Queering Waseda 第11回「映画『怪物』について学生スタッフあきとともひろがあれこれおしゃべりしてみた」文字起こし

はじめに

「早稲田大学GSセンターpresents Queering Waseda」とは…

ジェンダー・セクシュアリティに関するトピックスを、社会規範となっている事柄を疑い検証するQueerの姿勢を持つGSセンターの学生スタッフが話し合う番組です。

エピソードの説明

学生スタッフのあきとともひろが、映画『怪物』についておしゃべりします。

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2024年度 GSセンター おしゃべりラウンジhttps://www.waseda.jp/inst/gscenter/news/2024/04/15/7377/

本編

タイトルコール
早稲田大学GSセンター presents Queering Waseda

あき
皆さんこんにちは、学生スタッフのあきです。

ともひろ
同じく学生スタッフのともひろです。この番組は、ジェンダー・セクシュアリティに関するトピックスを社会規範となっている事柄を疑い、検証するクィアの姿勢を持つGSセンターの学生スタッフが話し合う番組です。
今回はあきさんと2人でお送りします。

あき
皆さんこんにちは、学生スタッフのあきです。よろしくお願いします。

ともひろ
よろしくお願いします。はい。4月、GSセンターは新歓に参加したんですけど、あきさんどうでしたか。

あき
はい、わたしは新歓でzineとかね、あのコンドームとかティッシュとかいろいろ作って配ったんですけど、結構何かティッシュもらってもらえることが多くて、なんかすごい何かリアクションが良くてそれが嬉しかった。で何かGSセンターを知ってもらえるきっかけになったと思うので、はい。

ともひろ
あきさんがね、作ったティッシュ1000個配ったもんね。

あき
なんならもっとね、配れたぐらいみたいな

ともひろ
確かにすごい人いて、新歓ってこんな盛り上がるんだって、ちょっとびっくりしつつも、もうひたすらティッシュ配り

あき
どうぞみたいな

ともひろ
なんかもらえなかったとき、もうちょびっと傷ついたり、もらってもらえて嬉しいみたいな、何かティッシュ配りってこんなにエネルギー要るんだって、何か改めてやるとね。思うところあるよね。

あき
もう、ちょっとあの後、駅とかで配ってて、ちょっともらうもん、なんか大変だよねみたいな気持ちで

ともひろ
確かになんかTRPのときとかも結構一生懸命物を渡したり、客呼んだりするからなんか久しぶりにね、エネルギー使ったなって終わった後、ふうん。感じになったよね。はい早速始めていきたいと思います。早稲田大学GSセンター presents Queering Waseda スタートです。

あき・ともひろ
Queering Waseda

本編
ともひろ
はい、今回は映画『怪物』についてあれこれお喋りしていきたいと思います。

あき
はい。今回は2023年に公開されクィア・パルム賞を受賞した『怪物』を取り上げたいと思います。監督は是枝裕和さんで、脚本が坂元裕二さんです。公開当時ですね、GSセンターの学生スタッフの間でも連日話題に上がった作品でリスナーの皆さんの興味関心ともマッチする部分が多いのではないかと思います。

わたしはこの作品を最初に見たときは、なんかちょっとこうやっぱ引っかかるっていうかモヤモヤした部分、ちょっとなんか、傷みたいな感じがあって、結構なんか身構えて見に行ったんですけど、なんかちょっと大げさな感じ、なんか、ジェンダー・セクシュアリティについて扱ったりするのと、クィアを扱ってるにしてもちょっと大げさな感じがする、でもちょっと何か引っかかる部分もあるなみたいな感じでちょっと何か傷みたいなものを感じてたんですけど、ツイッターとかでいろんな感想とかを見ていたりとかして、同じように何かそういうふうに感じてる人も一定数いるっていうのが観測できたりとか、あと映画文筆家の児玉美月さんとか日本映画（史）とかクィア映画（史）の研究者の久保豊さんとか、ライターの坪井里緒さんとかが文章を出していて、結構それを読んでて自分がモヤモヤしてたとかうまく言語化できなかった部分を言語化してくれた感じがしてます。そういうものを読んで、自分がどこにモヤモヤしたのかとか、ちょっと傷を受けたのか負ってるのかみたいなことを認識していく中で、ちょっとなんか癒される部分もあって、何か傷以外の他の読み方、怪物どう読めるのかなみたいな可能性についても考えたくなりました。

ともひろ
ここで怪物のあらすじを少し説明したいと思うんですけど、この作品は長野県にある小学校で起きた出来事をきっかけに母と教師と、最後に子どもたちっていうふうに視点を変えながら3章で構成される物語になっています。すごい短い説明なんですけど、はい。そうですね。今回はあきさんがその映画を視聴して感じたことを考えたことについてあれこれお喋りしていきたいと思います。はい。確かに是枝さんのこの作品を見たとき、結構前半部分までなんかすごい、ね。

あき
うん。

ともひろ
なんでみたいな感じですごいイライラするっていうポイントというか、なんか、自分の正義が通っていかない母の姿にすごい苛立ちを感じて、その後半に視点が移り変わってなるほどねみたいな感じで、自分なりにねこれが怪物なのかなみたいな、思うところあったりして見ていきました自分は、はい。

あき
はい、私はそのクィア映画みたいな感じとしてはちょっとモヤモヤするところがあったんですけど、それで何か別の読み方ができないかなっていうのを考えたときに、自分の場合はその一つが現実世界での演者さんの交友関係を役同士に読み込んでみてみるっていうことで、そこにちょっとクィアの可能性があるかなっていうことです。具体的に何かというと、映画にぺえさんと野呂佳代さんが出演してるんですけど、2人は実際お友達でなんかお互いのYouTube動画とかでコラボとかしてて、それで結構動画出てるんですけど、なんかそこでご飯食べたりとかお喋りしてみたいな結構なんかいい感じの楽しい感じのYoutubeをやってて、結構私はあのぺえさんのYouTube動画とかすごい好きなので見てるんですけど、なんかそこに特にクィアのなんか非恋愛的な関係性、なんか結構今のYouTubeだとカップルチャンネルとかもいろいろあると思うんですけど何かクィアのこう非恋愛・恋愛じゃないとか、何か友達との関係性が描いてるものとして、何かすごい貴重で、自分がいい感じになれる作品としてすごい楽しんで見てます。んで、そのぺえさんと野呂さんの関係性っていうのを、劇中のぺえさんが演じたミスカズオってテレビにちょこっと出てくるタレントと、あと野呂さんが麦野さん（主人公の親）のママ友役をやってるんですけど、にこう読み込むことでなんか直接映画内では交流がないんですけど、テレビの中に出てくる人と実際に出てくる人なんで、だけどなんかそこにこうなんかクィアの非恋愛的な関係性みたいなのを想像できるんじゃないかなと思って、何か（映画の世界のなかで）例えば2人が学校は一緒だったとか、芸能界でちょっと繋がりがあったとかみたいなそんなきっかけで。そうそこで何か一緒（の場面）に出てないんだけど、なんかテレビ収録終わった後とかに2人でご飯食べてるのかなとか、楽しかったのかなみたいな想像するのが私はすごい楽しかったし、なんかそれだとすごいわくわくする感じがありました。それはその映画のそのメインとされているものとは離れてるし、その結構ぺえさんに読みの根拠みたいなものが依存してるところはあるんですけど、ただなんかあのクィアの一対一の恋愛に回収されない物語が私は重要だと思ってるし、何かそういう自分がそういうものを読みたいっていうのもあって、何かそういう、その余白を私は感じられたし、なんかその読みが結構自分的にはお気に入りになってます。

ともひろ
なんか怪物ね、ここの部分どう読むのかみたいな議論、意外とあったと思うんですけど、確かにその中のキャラクターと現実世界での関係性を読み込んでいくっていうスタイルがなんかすごい新鮮だなって今聞いてて思いました。

あき
ただそういう見方ができるようになるにはさっきもちょっとちらっと言ったんですけど時間かかって、やっぱり何かその最初怪物見て結構ダメージというかなんだろうな、なんかグッて感じではないんですけど、なんかモヤモヤいろいろあるし、何か回収されてなくないみたいな感じの、何かなんだろうな、返しみたいなモヤモヤみたいなものが結構あって、なんか私1回見た後にちょっと感想書こうと思って記事とか書いてみようとしたんですけど、第1回の記事案には、結構その事が強く出てます。何か自分のモヤモヤポイントがちょっとわかってきたときに、何かシナリオブックとかも読んで、何か2回目見たとき、見た後の記事とかでは結構なんかその1回目の記事案みたいなものが、その自分の特権性とかがあるから言語ができたんじゃないかなみたいなところとか、何か自分はどんな立場からこの作品に向き合ってるんだろうみたいな、そういう感覚が第2弾の記事には反映したいと思って、これらの記事は一応公開予定なので、聞いてくださった後に読んでいただけると嬉しいです。

この記事とか修正案とかを書いてくうちに結構怪物の感想とか記事とかそれらへの批判とかちょっといろんなものを見ててなんかやっぱりその児玉さんとか久保さんとか坪井さんの文章とかはやっぱすごいなんかうまく言語化してくれてるし、なんかクィアのある種のリアリティみたいなものとかに、やっぱこう寄り添ってというか、そこに重きを置いて書いてくれてる感じがそれはすごい良かったと思いました。ただなんか見ていて、結構いろんなしんどい、しんどさみたいなものが怪物の映画とか映画を見た人とか、それに対する感想とか批判とか、そういう記事に対する批判とか含めてすごいなんかいろいろ渦巻いてる感じがして、なんかすごい自分の文章を書くことが、何かこの中に自分の文章を出してくことがすごいちょっとためらうみたいな感じがあったんですね。

ただちょっとこう書かなきゃなって思ってるけど、なんかすごい煮詰まってしまって本当に書けなくて3月になったんですね。年変わって2024年3月に朝日新聞デジタルで是枝さんと児玉さん坪井さんの対談（※鼎談）記事が出ましたよね。それをうけてやっぱり改めて児玉さんや坪井さんの指摘の重要性を味わうとともに、是枝さんのコメントも味わいながら、またこうね記事に参加している人が誹謗中傷にあってしまうみたいなその構造についても自分の中では考えるようにもなりました。

まとめると、そのわたしがぺえさんとか野呂さんの関係性、リアルっていうか、そこの関係性と、ミスカズオと麦野さんのママ友に読み込むっていう読みができるようになったのは、ぺえさんのYouTubeがすごい好きでパワーをもらってるってことだけじゃなくて、何か自分が記事で書いて公開できなかった、そのなんだろう、モヤモヤとか傷とかみたいなものを言語化して共有してくれた方々がいたってところはすごく大きくて、だから何かそれになんか完全に傷がなくなったとかではないんですけど、なんかでもその傷みたいなものを認識しながら、でもちょっと癒されながら、私は何か他の読みを模索することができたって感じがあって、その映画とかその迅速な言語化をしてくださった方々とか、これの前に、3月のあの3人の対談（※鼎談）記事とかには、すごいなんだろうな、すごいパワーとかエネルギーというか、おこがましいですけど、その流れの一つというか、それを受けてやっぱ書くことができたなって感じがあります。

ともひろ
はい。『怪物』に関するレビューで言うと、公開してまもなく、久保豊さんが批評の内容をWebで記事で挙げてくださってたと思うんですけど、朝日デジタルのこの3人の鼎談、その挙げられた質問に対して是枝さんがレスポンスしていくっていうところで、自分自身も監督こういうふうに考えてたんだみたいなのがわかってすごい良かったなって思いました。ちょっと有料記事ではあるんですけどあと怪物の中でいうと、確かに少年たちが置かれている境遇の描き方みたいなものがすごいリアルで、普通というものに対して自分がずれてはいるんだけど、その普通に自分たちを寄せていく中での苦しみだったり葛藤みたいなものは、すごい丁寧というかすごいよく描かれてるなっていうふうに思って、ある意味でそれが見ている人にとってはすごい苦しく、感じられる場面でもあるし、そうなんだって気づきを得る人もいるんだろうなっていうふうに記事を読んでてすごいとか、映画を見て思いました。

はい、なんか映画を観て気になってた部分をこういうふうに後から記事を書いてくれる人がいるからこそ、なんかその後、作品に対するとらえ方みたいにどんどん少しずつ変わっていって、見るたびに変わっていくみたいなところがすごい面白いなっていうふうに、この一連の流れを見ててはい思いました。

あき
うん。なんか記事とかも有料記事じゃないですかだから、みんながSNSとかで何か繋いでったじゃないですか。見れる期間を延ばせるよねみたいな、なんかそこもすごいいいなって私結構思いました。

ともひろ
はいそう自分はちょっとお支払いして有料記事を読みました。はい。

あき
はい、あとこの作品はクィア・パルム賞を受賞したことでも話題になりましたよね。なんか『怪物』に関するモヤモヤいろいろあるとは思うんですけど、なんかわたしはその一つには、何かなぜこの作品がクィア・パルム賞に選ばれたのかとか、どうやってこの作品がクィア・パルム賞に選ばれたのかとか、何かいまいちしっくりこないとか、何か腑に落ちないみたいなところもあるかなってわたしは思ってて、なんかなんか是枝さんが怪物の代表となっていくようにもそれこそ鼎談記事を読んでて思えるってか見えるんですけど、あのクィア・パルム賞受賞とか映画『怪物』を巡る場とか状況を見ていくこともすごい大事かなっていうふうに私は思って、何かこのことも取り上げたいなと思いました。

ともひろ
確かに何で受賞したんだろうっていうところは気になるポイントの一つとしてあると思っていて、是枝さんの発言としてLGBTQに特化した映画ではない、似たような発言が本人からあったことによって、なぜその受賞に繋がったのかっていうところは少しいまいちまだそこまで説明がなされてないような気もするというかっていうのは確かにあって、要するに『怪物』がクィア・パルム賞を受賞して、監督が特化してないっていうふうに発言があって、そこが確かに何で受賞したんだろうとかどうやって選ばれたんだろうみたいなところは視聴者としてそこまで知り得ないっていうのもあり、どうしてなんだろうって気になるポイントではあったよね。

あき
そう、もし映画の舞台であるロケ地とか長野とか日本におけるLGBTQ+のコミュニティとか運動みたいなものが、主人公に関わる形でとか、その環境にある形で描かれてたらなんか、果たしてクィア・パルム受賞してたのかっていう、なんかちょっと自分の問いがあって、何かこの映画は、あの当事者コミュニティの活動とか市内や県内のパートナーシップ制度とか婚姻、最近の婚姻平等を巡る社会的な流れ、2000（2010）年代後半から現在の何かある種の過渡期みたいなものを何か、私はあんまりうまく表現できてないのかなっていうところは思っていて、なんかその『怪物』がそういうところから、社会的な流れからこぼれる物語にしても、何かやっぱりちょっと綺麗さっぱりなくなっちゃってる感じがしてて、なんかちょっと出てきてもいいんじゃないかな、テレビにちらっとそういうニュースが映ってないんじゃないかなっていうところがありました。

ちょっと少し話は変わるんですけど、なんか当事者の視点とか、そういうリアリティに近い物語としては、東海林さんが監督を務めた『片袖の魚』とか『老ナルキソス』とかが評価されてるっていうのはそのあたりの当事者たちから見える世界みたいなものを丁寧に描いているところにあるかなと思ってます。

それでいうとちょっと例えば『怪物』のエンディングの話をちらっとすると、なんかあのエンディングどう解釈するにしても、わたしは例えば生きてるって解釈するんですけど、そういう場合にやっぱあの後、あの2人はいじめがある教室に戻っていかなきゃいけないとか、親や周りはなんかちょっと気づいてる感じがあるわけでその2人の関係性にそこをどう説明するのかとか、どこまで言ってどこまで言わないかとか、結構そこら辺の、何でしょう、日常に帰ってくとかも戻っていくところがすごく大変だったりつらかったり面倒くさいって感じがしてて、なんかそこのクィアの日常性の話がなんかないまま終わるっていうのが、なんかちょっとわたしはなんか、クィアのリアリティの観点からちょっとなんか、こう描いてもよかったんじゃないかなみたいな気持ちは、エンディングの一つの可能性として思いました。

クィア・パルム賞の話に戻るんですけれども、長野とか日本における草の根の運動とか社会制度の変革の流れみたいなものが不可視化されてることが、こう何に繋がってるんだろうかとか、何に繋がっている可能性があるんだろうかって思うと、なんかG7で唯一ジェンダーにおける婚姻の平等とか、いわゆる同性婚みたいなのが成立してないのも事実なんですけど、しかしこう、東アジアのLGBTQ+にアンフレンドリーな日本みたいな感じの、そんなアンフレンドリーな日本のかわいそうなクィアとか悲劇のクィアみたいな、そういう何か物語として消費されたりそれで評価されてるところがないのかなっていうのがわたしとしては気になってる点で、この点はクィア・パルム賞への重要な投げかけかなと思って、考えています。鉤括弧付きの「東アジアのLGBTQ+フレンドリーな台湾」という像については、昨年福永玄弥さんにお話していただいいただいたんですけれども、何かそことも関わるかなと考えています。

ともひろ
そうですね、『怪物』の作品として、一人称ですね、母親の視点、先生の視点、子どもたちの視点っていうふうに、あくまで一人称を中心に描いている作品だからこそ、社会の流れとか、大きな構造っていうところに描写があまりなかったのかなっていうふうにも感じました。

はいでもその一方で、これだけの有名な監督と脚本家がクィアを作品に取り込んで映画を作ったっていうことがすごい自分としては意義があったんじゃないかなっていうふうに感じていてまさに言った通り、今過渡期であるからこそ、この新聞の記事のような批評があるし、これからもっと批評が積み重なっていく中で、より良い作品よりもっと魅力的な作品が出てくるんじゃないかなっていうふうに、個人的には期待しているというか、将来先の作品がもっと気になるなっていうふうに思いました。

エンディング
ともひろ
お届けしてきました。Queering Wasedaお別れの時間となりました。さて今回あきさんいかがでしたか。

あき
そうですね。なんかもう、『怪物』のことを考え続けてはや1年目みたいな感じ。

ともひろ
だよね。

あき
そう、もう年度も変わってしまいましたが、はいちょっとこんな感じで、ともひろさんにお相手していただいて、こんな感じで皆さんにお届けできる形にまとまってよかったなと思います。何かぜひ感想とかあればでいただけると嬉しいです。なんかGSセンターに来て『怪物』の話もできたらいいですね。

ともひろ
はいこんなにポッドキャストで長く収録したことって今までないんじゃないかなっていうぐらい収録たくさんしました。結構結構喋ったよね。

あき
結構喋りました、前後でも喋りましたね。

ともひろ
そう始まる前も喋ったし、多分収録終わってからも多分『怪物』についての議論まだ続いてきそうだなっていう感じなんですけど、

あき
はい、本日はこの辺りでっていう感じになります。

ともひろ
はい。告知です。GSセンターのXやインスタグラムでイベント情報などをお知らせしています。番組詳細の欄からチェックよろしくお願いします。それでは皆さん、また次回の放送でお会いしましょう。お相手はGSセンター学生スタッフのともひろと、

あき
あきでした。

ふたり
バイバイ〜！！