面会記録◇新潟市議会議員 内山航(後編)
こんにちは。
にいがた減税会の湯沢りつか(@sy0000ys)です。
今回は、2024.4.29(月)に行った新潟市議会議員の内山航さんとの意見交換のアーカイブの後編をお届けします。
前編はコチラ↓
◇
後編は、長岡市議会議員の衣川さんと内山議員の対談のようになってしまいました。
まとめられなかったので、ほぼ実際の会話通りになります。
(＊)非常に長いので、ちょっとした読み物だと思ってお楽しみください笑
それでは、どうぞ。
✼••┈┈••✼••┈┈••✼••┈┈••✼••┈┈••✼
内山:
例えば長岡市議会だと、減税を訴える場面っていうのはあるのですか？
衣川:
自分は議会では言いましたけども、訴える場面っていうのは……
内山:
長岡市で減税しようと思うと、例えば固定資産税とかってことですか？
衣川:
市民税、普通に減税できますので。
内山:
市民税の減税か……
衣川:
市民税の減税で委員会では提案をしましたけれども、 職員の残業代を削って、その分に相当する額を5パーセン削って、10年間財源ができるので減税しませんかっていう話で、
財政課が色々理由をつけて減税できませんと言ったので、減税はできますよねっていうような議論は今までしてきてるところです。
減税をする場面っていうのは、 やっぱり地方議員でもわからないですよね。
地方税って減税できるのか。
むしろ名古屋が地方税減税してるってことだって、名古屋の方しかわからないかもしれないですよね。
そういう意味で、できるかできないかわからないですが、神話のように、「減税は地方税でできないんですよ｣とか、「減税というのは地方にはそぐわないんですよ｣っていうようなことを言う方がいっぱいいらっしゃるので。
内山:
減税が地方にそぐうかどうかってのは、私もやっぱり思っていて、例えば市民税を減税したとして、長岡の人たちはいいなと思うかもしれないんですけど、
例えば、移住、定住を目的にするとか、何を目的にやるかなという……
衣川:
減税の目的ですか……
内山:
例えば市民税だったら……
衣川:
それは今ぱっと出ないんですけど、自分がやるとすれば、名古屋市のところに減税条例があるので、全部そのままいただくつもりでいます。
内山:
そうですね。
全部を減税しようとしてる、大目標があって、その中で、長岡市議としてできることは何かなって思った時に、市民税っていうのは、それは私よくわかるんですけど、
例えば私がやろうとした時に、 私は、全部減税っていうのは、さっきも言った通り想定はしたことがなかったから、ちょっとどんな社会になるかわかんないんですけど。
そういうことをやろうとしてない人が、これから市民税減税しましょうよっていう、全然あり得る議論ですよね。
市民税減税しましょうよっていう議論、全然あり得るから、その時はやっぱり私は目的がいると思うんですよね。
何を目的にその減税をするのかっていうのを。やっぱそういうところから考えたい。
全ての政策に背景と目的を求めてるんですね、私は。
衣川:
それは事業評価なんだと思っています。
事業評価をやっていても、経済政策で、新潟市さんもやられてると思うんですけども、 実際に、じゃあ事業評価やってますかっていう、ひとつひとつの事業レベルでですね、予算事業レベルで事業評価やってますかっていうと、多分新潟市さんも、やっていない。
湯沢:
やってない、やってない。笑
衣川:
やってないとは言わないかもしれないしないでけど。
内山:
西東京市だったっけ、(西宮です）西宮市みたいな、あんなのはもちろん作ってないし……
衣川:
あれでもは何百の自治体が、半分以上の自治体が作って公開してるので、やった方がいいと思います。
内山:
だから、どこも、新潟市は、ほら、なんかやってるって言うもんね
湯沢:
あ、ええ、言ってました。
内山:
言ってましたよね。
なんかこう、その事後評価書みたいなのがあってネットで出てて見れるとか。
衣川:
でもその事後評価をやって、じゃあ 成果が上がってないものを見直しましょうと言って削るじゃないですか。
じゃ、削ったらどうなるかっていうのは多分すぐわかると思うんですけれども、流用されて他の事業でお金が使われるわけですよね。
そうすると、 意味があるかないかわからないものにまた(予算が)つく。
でも、優先順位は低かったはずなんですよ、だって今までやってなかったわけですから。
優先順位の低い事業に予算がつくだけなんですよ、流用されて、削っても。
実はそこってあんまり意味がなくて、本当にその事業を見直して使わなかったよっていう分は、本来は優先順位が、元々予算に計上されなかった、優先順位は低いものに流用するんじゃなくて、 取りすぎてた分なんだから、当然に市民に一旦返して、そして市民の負担が軽くなれば当然市民の福祉の向上に繋がるわけですので、
それが「最小の経費で最大の成果を上げるようにしなければならない｣という、 地方自治法の2条14項にあるんですけれども、その精神に則っていると自分は考えているんですね。
内山:
確かに、今、例えば経済部の商業振興課みたいなとこあるとして、事業が2個ありましたよと。
aという事業が200万で、bという事業も200万で始めましたと。
で、やり始めたら、このaの事業が人気で、いろんなとこから問い合わせが来て、すぐ200万使い切っちゃったと。
で、こっちは全然使い切らなくて100万しかなくて、残り100万使い切れない。
で、大体流用する。
まずはその課の中で流用するんですね。
で、こっちが大人気だから、もう事業者さんからの問い合わせがひっきりなしだからこっちに回そうっていって回す。
その課の予算がなくなると他から持ってくるんですけど、なんかそういうことをしないで、例えば一旦積み立てる、一旦。
それでね、新潟市議会でも全く同じことを言った方がいるんですよね。
流用するなと。
ダメになったら全部一旦基金に詰めと。
衣川:
財調ですか。(財政調整基金）
その議論はありだなって自分は思っているんですけど。
内山:
一旦詰めっていう人はいた。
実際いて、その議論する人はいるんでよ。
……まあ、ねえ……
衣川:
ただ法的に流用は認められてることなので。
内山:
いやまあ法的には別に認められてるし、要はどっちがいいか、自治体にとってどっちがいいかななんですけど、
私はどっちかって言ったら流用してこっちの人気のところにやってあげた方がいいかなっていう気はしますけどね。
それは減税とか増税とか、あんまり関係ない、いや関係あるっておっしゃるかもしれないけど、あまり関係ないのかなという気もするんですよね。
衣川:
流用してこっちの人気の方につけた方がいいというお話でしたけども、やっぱ行政に関わった方って、みんな執行率が高ければいい事業だってことになるんですよね。
それは事後評価の方がちゃんとしてないと、執行率が高いからいいでしょうっていうことになるんです。
それは市民に人気があって受け入れられてるからだっていうことなんですけども、事後評価っていうことをやるときは、やっぱりその政策の目標あって、その目標に対してどの程度成果があったかっていう整理されるわけなので、
じゃあ目標が市民が喜ぶことという目標だったのかって言ったら、そんな目標で政策を立ててるはずがないと自分は思ってるんです。
人気があったからオッケー、そこに流用しましょうっていうのが是とされるのが一般的じゃないですか、議会では。
事後評価をしないから、それでいいことになっちゃうんですよ。
ちゃんと事後評価をして、その人気がありましたっていう成果で、社会がどのぐらい良くなりましたかっていうところまで評価をして、それで本当に社会が良くなっているものであれば、予算化し、予算を流用するのは確かにありかもしれないですよ。
でも、その事後評価をやってないのに、 人気だからっていう理由だけで目先の一部の人たちが喜んでることだと思うんですけども、社会が良くなってるかどうかもわからないまま、そこにお金を渡すというのは、 本当にそれでいいんでしょうかと。
内山:
だから、それは各自治体違うかもしれないけど、その事業自体に背景と目的があるかどうかなんですよね。
衣川:
公開されてる必要も自分はあると思んです。
内山:
公開されてるか以前に、背景と目的を本当に考えてるのかな、と思うことはよくありますよ。
それは全自治体そういうことがあるかなと。
湯沢:
でもきっかけが書いてある事務事業評価もあるんですよね。
衣川:
事務事業、全自治体とおっしゃいましたけども、事務事業評価やってるところは、ちゃんと一応背景とか、始まったきっかけとかも書いてあったりするんですね。
なので、やってるところもあるんです。
湯沢:
で、それを見直して、そのきっかけが古くなっていたら、それをまた廃止したらどうかっていう議論が始まる。
内山:
背景と目的が確かに一般企業と比べて難しいってのはわかる。
ただ、例えば移住、定住なんかのために、 移住、定住をやるためにだったら、例えば何かな、なんかこう、一事業、例えば就職説明会やりました、で、いくら使いました、
で、それによって何人来ました以外の、じゃあ評価ができるかって言ったら、 そこから紐づいて実際に見ましたよみたいなのって何年かかかるし、実際にそこまで追えない可能性もいっぱいあって。
実際には背景、目的が難しい事業も多い。
衣川:
枝豆を食べながらお酒を飲むっていう、定住者に対しての事業があって、、
内山:
(枝豆は新潟市だけどなあ〜)
笑笑笑笑
衣川:
自分が初めに議会で質問した時は、ちゃんと事後評価やってるって言っていたので、じゃあ、その枝豆の事業の事後評価どうだったんですかって課長さんに議会じゃないところで見せていただいたら、手書きで資料なんて呼べるものじゃなくて、
参加者が10人で、予算がいくらっていうのもざっくりした手書きのものしかなくて、これで事後評価なのかって衝撃を受けたんですけれども。
自分もそこに参加したんですよ。
枝豆をただで食べれて美味しかったですし、ビールは自分で飲みたい人が持ってくるスタンスでしたけれども、職員さんが5人くらい居てですね…
久住:
なかなか凄いですね。
衣川:
すごいなと思いましたけども、そういうものも事後評価をちゃんとやってたら、じゃあ果たしてこれでよかったのかっていうところは、でも(資料を)出してくれないのでわからないんですよ。
内山:
そうだから、さっきの議論とちょっと合わせると、小さな政府を目指そうとしたら、 そういう背景、目的がはっきりしない、しかも事業評価があまりできない、本当の目標に直結しないような事業は全部やめるって手もあると思っていて。
そうですね、私は、どっちかっていうとそっち派なんです。
外から見るとやめてもいいと思えるようなものはたくさんある。
実際は。
移住定住を増やすための、飲み会とか、結婚のための婚活を行政がやったりとか、外から見ると不必要に見えませんか？
そんなのいっぱいあるわけですよ。
で、こっちの最終目的があって、そこに向かって目標があって、今kpiみたいなのがあるけど、 ここ(目的)にこう、たどり着かない事業ってのはもうごまんとあるわけですよね。
それをやめるという選択肢は十分にあり得ると思います。
衣川:
そこは多分、もしそれが可能であれば、皆さん異論はないんですけれども、じゃ、実際それをどうやってやるのかっていうと、議員ですら款と項までしか見れないわけですよね。
そうすると、議決科目の枠中で何ができるかっていうことを議員としては考えるべきなのかなって自分は思ったりもしている。
内山:
だから、そういう意味では、首長っていうのは大統領なので、組織をいじることができるんですよね。
だから、 そもそもこの課はいらないよねっていう判断ができるんですよ。
例えば○○市なんかはスポーツ課みたいなのはないはずなんですよね。
○○市はスポーツやらないから、スポーツに予算1円も使いませんっていう判断ができる。
それだけ全部文化に振り切るし、スポーツ施設は○○市の外に作ってるんですよ。
だから周辺市町村も喜ぶみたいな、そういう判断がやっぱり長岡市もそうだと思うし、新潟市もそうだと思うし、しづらい。
デカいから。
衣川:
でかいからですよね。
団体がいるからですよね。はい、そう思います。
内山:
相当不利だと私は思ってるし、だからこそ振り切ることができれば、市長とかがですよ、新潟市はスポーツやりませんとか、観光はやりませんとか。
例えば、の話ですよ笑
私もこの間、公開討論会の時に、新潟は観光どうするんですかって言われて、「新潟は観光都市じゃありません｣ってバシってやったら凄くか叩かれましたけど笑
衣川:
1つ1つの事業を見ると、いらないものなんて山ほどあるんですけれども、1つ潰そうとするとものすごい反発…
内山:
というか、社会がそのようにできてるので、その社会ごと変えなきゃいけない。
その行政の仕組みを変えればいいってもんじゃなくて、
久住:
要は有権者がそれを求めたらやるってことですよね。
衣川:
どっちにしても、その効果があるかないかわからないものを有権者が求めてるからやるって話になると思う。
内山:
実際には有権者側が求めている、ということが非常に大事なポイントになります。
そこをどの様に考えるかが、さっきの民主主義と大統領の話に繋がります。
有権者が実際に求めている、という側面は確かにあります。
まあ全部じゃないけど。
例えば、さっき観光の話が出たので観光に例えますが、なぜ観光分野が新潟市にあるかって言ったら、 観光で飯食ってる人たちがいて、旅行会社の人もいて、ホテルもあって、旅館もあるから、です。
もちろん新潟市に訪れて欲しい、お金を落として経済を潤して欲しい、最終的には移住に繋げたい、という大目標というか、裏目標があるにしても。
衣川:
おっしゃる通りだと思うんですね。
それを1つ1つにちゃんと精査して事業をやっていくとやっぱり無理があますし、じゃあ、なぜ減税なのかっていうと、
実は歳出削減の方からやろうとすると限界があって、抵抗が強くて、頑張った割に結局流用されておしまいなので、あまり意味がなかったりするということがあって、
じゃあ先に減税した、、これ歳出キャップっていう言葉があると思うんですけども、、
実際に長岡市の財政課でも歳出シーリングですけど、毎年秋には、市長の重要施策じゃない部分に関しては昨年度よりも5パーセント予算要求を減らしてくださいっていうのが財政課から出たりしてます。
それと同じイメージなんですけれども、減税をしてしまえば、その無駄なものが勝手に役所の方で、予算が減ったからどれやる？っていう調整をするわけじゃないですか。
そういうやり方でなければ、実際問題、意味がないものを削っていくってことが、 でも削ってもまた同じものが出てくる。
ちょっと名前が違う、同じものが出てくるだけなので意味がない。
実際に実行力があるより良い社会を作るためには、自分はその無駄な事業を削減するためにはと言ってもいいのかもしれないんですけども、やっぱり減税を先にする必要があると思います。
内山:
そうですね。
だから、今、多分、例えば長岡市もそうかな、、新潟市が今、例えば減税して、予算が例えば7割になったとするじゃないですか。
そうすると、濃淡はあるにせよ、全ての部課所が(予算)7割になると思うんですよ。
それが可能かどうかは別として。
それってものすごい不毛で。
さっきの話と関連するけど、どうせやるなら旅行部門やらないとかにすればいいわけですよ。
観光ばかり例にとって申し訳ないんですけどね笑
決して新潟の観光を否定してませんから、あくまでも例として。
で、その時に旅行会社さんとか旅館ごと他所に行ってもらえばいいんですよ。
もちろん減税を前提としてという仮定の話をしています。
実際に旅館さんあっち行ってねというのは無理ですが。
新潟は(観光は)やりません。
新潟はスポーツです。
じゃあ文化は他所に行ってくださいって、文化施設は全部他の市に作ると。
で、そういう風に出来れば予算がだいぶ減ると思います。
そう、それぐらいマクロで見たら無駄と映るかもしれない。
それでですね、うーん、だから、それを無駄というかわかんないですよ。
それを求めてる人たちがいて、民主主義の世の中の中でここに住んでる人たちがいて、その人たちが求めてるからそれが民主主義なので、そこにお金がつくのは、 民主主義の世の中としては正解かもしれないけど、無駄といえなくもない。
まあそういう世の中ということです。
衣川:
多くの人には無駄だけれども、特定の少数のためにはメリットがあるもの。
内山:
まあまあ、多くの人たちにとっては無駄に見えるかもしれないけど、特定の人たちには効果があるっていうもので溢れてる。
で、自分もどこかのマイノリティに含まれる。
でこの予算はこのマイノリティ、この予算はこのマイノリティ、この予算はこのマイノリティ、全部合わせるとマジョリティになってるっていうのが今の日本の世の中。
衣川:
そこを減税っていうのは、自分は納税者っていうメジャーリティだと思うんですけど、納税者っていうのは基本的には自立して生きてる方がたくさん含まれているので、政治に参加しない、投票に行かない方の割合が多分高いと思うんですね、どの属性よりも。
そういう政治に参加されてない方たちの声を拾うという意味でも、納税者っていう切り口で、その人たちの声を議会に届けるんだという意味で、自分は減税っていうのを言う必要があると思う。
内山:
そうですねえ……
衣川:
ただ、減税っていうのは、今度逆に使いたい側の人たちからすごく反発を受けてしまうし、政治的には現状だと、使いたいから、使うことを考える人が政治に興味を持ってたりするわけなので、減税ってのは支持されないんですよね、世間的には。
そういう意味では、今情勢を考えると「全ての増税に反対｣止まりであって、
もし可能であれば、ちょっと減税っていうのを試しにどこかの自治体で成功事例として作れればっていうところがあります。
で、この話の流れで宿泊税のお話なんですけども、 色んなところで宿泊税、県だったり市だったり町だったりで検討して、実際に導入すると決めたところもありましたし、新潟県でも新潟市でも検討されてると思うんですけども。
ちなみに長岡市は自分が質問しました。
宿泊税をいろんなところで検討しているけども、長岡市でも導入する予定はありますかと言ったら、現段階では考えていないっていう答弁だったんです。
そのあと自分が言ったのは、増税が必要、あるいは新税導入が必要っていうことは、 財政運営の失敗を意味しますよ、と、お伝えしました。
それは、財政がうまく回ってれば、別にその特定の政策のために税金を課税するとか、あるいは何かを打つためにお金を取るとか、観光業を支援するために税金を新たに取るなんて必要なくて、
一般会計でやればいわけなんですから、財政が上手くいっていればですね、需要があるんであれば。
逆に財政運営がうまくいってれば自分は経済も良くなっていくと思ってるんですけども、税収がちょっとずつ上がっていって、使える分も増えていくわけですから、新税を導入することを検討することになった時点で、財政運営が失敗だっていうことは、忘れないでいただきたいとお話しました。
内山:
わかりました。
まあまあ、今までの議論と一緒ですよね。
もう本当それはどういう社会を目指すのかだと思います。
だから、さっきの大きな話で申し訳ないけど、大きな話をすると、私はその皆さんの言うように、全部減税しても、今と同じ暮らしができると思ってます。
思ってるけど、そのためにはやっぱり、 なんていうのかな、最適化が必要だと思う。
それは、今の社会のまま無駄を削減するんじゃなくて、抜本的に最適化する。
旅行会社さんを他所へ行けってのは、まあまあ旅行会社さんぐらいだったらできるかもしれないけど、民宿はちょっと難しいかもしれない。
でも、できる分野ってあるかもしれない。
もうITはここって決めちゃうとか、IT企業を誘致するのはここって決めちゃうとか、そういう抜本的な最適化ですよね。
全ての市町村が移住・定住、すべての市町村が観光、全ての市町村が企業誘致、これがあるべき姿なのか？と。
疑問に思うと同時に、それが民主主義だなとも思います。
衣川:
でも、なぜそうなってるのかっていうのは、当然、国からの予算を、国庫支出金が入る事業を優先的にやるからなわけですよね、全部の自治体が。
だから、みんな横並びで、どこに行っても大して変わらない。
内山:
なんかこう、全部一気に変えなくてもいいけど、この分野は戦略的に最適化しませんか、そしたらこれぐらい減税できますよっていう戦略は、私、立てられるような気がする。
久住:
地方分権だと思うんですよね。
その地方の特色を生かして、ここは何する、ここは何する、それが自立的な理想ですよ。
有権者からそういう意志が上がっていくと。
で、その地方の特色が生かされて、なんか知らないけど、ここはなんかしらんけどスポーツ盛んだよねとか、ここは観光ももちろんね、その観光なんていうのも濃淡ある話ですから、新潟が観光都市ではないっておっしゃるのも一理あると言いましょうか。
それは京都に比べてとかね、どっかに比べて……
内山:
ここで勝負できるっていうそういう部分に投資したほうがいいですよね。
久住:
そういうことですよね。
逆に、農業に特化できる地域もあれば、もう東京みたいにもう人が集まって、情報が集まって、で、今、東京ひとり勝ちなので、 結局、地方から人が行っちゃって。
ここに仕事があれば残るのに、こっちに行っちゃうと。
で、こっちは、まあま、それそれなりに色々あって、で、こっちはもう過疎化してって、なんかもうこれはちょっと、なんか、いかがなものかという風に思ってるんです。
だからその地方の特色、綺麗事かもしれませんけども、地方の特色を生かして、その地域がその地域の強みを生かした状態にしていくっていうのは……
衣川:
地域の特色を生かしたっていうことは、地域の特色ってすでにあるものだと思うんですけども、じゃあ、どの産業が地域の特色なんだっていうことを果たして議会が決めていいのか。
久住:
おっしゃる通り。
そこは僕は自由に民間が創意工夫をすることで特色が出てくるもんだと思ってはいます。
衣川:
だから、その産業政策が状態化している日本において、こういうことは異端だと重々承知しているところなんですけれども、
ただ、基本的な話として、どの産業を伸ばしますっていうことを、例えば新潟市はちょっとわからないですけども、国レベルでやったのを思い出してみれば、じゃあ半導体を政府がやり出した途端、三陽電子が潰れちゃいますよとかですね。
あと、漫画かな。
クールジャパンとか言ってクールジャパン機構やりましたけども、そんなの関係なしに、元々漫画は売れてたけれども、クールジャパン 機構は大コケして役に立ちませんでしたとか、
どの産業だって、国が決めた時に、じゃあ、うまくいった事例なんてあるんですかというところ。
それはつまり、 どの産業がうまくいくかなんてことを権力に預かる者が判断は分からないってことだと思うんですよね。
だからこそ、自由市場になるべく任せることで、自由市場っていうのはわからないです、みんなわからない。
誰にもわからないんですけど、市場には無数の能力のあるプレイヤーがいて、そのプレイヤーがそれぞれの視点、それぞれの経歴なり色々考えた上で挑戦をしていて、うまくいったところが伸びて、 で、失敗したところが淘汰されていくと。
その結果、残ったところがどんどん大きくなって、そして経済が強くなっていくということが、これが資本主義社会の普通の考え方なわけなんです。
内山:
そうですねえ……
衣川:
それで、それをやりすぎると確かに富が偏在するとかですね、逆に経済が、誰かが儲かったけれども他がその分損失してると。
そのその他に、例えば、処理水を流しちゃったとか、そういうところの補償は必要だよねってところに行政が介入する余地は確かにあるかもしれないんですけれども、
今はもう明らかなその産業政策とか経済政策というの過剰になってると思いますよ。
本来の目的から逸脱している。
カンフル剤ってよく経済政策で言われるのに、カンフル剤はもう打ちすぎてるでしょという状況です。
内山:
まあ産業政策だけじゃなくて、さっき言ったように、子供の死亡率とか、障害者の方の人権や社会保障はどうすんのかとか、病名が増えてるとか、みんなそうだと思いますけど、福祉に関してもみんなそうだと思います。
衣川:
本音はそこも言いたいんですけれども、そこは今の日本で言う、そこまで言及すると生きていけない感じがしていて、なので、産業政策には言いやすい部分がある。
内山:
産業や経済政策は言いやすいですよね、声を高らかに。
言いやすいんだけど、 実際どこに一番お金を使うかと言えば、やっぱり社会保障、医療ですね。
衣川:
それはおっしゃる通りだと思います。
内山:
そこをにメスを入れない限りは、やっぱり持続可能にはなっていかない。
やっぱり江戸時代には生きていけなかったような人たちが生きられる世の中になった。
だから、その医療費、社会保障なんかは、……
でも皆さんは矛盾してなくて、小さい政府を施行すれば当然そういう社会(社会保障の小さい社会)になると思うので。
それを許容できるのか、という議論をぜひやっていただきたいと思います。
だけど今は、(弱者に)優しい社会になってますよね。
だから目指すところが「幸せ｣とかになってますけど、そのせいか分かりませんが、出生率は下がる一方で、これはヨーロッパも同じです。
子育て支援策も、本当に少子化対策になっているか疑問もありますが……
その社会を支えてるのが、民主主義というシステムで、そこに1票を投じてる有権者の皆さんが作り出した最新型が今の世の中じゃないですか、過去からの。
で、これをすごく大きく変えるってのは、やっぱり何かの革命ぐらいだと。
久住:
でも、そこが結構、もしかしたら。
っていうのは、投票率が昨日とかももう50パーセント切ってて。
僕は投票に行かなかった人だって潜在的に減税派だと思うんですね。
っていうのは、なんでかっていうと、要するに行政と関わりたくないからですよ。
政治に参加したくない、もうほっといてくれ、投票も行かないからっていう人達がもう50パー超えちゃってると。
要は、潜在的にもう、もう投票に行かなかったほとんどの人たちが、減税派とは言いませんけれども、 今の政治に関して何か矛盾を感じてると、 あるいは関わりたくないっていう意識を持っているというのはもう明らかだと思うんですね。
で、その人たちがどう思ってるかって言うと、僕は、負担を減らして、で、自分のお金を増やして、で、それで、自分のことをしたいっていう人たちが大半だと思ってます。
という意味で、 (減税の)可能性としてはかなりあるかなっていう風には思っています。
衣川:
減税の支持者が潜在的にどのくらいいるかっていう話で言うと、面白い意見がありまして。
自分の自治体でふるさと納税をしてる人がどのくらいいるかというのは、市税化に確認すると多分出てくると思います。
長岡市で言うと1万人くらいいます。
内山:
長岡市はプラスですか？
衣川:
ガンガンプラスです。
新潟市はどうですか？
内山:
ちょっと今正確な数字が分かりませんが、もうマイナスで見るのも嫌です。
ふるさと納税ってのは東京一極集中を壊すためのやつなのに、新潟はむしろふるさと納税で負けるっていう……
衣川:
減税の支持者数という意味ですね、潜在的な。
で、確実な数字なのは、 新潟市に住んでいて、ふるさと納税をしている人ですよね、他の自治体に。
それは完全に市税を下げてもらってる人たちなわけですよ。
市税を下げて、ものをもらいたいって。
しかも別にもらいたいっていうよりは、市場で買えばうんと安い話で、100グラム100円ぐらいで買える豚肉を3倍ぐらいで買わなきゃみたいな感じ。
でも、それでも税金安い方がいいと思ってる人たちがふるさと納税してるわけですので。
だから、それが長岡市で1万人いるわけですよ。
有権者の１割くらい？
──────
内山:
あと、介護保険料とかは税金として考えますか。
衣川:
考えますけれども、ただ、既存の制度設計の中であそこを下げようとすると、窓口で利用者断るしかないわけですよね。
窓口で、介護サービス受けたいです、いや、あなたちょっと予算がないから断りますっていうことは、 そんなことは税金の公平な支出の観点から言えばありえないわけなので、制度が腐ってるわけなので、持たない制度なわけですよね。
もうそこを変えないとなと思って。
内山:
社会保険料を、あれは税金と考えるかどうかによるけど、あれは共済ですよね。
衣川:
でも、税金とかはガンガン入ってますし。
予算がなくなれば、税金が足されるわけなので。
久住:
仮に、例えば年金を例に出すと、やっぱもう制度としてはもう古くてですね、完全になんか仕事が定年60歳で、残り5年ぐらい生きたら御の字だよねみたいな時代からはもう全然話が違ってて、これ持たねえなっていうところなんで。
それこそ先ほどおっしゃったように最適化っていうのは本当必要で、それて、どうすりゃいいのかっていうのは人それぞれだと思うんですけれども、僕なんかは、もう定年伸ばしても死ぬ寸前まで働きゃいいんじゃないかと思ってますし。
無理やりね、こう仕事辞めさせて、残り10年だったり5年だったりの寿命を、今は30年ぐらいあったりする人もいるわけだから、やっぱそこは変えるべきですよね、社会。
いくら社会保障とはいえ。
内山:
そうですね…
ただ、私の周りも経営者だったり、なんかそれなりになに、わちゃわちゃ自営業みたいなのやってる人たちが多いもんですから、 あまり60とか65で定年を迎えて家にいる人が、親戚とかを見てもあんまいないんですよ。
うちはうちカメラマンだったのですが、この間、さすがに赤字を垂れ流してたから、やめろって言われて1個閉めましたけど、ずっとやってましたから。
で、 やめてもまあまあなんかやってるし、うちのおじさんもなんかまだやってるし。
あとの農家だったりとかすれば、定年なんかないですよね。
だから、町内の人とか見て、すっごい若い人が町内会長とかやって、、若いですよね。
ああいう人たちにどんどん働いてもらった方がいいですよね。
久住:
働きたいと思ってると思いますよね、はっきり言って。
やっぱね、僕の親父は公務員なんですけど、定年すぎて家で悠々自適だとかって言ってから時間が経って、やっぱりちょっと寂しそうですもんね、はっきり言って。
内山:
そうですよね。
仕事嫌な人は嫌なのかもしれないけど、仕事好きな人は結構いますからね。
久住:
私もそう思います。
─────────
衣川:
そのそれぞれ違う、違いを持ってる価値観を認めるというのが、政府を制限するってことに繋がってくると思います。
行政が何かやるってことは必ず強制力が発生してるわけですね。
その事業に、嫌だったらやらなきゃいいじゃないか、そのサービス使わなきゃいいじゃないかって言っても、税金は断れないわけなので、取られるものは取られるのに、嫌だったら使うなって言われても、じゃあ返してくれって言えないのが税金なわけじゃないですか。
そういう意味で、権力はまあ、国家というのは暴力だということもあるわけなんですけども、その暴力はなるべく小さい方がいいし、その方が強い社会になってくるんじゃないですかと思って。
久住:
あと、だから、その優しさみたいなのでね、そのどこまでっていうのはすごい難しいと思うんですね。
確かにね、 もう本当最後の1人までみたいな話するんですけど、でも自然っていうのがあって、やっぱり、人間誰でも死ぬと。
死ぬのをあれするとどぎついですけれども、できないことはできないし、できないことをしようと思って無理がかかって、なんかもう膨らんじゃってるのかなっていう印象はあります。
内山:
いや、まさにその通りですよね。
やっぱり一昔前の自民党より、これ世界的になんだけど、 すっごくそういう人を助ける方向に進んでますよね。
久住:
それはでも、やっぱり現代的な問題で、逆に言えば僕は豊かになった証拠でもあるかなと思います。
内山:
豊かになった証拠だし、そういう人たちを残すことによって、人間ってそういう人たちを残すことによって種を保存してるっていうか、いろんなパターンの人を生かす戦略なんですよね。
それが弱い人間が弱肉強食の世の中をそれで勝ち抜いてきたっていうか。
だからコロナになっても、コロナにならずに、大丈夫な遺伝子とか、ウイルスに負けない遺伝子みたいのがいっぱいあって、それが例えば重度障害の人たちだったりして、いろんな人を生かすことによって、発展してきたのが人間なので、
なんかそっちの方向に進むっていうのは、人間の社会性という意味ではしょうがないのかなっていう気はしますけど、 30年前と比べたら、もう一気に助ける率が上がってるような気がします。
久住:
そうだと思います。
内山:
一気に来てるというか、制度がよく持ってるなと私は思いますけど。
衣川:
持ってるんですかね。持ってないですよね。今、若い人たちはもう持ってなくて、自分たちは払い損だという…
内山:
まあまあ、例えば年金なんかは完全に払い損だし…
久住:
で、やっぱり今日議論したことってすごい極めて実は今日的なことだと思ってて、昔、今日みたいな議論ができたかっていうと、できてないと思うんですね。
やっぱ極めて、少し高齢化、医療の発達、あるいは社会的な多様性の認め方とか、そういうのってもう全部個人的な問題なんで、一気に解決するのはやっぱ難しいとは思うんですけれども。
とはいえ、 国民負担率は46パー(令和4年度実績48.4%)も、ほとんど半分っていうのをそっち(税金)に回して、で、自由の、自由に使えるお金が(収入の)半分で、若者なんかはデートもいけないみたいなね、なんか本末転倒ですね。
みたいな感じになっちゃってるなっていうのが、私共が、減税派として今日伺った理由です。
内山:
いや、それは本当に皆さんおっしゃることは私よくわかりました。
でも、本当に想定してなかったので、私もちょっとびっくりしましたけど。
笑笑笑笑笑
衣川:
結構増えてきたんですよ、全国的に見ているところですけれども。
久住:
だから、今年の11月にもう全国カンファレンスで、東京でもう1000人規模でみたいな話にはなりつつあります。
衣川:
これからどんどん増えていくので、ぜひ。
笑笑笑笑笑
内山:
いや、でも、皆さんがどういう考えかはわかったし、 減税した後というか、この未来をどういう社会にしていくんだっていうことを、ちょっとお話しできたのが、 私はとても楽しかったです。
最初から言ってたんだけど、今日実はめちゃくちゃ楽しみにしてて。
なんか私の想定と全然違う話で、最初びっくりしましたけど、皆さんとお話し出来てとても楽しかったです。
笑笑笑笑笑笑笑
✼••┈┈••✼••┈┈••✼••┈┈••✼••┈┈••✼
最後までお読み頂いた皆様、お疲れ様です。
以上で、今回の意見交換は終了となりました。
意見交換にご参加いただいた減税会メンバーの皆さんに感謝！
そして何より、お忙しい中貴重なお時間を割いてくださった内山議員、ありがとうございました！
今後ともよろしくお願いいたします。
前編はコチラ↓
以下、宣伝。
私たちは、生活する上で自由に使えるお金を持っています。
そのうち、税金という形で国や地方公共団体に預けたもので、行政が成り立っています。
私たち減税会は、行政の支出（税金の使い方）を見直し、過度な徴税による国民の負担を下げ、手取り（自由に使えるお金）を増やすことで、明るく自由な社会を掴み取ることを目的として活動しています。
にいがた減税会では、一緒に活動してくれるメンバーを募集中です。
活動は苦手という方は有権者登録だけでも力になります！
入会費・会費なし
活動への強制一切なし
入退会自由
政治に自分の声を届けたい！という方は、お気軽にご参加ください。
寄稿・編集 ゆざわ
にいがた減税会
この記事が気に入ったらサポートをしてみませんか？