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田村淳さんとの対談・書き起こし（2023/11/16）

エスケー

2023年11月16日に、ロンドンブーツ1号2号の田村淳さんのYoutubeチャンネル『田村淳のアッシュch』内で、田村淳さんと電話でお話しさせて頂きました。


動画

対談したのはこちらの動画。
00:38:00から田村淳さんによる状況説明、00:46:02から私との議論が始まります。
「田村淳さんは女性差別・女性蔑視をしているのか？」をテーマに議論させて頂きました。


対談内容の書き起こし

このたび善意の方より、対談内容を書き起こしたものを提供して頂きましたので、公開したいと思います。
本当にありがとうございます。

以下、会話内容の書き起こし。


＜00:46:02～＞

田村：もしもし。

エスケー：もしもし。

田村：田村淳です。

エスケー：どうもこんばんは。

田村：こんばんは。

エスケー：ありがとうございます。

田村：今電話していただきました？

エスケー：はい。しました。ありがとうございます。

田村：今生配信に載っていることだけちょっとご理解していただいて裏の僕の声をちょっとオフにしてもらえるとありがたいです。

エスケー：どうしたらいいのかな。

田村：僕のYouTubeの声が回り込んじゃうので。

エスケー：そうですよね。

田村：すみません。

エスケー：ちょっと待って。これか。オフにしました。

田村：すみません。

エスケー：はい。ありがとうございます。

田村：で、僕が女性蔑視だ、女性差別を差別をしていると思っている人から今電話を募っているんですけど。

エスケー：ありがとうございます。

田村：何てお呼びすればいいですか。

エスケー：エスケーと申します。よろしくお願いいたします。

田村：エスケーさん。

エスケー：はい。

田村：エスケーさんって、僕のどういった辺りが女性蔑視、女性差別をしているというふうに思われるんでしょうか。

エスケー：女性蔑視をしているというよりは実は先日の番組を拝見させていただきまして、ぜひ確認をさせていただきたいことがあって、そういうのがあってお電話差し上げたんですけど、よろしいでしょうか。

田村：ぜひぜひどうぞ。

エスケー：ありがとうございます。ちょっと先日の、本当に素晴らしい、今までああいうトランス女性は男性だというふうに主張される方々も結構ずっといらっしゃったんですけれども、なかなか番組というか表のほうに取り上げられるということがなかったので、そのような声を拾っていただいたことは非常にありがたいというふうに思いました。で、それで、淳さんの認識の点で少し番組を見ていて気になったことがあったんですけれども、淳さんがトランスジェンダーの方々、あるいは性別不合の方々のことを、イコール性同一性障害と認識していらっしゃるんじゃないかなという感じがしてすごく気になったんですけどいかがでしょうか。

田村：え、そういう性同一性障害の方を性別不合って言っているんじゃないんですか。

エスケー：それが実は違うんですよね。

田村：教えていただいてもいいですか。

エスケー：はい。じゃあちょっとＸのほうとかの投稿とかでちょっと、もし私が言っていることだけだと根拠がなんだというふうに聞かれるかもしれないので、根拠というか、それもお示ししながら説明をさせていただくことができればと思うんですけれども。

田村：はい。

エスケー：今ちょっとＸのほうのコメントのほうに、淳さんのコメントのほうに投稿させていただいたんですけれども。

田村：あ、ちょっとそれだとでも、みんながシェアできないのでYouTubeの生配信を見ている人にも分かるようにってできますか。

エスケー：もちろん言葉でも説明をさせていただこうとは思うんですけれども、まずトランスジェンダーっていう言葉はかなり広い意味を持っていまして、自分の性別に対して違和感がある人々、場合によってはそれすらも含まないときもあるんですけれども、とにかく本当にいろんな人々がトランスジェンダーという言葉の中には含まれています。淳さんのおっしゃるような自分の生まれながらの性別に対して強い違和感を持っていて、別の性別に近づきたいというふうに考えていらっしゃる方々、昔からでいう性同一性障害という方々もその一部には含まれるんですけれども、それはあくまで一部であって、例えば、送らせてもらった中にはクロスドレッサーといって、異性装といって単純に女装とか男装とか、それこそ、マツコ・デラックスさんとかもその意味ではトランスジェンダーの中に入られますし、あるいはドラァグクイーンとかみたいな感じで、ショーの間だけ女装するけれども、普段は男性として暮らしていらっしゃって、特に性別に対する違和感も感じないという方々も実はトランスジェンダーという中に入ります。というふうな感じがあったりとか。あとはほかにもジェンダーフルイドとかいって、時々男性であり、時々女性であるということで性別が移り変わる人とか、そういう人もいます。ということがあります。
　で、どのぐらいの割合の人がじゃあ性同一性障害という淳さんがもともと思っていらっしゃったトランスジェンダーのイメージの方なのかというと、2019年に厚生労働省が調査をされてあるんですけれども、その中ではトランスジェンダーと自分のことをおっしゃっている中で病院に行って性同一性障害の診断を受けた方という方が15.8％ということで、８割以上の方は病院へは受診していないし、ホルモン治療とか手術も望んでいるわけではない。もしくは事情があって病院に行けてないだけかもしれませんけど、とにかく８割以上の方は診断書はもらっていらっしゃらないというふうなことになります。

田村：エスケーさん、すごく解説が分かりやすいんですけども、いや、非常にここまですごく勉強になってはいるんですが、今回僕が電話を受けたかったのは、僕が女性蔑視をしているか否かっていうところで、女性蔑視を僕はしていないという認識でいいですか、まず。

エスケー：もしも淳さんがトランス女性と認識していらっしゃる方々、その方々６割以上の方は調査のほうでは女性を性的対象としてみていらっしゃるんですけれども、その方々と女性スペースを女性が共有することを求めていらっしゃるということであればそれは結果的に女性蔑視ということに、あるいは女性の安全をないがしろにしていらっしゃるというふうにとらえられても仕方がないかなというふうに思います。

田村：僕のＸのポストとか僕がさっき言ったコメントってちゃんと聞いてもらえました？

エスケー：見ました。

田村：僕は大前提として女性のスペースは守られるべきだっていう立場で、だけど、僕がトランスジェンダーの全般にめちゃくちゃ詳しいわけじゃないけども。

エスケー：それはそうです。

田村：だけど、自分の性別、性自認と体が違うっていうことで悩んでいらっしゃる方がメスを入れないと自分の戸籍を変えられないということ自体に僕はやっぱり、メス、人の体にメスを入れないと戸籍が変えられないっていうことに僕は違和感を感じていて、だからといってその人たちが男性器のままお風呂に行っていいとか、トイレをそのまま使っていいとか僕は思わないので、個別の大衆浴場法とか、条例、各条例とか、スポーツ団体の規約の中できちんと個別で決めていかないと、大まかに日本っていう国はこうっていうことは決められないんじゃないかっていう発言をしたら、あなたは女性蔑視だって言われたんですけど、これって女性蔑視なんですか。

エスケー：そうですね。ちなみに、淳さんとしては戸籍を変更することでどのようにその方が社会生活を、なんだろう。送ることを考えていらっしゃるんでしょうか。

田村：僕はだから、尊厳を守ってあげたいので、本人がそれが障害っていうものなのか病気なのか分からないけれども、そういう病院からあなたは心の自分の性自認と体が違うから苦しいですよねっていう認定を受けた人が私はこう生きたいですっていうことには僕は寄り添ってあげたいと思うんですけど。

エスケー：例えば、職場のトイレとか女子更衣室とかはその人が女子のスペースを使いたいと思ったら、職場については女子スペースを使うようにするべきだというふうにお考えでしょうか。

田村：だから先ほども言いましたけども、僕は個別で、各現場、各会社だったりとか各団体がそのことについてどうするのかを決めればいいと思っています。それがやっぱり女性が不安な人が多いから使えないですよってなればやっぱり女性のスペースを守ることが最優先だってさっきも言いましたけど。

エスケー：私も意見に非常に賛成なんですけど。

田村：すみません。エスケーさん。

エスケー：はい。すみません。

田村：僕が女性蔑視なのかどうかっていうところがなかなかゴールしないので(笑)。

エスケー：すみません(笑)。

田村：はい。僕は女性蔑視なんですか。だとしたらもう、今この家には娘２人と僕の妻がいて、僕は女性蔑視してるつもりがないんだけど、エスケーさんたちの定義でいうところでいう、僕が女性蔑視なのであれば今すぐうちの奥さんと娘たちに詫びたいと思うので、何が僕、女性蔑視になっているのかを、確かにトランスジェンダー全般を僕は理解してないかもしれないけど、でも、僕が言いたいのってそこじゃないっていうのは理解してもらえました？

エスケー：そうですね。淳さんは女性の安全を守られるべきだけれども、でも、だからといってメスを入れないと性別を変えられないという状況はまずいんじゃないかというふうに考えていらっしゃるということですよね。

田村：そうです。

エスケー：まずかったんじゃないかと。

田村：はい。

エスケー：で、戸籍を変更するということで、その人は当然女性として扱ってほしいという気持ちがやっぱりできますよね。できるっていうか、当然それを求められると思うんですよ。そこで職場と相談して、例えば女子トイレを使わせてほしいとか、女子更衣室を使わせてほしいとかいうふうな感じで求めることもあると思うんですよね。で、実際にそういうふうな話が2022年にも愛媛県でありました。

田村：ありましたし、どこか省庁でもありましたよね、そういう話が。

エスケー：そうです。経産省もありました。で、愛媛県のほうだとほかの、淳さんの先ほどおっしゃったようにほかの女性たちの意見も聞いて、そして、ほかの女性たちはさすがにちょっと女子トイレ一緒に使うのは抵抗があるというふうなことでお話をされていたんですね。なので、職場のほうもそれをちゃんと配慮をして、その人専用のトイレを用意して、ちょっとこちらを使ってほしいというふうに折衷案をもうやってくださったんですよね。ただ、そのトランス女性の方は手術はしてない方ではありましたけれども、やはり自分としては女性のつもりであるから、そのように女子トイレから排除されるというのは差別であると主張されまして、女子トイレを無理やり使っちゃったんですよね。で、そうしたところ、ほかの女子職員の方々が非常に強いストレス感じてメンタルヘルスの障がいを起こしてしまった方もいらっしゃるというふうなことがトラブルとして実際に起きました。
　それに対して社会がどのように対応したかというか。これは産業医の先生ですね。職場の管理をしていらっしゃるドクターがそういう事例を経験して、こういうときどうしたらいいんだろうって相談をしてたんですけども、それに対するアドバイスが、それは理解が足りないのがいけないから職場研修をしてそういう手術をしていないトランス女性の方とも一緒に女子トイレを使えるようにしましょうというふうなことをおっしゃったんですね。でもそれは結局、女性の気持ちは非常に置き去りになってしまうのではないかというふうに私はその事例を聞いてすごく思いました。そして、戸籍を。

田村：はい。いや、エスケーさん、先ほどから何回も、僕同じ問いになってしまうんですけど。

エスケー：すみません(笑)。

田村：僕は(笑)。女性蔑視なんですかね。今の話が僕は、僕が女性蔑視であるか否かっていうところに到達すると思っていたから僕話をずっと聞いてたんですけど。

エスケー：結局、すみません。はい。

田村：いや、もう、すみません。僕喋らせてもらっていいですか、ずっと聞いてたんで。すみません。エスケーさん。

エスケー：どうぞ。すみませんでした。

田村：僕は今の性別不合の方たちが今度どのようにトイレ、スポーツ、浴場、いろんなことを利用していくかは解法、その場の公衆浴場法だったり条令だったりとか、各スポーツの規約の中で個別議論をして判断するべきだ。だけど、女性のスペースが守られることは大前提だっていうことを僕はコメントで打ち出しているんですけど、僕は女性差別者なんですか。女性蔑視をしているんですかっていうところのイエスかノーかだけ聞ければいいんですけど、エスケーさんの話はエスケーさんの思いとかがあって、確かにそういう事件があって、そういうニュースがあって、そういう傷ついた人がいたっていうのは確かに勉強にはなるんですけど、僕が質問していることの答えではないんですよ。僕のＱに対してのＡがちょっとかみ合ってないかなと僕は思うんですけど。

エスケー：そうですね。はい。

田村：はい。

エスケー：淳さんの心にすごくそういう差別的な気持ちがあるというふうには考えません。ただ、淳さんのすごく善意。なんですかね。苦しんでいるトランス女性に寄り添おうというその気持ちが結果的に女性を追い詰めることになってしまう。それは人によっては女性蔑視である、女性差別的であるというふうにとらえられるのはあり得るというふうに思います。

田村：なるほど。トランスジェンダーの方に思いを寄せることがすでに女性蔑視に繋がることであるっていうことですね？

エスケー：それがあり得るということですね。

田村：あり得るというか、いや、主語を大きくしないでしゃべってもらいたいんですけど、エスケーさんがどうかっていうことですよね。

エスケー：はい。

田村：エスケーさんは僕のことを女性蔑視だって思ってるっていうことですか。

エスケー：そうですね。さっきと、さっき言ったことの繰り返しになりますけども、差別の悪い心があるとは思っていないです。ただ、それが結果的に女性蔑視的な、女性差別的な結果になってしまうということがあり得るんじゃないかと思います。それは。

田村：あり得るんじゃないかと思うじゃなくて、エスケーさんは僕のことを女性蔑視だっていうふうに認識してるっていうことっですよね。

エスケー：つまり女性の安全をないがしろにする結果になるじゃないか。それは女性蔑視といえば女性蔑視なのかもしれません。そうですね。

田村：なるほどね。そうか。っていう視点で言ったら僕はもう女性蔑視なのかもしれないけど、僕は女性蔑視してるつもりもまったくなくて。

エスケー：善意だと思います。

田村：世の中の人の、女性が、女性のスペースが守られることは大前提だし、女性が不安にならないことを大前提に考えないといけないとは思うけど、じゃあ、エスケーさんは心が女性なんだけど、体が男性だっていう人に対してはどういうふうに面と向かって話をするんですか。あなたたちがいくら女性だ、心は女性なんだっていったところで、私は認めませんよっていう考えなんですか。

エスケー：そうですね。どのような格好をするかとか、どういうふうに生活するかとか、そういうのはすごく自由だと思うんですよ。喋り方をどうするかとか、どういうふうなものを好むかとかそれはすごく自由だと思う。もう男性であってもスカートをはいていいと思いますし、そういうふうにやることはいいと思うんですけれども、それを果たして社会的に法的な女性として認めるか、女性としての権利を100％認めるか、そういうふうなことになると非常に話が変わってくると思います。

田村：それを目の前に、性別不合の方を目の前にお話されたこととかってあるんですか。

エスケー：いいえ。それはないですね。それはない。

田村：それは直接言えないのはなぜですか。

エスケー：いや、言えないというか、まず身近に知り合いがいないということが１つ。

田村：でもそれは、僕も今、エスケーさんのように不安なんです。とにかく心が女性であろうが女性のスペースに体が男性の人が入ってくること自体が不安なんだっていうことに僕はちゃんと触れて判断しようと思って僕はこういう電話を自分の電話番号を開放していろんな人の意見聞きたいなっていうことをやってるんですけど。

エスケー：ありがとうございます。

田村：エスケーさんが実際当事者の方にまったく触れずに会ったこともなくて私はそう思うっていうことだけだと多種多様な世の中にはならなくないですか。

エスケー：すみません。

田村：いや、当然エスケーさんの不安は取り除かれるべきだし、女性のスペースは守られるべきだと思いますけど。

エスケー：というか、すみません。接触というか、ごめんなさい。性同一性障害の方と話したことありました。聞こえてます？

田村：はい。聞こえてます。

エスケー：ごめんなさい。私は話した、やり取りしたことはあって、性同一性障害特例法を守るということで、今回の手術要件の撤廃、手術なしでの性別変更に反対している立場の方とは結構やりとりしたことはあります。

田村：でも、一番最初に僕に教えてくれたように、淳さん理解してないけど、いろんなグラデーションがあるんだ、このトランスジェンダーっていうところにはっておっしゃってたじゃないですか。だけど、ある一部の人としか話してないんだとしたら、それは本当にいろんな人の意見を聞いた人の意見になってないので。僕もそうですよ。だからいろんな人と話したいと思ってるんですけど。エスケーさんはその気持ちはないんですか。

エスケー：そうですね。もちろん機会があればやりとりさせていただきたいというふうには思っておりますけれども、基本的には心の性別というか、性自認とか、ジェンダーアイデンティティーですかね。それによって社会システムを作ってしまうと非常に大きなトラブルが起こるんじゃないかというふうなことは海外の、先に先行している国々を見るとそういうふうに思ってしまいます。アメリカとかイギリスとかですね。

田村：じゃあ、最後に実際にまだお会いしたことのない、で、実際に今のご自身の意見を投げかけたことがないということでしたけど、目の前に本当に苦しんでいる人がいた場合、今、僕が、淳さんはトランスジェンダーの人に寄り添うっていうこと自体がもう女性蔑視なんだってエスケーさんおっしゃってましたけど、そのことを本当にその人たちの目の前でも同じようなテンション、同じようなふうに言えるものですか。

エスケー：苦しみを今目の前で抱えて苦しんでる、苦しい、あるいは傷ついているっていうふうな状況であれば半分カウンセリングみたいな感じになりますよね。慰めてあげるっていう形にはなると思います。ただ。

田村：だから、それは寄り添うっていうことですよね、要は。

エスケー：ただ、それはだから手術なしで性別を変えていいよというふうにはならないです。

田村：いや、分かります。だから、法的に権利を認めるっていうことはないけど、寄り添うっていうことですよね。

エスケー：そうですね。

田村：だから、今回僕が裁判官じゃないし、僕が決めたことじゃないんですよね、違憲だっていうことを。なので、僕が全ての、今回の問題の全てを僕がジャッジしてる人間じゃないけど、僕はやっぱり議論するしかないと思っていて、今日もエスケーさんとお話をさせてもらって、なるほど。こういうふうにトランスジェンダーの人に寄り添うこと自体が女性蔑視に繋がるんだっていうことを僕は初めて聞いたので、なるほど。その件については僕ももう１回ちょっと布団の中でいろいろと考えてみたいなとは思いますけど、でも、すごく今までにない視点はいただけたなと思います。電話してきていただいてありがとうございます。

エスケー：本当にありがとうございました。

田村：はい。また何かあったらぜひ議論させていただきたいと思います。

エスケー：ありがとうございます。

田村：ありがとうございます。

エスケー：今日は本当に。ありがとうございました。失礼します。

田村：失礼します。

田村：そうか。女性蔑視になっちゃうんだな。なるほどね。だから女性蔑視って言われてるんだ、俺は。うん。いや、だから俺は女性蔑視じゃないって一方的に言っててもトランスジェンダーの方々に思いを寄せた段階で女性蔑視が始まってるんだ。いや、でも俺は両方ともに寄り添いたいなと思うんですよね。で、これなんでかって言うとうちの母ちゃんが一人ひとり自分らしく生きることがどれだけ難しいか。で、淳、私は自分らしく生きて自分らしく死んでいきたい。だから、延命治療しないでくれ。で、私があなたにこの延命治療しないでくれって言うのは、私はこう生きたいんだっていうことの表れだから。だから同じように淳もあなたはどう生きたいんだってことを堂々と言いなさい。で、それがほかの人から理解されないことかもしれないけど、あなたはあなたが生きるっていうことを人生の主人公にして生きてほしいって言われたので、僕はいろんな人のそれこそ夢を聞くのも好きだし、どう生きたい？　って聞くのがすごく好きなんですね。
そんな中でトランスジェンダーの方、僕はトランスジェンダーの全てのグラデーションを把握している人間じゃないけども、それぞれがどう生きたいかっていうことを主張することは僕はさせてあげてほしいなと思うし、それがこっちの人は法律で権利が守られているけど、こっちの人は法律で権利を守られていないっていうこと自体がやっぱりもやもやするので、今回の違憲状態に当たる、メスを入れないと性自認に近づけないっていうことは、やっぱり体を傷つけなくても、私は女性なんだと思ったら女性だと思って、周りも思ってあげてほしい。だからといって、じゃあトイレを自由に使えますよっていうことはできません。なぜなら女性の方々が、そもそも生まれ持ったときから女性の方々が不安だから。そうしてほしくないからっていう声が少しでもあるんだったらそれはやっぱり聞くべきだし、それは大前提として守られるべきだから。だからこそどうやってこの方々に、性自認が自分の体と心が違うっていう人にどう寄り添うかっていうことを考えなきゃいけないんだよねっていうことを僕は思ってるんだけど、でもこれを思った段階で女性蔑視になってしまうから、うーん。むずい。
なので、僕は女性蔑視のつもりがないけど、あした朝起きたら妻と娘とこの話をちょっとどこかでしたいなと思います。でも、エスケーさんが電話かけてきてくれて、議論していただいたおかげで僕がこういうところに気付きが得られたので、今回は皆さんはこの配信を受けてどう思ったでしょうか。

＜～01:11:24＞


対談を終えて


ことの経緯

田村淳さんは、2023/11/14のABEMAでこむぎ（青谷ゆかり）さん、毛糸子さん、詩織さんのGCの女性達とも対談してくれた。今までこのような意見が公的に取り上げられることはほとんど無かったので、このLGBT問題をめぐって様々な意見がある事を示せたことはとても良かったと思う。


この対談の際、田村淳さんがトランスジェンダー側に心を寄せていた事を巡って、SNS上で「あれは女性差別的だ、女性蔑視だ」という意見が起こった。

それに対して、田村淳さんはXで電話による直接対談を呼びかけてくれた。これは異論者との対話を拒絶するLGBT活動家やアライの人達とは180度違う態度で、私は素晴らしいと思った。

ということで、せっかくのチャンスなので電話してみようと思って電話しました。まさか本当に繋がるとは思ってなかったので（倍率高そうだと思っていたので）、ちょっと驚いた。

レジュメ

一応、議論に備えて準備していたレジュメはこちら。
話の流れ的にこの半分も伝えられなかったけど、この準備のおかげで比較的落ち着いて話ができたように思う。

資料

対談時に提示した資料のツリー。全部で13の資料（全部は使わなかったけど）。トランスジェンダーをめぐる問題を考えるうえで、この問題に詳しくない人にとっても参考になりそうな資料を選んでみた。


感想

対談を終えての私の感想はこちら。


今回の対談を通して、私も非常に多くの気づきを得られてとても良かった。
素晴らしい機会を与えてくれた田村淳さんに感謝します。

今回の対談を通して、田村淳さんや、放送を見てくれた方々にも何か参考になるものがあったなら、とても嬉しく思います。

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