると思うので。社会で吃音が知れ渡っていくことや社会的支援の活動もそうですし、研究機関や医療機関とも関わるのも良い方法と思うので、三谷さんの団体は良い活動をされているなって思います。
三谷：ありがとうございます（笑）。SNSや、言友会・全言連だけではなく、吃音のことを気軽に相談できる場所が増えると良いですよね。保育や教育機関、行政による制度化、転職・就労支援などにおいて、もっとリアルな応援者も増やしていきたいですし。顔が見える関係性を地道に作っていくことの重要性を、改めて感じました。社会が変わることとか、自分の目の前の一人に分かってもらうために大事に思うことってありますか？
石黒：自分が生きている周囲の環境が変わっていけば、少し生きやすくなるかなっていう気持ちでいますが、吃音のある方の中でも、吃音の知名度が上がってほしくないっていう方もいるし。そこは、国を動かしていく中で社会全体が変わるっていうよりも、自分が生きている環境が変わっていけば良いですよね。そのためにできるのは、自分の吃音がこうでってアピールするのが近道かなと思っています。
三谷：石黒さんが言友会の役員をされていたときに出会った中高生には、どんな悩みが多かったですか？
石黒：自身の吃音をカミングアウトすることが難しいがゆえの、学校生活の悩みとか、音読が大変だとか、面接で困るっていうのが多かったですかね。最近、東京の高校入試に英語のスピーキングテストが導入されることになったのに対し、吃音のある方への配慮を求める動きがニュースになっていましたけど。小・中学生は、当事者よりも保護者の方が吃音への関心が強いかなって思いますし、自分の経験でも、自分の吃音がこうだってことは、親には伝えられるような感じではなかったなって思います。
三谷：思春期というのもあって、家族にも相談できない方も多いですもんね。
石黒：言友会にずっときている子で、吃音キャンプとか一緒にやってきた子がいて。中学生のときにご両親も一緒にキャンプに来られて、親御さんから「本人はすごく苦しそうに話しているんだけど、吃音の悩みを全然話さない。」という話もきいたことがあります。自分から悩みを打ち明けるのは難しいならば、気楽に話せる環境を周囲が作っていく必要があるなって思いました。
就職してからの実際
実際に就職してみて
石黒：先日、勤続10年で会社から表彰されました。
三谷：おめでとうございます！
石黒：ありがとうございます（笑）
三谷：就活の面接をされた職員と現場の職員は違うと思うのですが、実際はどうでしたか？
石黒：違いましたね。最初に入ったときのこと、すごい覚えているんです。その当時全然しゃべれなかったので、「対外折衝が少ない」といった理由で経理課に配属されたと現場で言われたことがあります。それから、業務として銀行とかに電話をかけたりするのですが、「受けた相手がびっくりするから代わってくれ。」と言われたこともありました。最初の頃は、なかなか難しかったですね。
三谷：そうでしたか。どんな職場でも「人と接しない仕事・場所」ってないですよね。
石黒：ないですね。一人で完結する仕事ってないと思うので、人と話さない仕事って考えつかないですね。僕の場合は、会社外の人としゃべることは少ないですけど、社内の人とは、いつも話さないといけないですもんね。
三谷：そういった、吃音がない人と比べて、与えられた仕事をスムーズにいかないところについて、周りの方々はどんな雰囲気なんですか？
石黒：10年やっているので、僕がこういうしゃべり方ってことは会社の人たちは知っているので、もう吃音は関係なく普通に接してくれています。
三谷：入職後、どれくらいからそう感じられましたか？
石黒：最初の1～2年は「社外の人に電話かけるのは避けて。」っていう感じでしたけど、最近は、もう吃音があることは関係なく仕事できているので、自分で勝手にかけていますね。
三谷：それは、会社側の理解が変わったんですかね？
石黒：どうなんですかね。「こういうふうな話し方なんだ。」と言うようにしていましたからね。
三谷：それを言えるのって大きいと思うんですよね。10年、続けてきたからこそ理解者が出てきたり、働きやすい状況・環境になってきたところもあるんでしょうね。これまでの間に、きっと石黒さんにも職場の皆さんにも、いろんな場面でいろんな葛藤があったんじゃないかと思います。なかなか「自分はここで困っているからこうしてほしい。」と言えない状況もあると思うのですが、それでも続けてこられた秘訣はなんでしたか？
石黒：仕事を続けてこられた要因で大きかったのは、面接のときの役員の方の接し方がすごく良い印象があって、社長からも「吃音のことは全然気にしないで働いてください。」と直接言われたことがあって。そういう部分で安心できた言葉があったことが、大きいかなって思いますね。
三谷：良いですね。大変な時にも、その言葉を胸にまた頑張れますもんね。社会の中には、吃音のことだけで評価される会社もあると聞くので。
石黒：おかしいですよね、それは。でもやっぱり、働いていて感じるのは、吃音があったら仕事は制限されてしまうということですね。この点は、10年たっても変わっていないなって思います。人からの評価もそうですが、自分で諦めてしまったり、吃音のことが引っかかって他の選択肢をとってしまうっていうのは、日常の仕事で自分が意識していないところでも意外としていたりするので。やっぱり、流暢に話せるに越したことはないですね。
三谷：なるほど。実際、電話対応で悩まれる方は少なくないですよね。
石黒：電話については、一番多いと思います。確かに僕も、入ったときは大変でしたね。対外折衝が少ない事務職とは言っても、お話する機会が一切ないってことではないので。以前、言友会の全国大会のワークショップでも、働くことについてのグループディスカッションがあって、そこでも電話が1番嫌だというのはよく話題になっていましたね。
苦手である電話対応について
三谷：もう少しお聞きしたいのですが、先程、石黒さんは、1～2年目のときには「電話に出なくて良い。」と言われていたけど、最近では出るようにしているとおっしゃっていましたね。人によっては「やらなくて良いんだ。」として安心できる部分でもあると思うのですが、石黒さんは、そこで終わらずに今では電話の業務もされているんですね。どういう気持ちで仕事をされてきたんでしょうか。
石黒：そこが、最近の自分の中でのトピックなんですよね。吃音があって、電話をしたくないってなったときに、他の人に代わってもらえば良いと考える当事者と、そこで代わってもらったら仕事が制限されてしまって、その先の自分の成長がないと考える当事者がいて。電話を代わってもらうもらうことも配慮の1つなんでしょうけど、結局自分に吃音があるために電話をすることができない状況がずっと続いてしまう。社会が吃音を知っていれば、吃音のある人が電話をかけても周囲も平気な気がするんです。合理的配慮っていうのも、他の人に変わってもらうことは配慮とはまた違うもので、社会が変わって、吃音のある人が話していても、ちゃんと聞いてくれるってことが合理的配慮なんじゃないかと最近僕は考えていました。電話についても、吃音のある方1人ひとりで考え方が違いますしね。
三谷：石黒さんが、行動を起こしたり、自分の吃音について話していくから、周りの方々も分かってくれたり分かろうとしてくれるってところもありますよね。そういった行動がないと、偏見とか誤解とかが生じてしまって、余計に吃音のある方への理解が進まないという悪循環にもなってきますよね。
当事者自身から、いかに発信するか
石黒：吃音当事者の方から周囲の方々に、自分の吃音がどういうものかを伝えるのが大事だと思います。「自分はこういう話し方で、こういう配慮をしてほしい」と自分から発信しないと分からないじゃないですか。だから、周囲に理解してもらいたいなら、自分で話すことが大事かなって思います。
三谷：そうですよね。それって、1人ひとり、その人にしか伝えられないことなんですよね。
石黒：症状がみな違うので、吃音症状そのものに関することだけではなく、その人の吃音観とか自身の特徴については、「自分の吃音はこうだ」と当事者が直接伝えるのが1番良いかな。
三谷：石黒さんが、そう思うようになったのは最近なんですか？
石黒：サイエンスカフェで体験談を発表したときくらいから思ってはいましたが、自分が社会で働く中で吃音といかに向き合ってきて、この先もどのように向き合っていくのかを考えていくと、年を重ねるごとに、この気持ちが強くなってきました。
三谷：小さい時から、家庭の中でも学校の中でも自分の吃音のことを話せること、自己開示するための自己理解って大事ですね。この記事を見てくださった方々が、今からでも行動を起こせるためのメッセージですね。
石黒：ありがとうございます（笑）
三谷：例えば、今の石黒さんの職場に、吃音のある方が新入職員として来たとしたら、どんな言葉をかけますか？
石黒：僕の場合は、ことばが詰まって遅れるくらいで別にコミュニケーションが取れないってことではないぞって考えているので、「ことばに詰まっていたら待っているし、普通に接するから気にしなくて良いよ。」って伝えますかね。
三谷：それを言える社会になれば良いのになと思いますよね！
石黒：当事者だからそう思いますけど。そうじゃないと、結構急かされる。急かされたら焦るので、よりことばが詰まっちゃうので。
三谷：目が見えないとか、耳が聞こえない、身体が思うように動かないといった違う障がいを持つ方が来られたときにも、同じように言えますか？
石黒：どうでしょうね・・また別かな。吃音のことは知っているから、そういう声を掛けられるけど、知らない障がいのある方と接したときには、その人のことを傷つけることを言っていたりするかもしれないし。その人自身が、こうこう、こういうのを抱えててっていうことを言ってくれた方が接しやすいなって思いますし、分かったら普通に接することができるかもしれないですね。そう考えると、吃音のことを知っている人が増えたら、周囲の人も普通に接してくれるんじゃないかな。
三谷：それが、吃音のある方が自分らしく生きられる環境を作っていくための方法だなって改めて思いました。でも、今いる場所から逃げたくなる気持ちが強くなる時ってありますよね。
石黒：あります、あります。すごい分かります。
三谷：その中で10年頑張ってこられたというお話を、もう一度聞きたいんですが。
石黒：コミュニケーションがうまくいかなかったときに、吃音のせいにするのは簡単ですよね。吃音のせいにしてしまえば、逃げることもできるというか。でも結局、そればかりしていたら、社会で自分が働いて生きていけないっていう気持ちもどこかにあったことが大きかったと思います。
三谷：これからの会社での目標ってあるんですか？
石黒：英語を使う仕事がしたいです。僕が高校生のとき、吃音がひどかったんですけど、英語だとスムーズにしゃべれたから好きだったんです。大学に行ったら全然英語はしゃべれなくなっちゃったんですけど、海外から物を仕入れたりする会社で英語も結構使うところがあるので、それにチャレンジしたいです。ただ、そこに行くと対外折衝がものすごく増えるので、そこでスムーズに話すことが求められるんだったら工夫しなきゃならないし、仕事が制限されるんだったら今の職種でずっと働こうと思いますし。自分から諦めるようなことはしたくないけど、そういう結果だったら仕方ないかなと思います。より自分の吃音と向き合っていかなきゃならない部分かなって考えています。あと、調子の良い時と悪い時があるので、そこをコントロールする術というか、話し方の工夫を見つけられたら良いなって思います。
三谷：すごいなー、前を向いてますね。いろいろ気づかされましたし、考えさせてもらえる時間でした！
石黒：実は、娘が生まれたので、次回はその話で！（笑）
たくさんの貴重なお話を聞かせて頂き、ありがとうございました！！
今後のご活躍を期待しています♪
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