2020.05.16 デモクラＴＶ本会議 書き起こし（第一項目）
デモクラTV 本会議
5月16日放送分
出演者
山口一臣（司会）
丸山重威
明珍美紀
木下ちがや
＜項目紹介＞
5月16日-第372回
（１）「緊急事態宣言」一部解除で
（２）どうなる検事定年延長・種苗法
（３）河井前法務大臣 買収容疑で立件へ
（４）9月入学「格差解消できず」
（５）サンズ 日本進出断念
（６）核燃再処理 新基準適合
★「緊急事態宣言」一部解除で
＜項目１＞
14日、特定警戒都道府県以外の34県で、緊急事態宣言が一斉解除される方針ですが、新型コロナウイルス感染拡大は、各方面に大きな影響を与えています。医療現場の物資不足は危機的レベルにあり、従事者は過酷な労働を余儀なくされる一方、発病初期に十分な医療が受けられず亡くなった力士の例なども報告されています。厚労省は抗原検査簡易キットを承認、また唾液を検体にするＰＣＲ検査の導入を予定していますが、加藤厚生労働大臣は37.5度以上4日間という目安については「誤解」と発言し批判を浴びました。全国民に支給予定の特別定額給付金ではオンライン申請ができないトラブルが頻発、役所に相談が殺到する本末転倒の事態となっています。経済への影響はさらに大きく、トヨタは3月期の営業利益を８割減と発表しました。
丸山
39県で解除、残りはそのままという言い方だが、僕らは残ってる方にいる。結局危ない気をつけろと言うのはそのまま。困ったのは発熱4日間という話、それもそうじゃないというのは正しいと思うが、そこで医者がそういう体制にあるのかというとそれも難しい。そうすると布団被ってじっとしてるしかないということに今のところなっちゃう。でもそれじゃ困る。休んでる店も再開しようと思っても金がなかったり人が来なかったり。要するに一部解除したということでは安心できない、不安は消えてないような気がします。
明珍
大阪や東京、首都圏ではまだまだ続いている。そうすると各自治体できちんと把握して、解除された県でもやはりまだ不安があるのできちんと対処してくださいと。各県でもう一回精査して、それぞれの事情に合わせたことをしたほうがいいかもしれないですね。
山口
これ僕の印象なんですけど。最初5月6日までといっていたのがさしたる根拠もなかった。またさしたる根拠もなく31日まで延長した。でも宣言してみると、いろいろな経済的問題が出てきたので、とりあえず一部解除してみようか、みたいな…。すべてが場当たり的ですよね。
木下
なしくずし的な面が強いと思います。一つには大阪の吉村知事。大阪モデルを立てたのはいいが、独自に解除の舵をきった。のちのち検証しなきゃいけないが、非常にマイナスのダメージを与えた可能性があります。あ、解除されるんだという雰囲気が出てきたじゃないですか。実際、東京も人が増えています。解除モードというものを、特定の自治体が勝手に先行してやってしまった。
それに対して群馬の山本知事はバリバリ自民党議員だが、異議申し立てをしました。東京の感染がちゃんと収まらなかったら、群馬に流れてきちゃうわけで。どうしてくれるんだって話になってくる。大阪が足並みを突き崩しちゃったと思うんです。こういうことに関して、きちんと全体的な政策をやっていくということをできなかった政治的な責任は重いですよね。
もう一つは加藤さん（厚労大臣）、37.5度4日以上は誤解だったと。この姿勢もそうで、責任を取る気がないということ。専門家会議であるとか、ほかのところに責任を丸投げしちゃって。自分たちが政治的責任をきちんと引き受ける姿勢をとらなかったことが、こういうなし崩しを生んでる側面が強くあるんじゃないかと。ホントこれでいいんですか、ってことですよね。
山口
根本的な問題は政治に対する不信。「誤解だった」というのはあり得ないですよね…。
丸山
テレビでずっといってたＰＣＲ検査をどう増やすか、確かに簡単じゃないのかもしれないが、だとしたらどう補っていくか、増やしていくか。いろんな方法があったはずなんですよね。でも、そういうことがまったくできなくて結局3月25日まではオリンピックでサボっちゃった、ということだと思う。そのへんがずっ尾を引いていて、結局場当たり的という言葉がいちばん当たってる。やっぱり大きくしちゃったのは人災だと思うんだよね。要するに政治の責任だと思います。
山口
これはメディア、伝える側の立場だが、伝わらないのは伝え方が悪いという認識を持って原稿とか書くじゃないですか。でも、今回加藤さんは「こちらとしては誤解」だと。でもあの言い方されたら、37.5度が4日以上続かなかったら、保健所に行っちゃいけないんだって思いますよね。
明珍
本人も確たる知識も助言もないままに、誰かの受け売りかもしれないですね。自分で一回噛み砕いていないものを出しちゃったんで、こういうしどろもどろ的になっちゃったのかもしれない。
山口
患者だけじゃなく、保健所も受け付けなかったわけですから…。患者の誤解だけじゃなくて、実は保健所も誤解してた。
明珍
ここで取材側がもう一押し、これはどういうことなんですか…としてもよかったかと思うが、言ってる側も場当たり、全体的にウイルス対策自体がそうかもしれないですね。きちんとしたエビデンスに基づいてない。
山口
そうするとヘッドクオーターというか、誰が指揮を執っているのか、西村さんなのか、厚労大臣なのか、あるいは安倍さんなのか…意思決定を誰がやってるのか、わからないのが原因なんですかね。
木下
建前上は西村さんなんですけど…。結局、彼は経済担当大臣なわけで、全体の官僚組織を統括するポジションとしては不適格だと思うんです。好きか嫌いかは別にして、本当は菅官房長官がやるべき。ＪＯＣの事故のときはは野中官房長官がやったわけで、普通は官房長官が全体をコーディネイトする。しかしなぜか菅さんが消えてなくなってる。全体を統括してやっていくという動きができなくなってる中でコロナ危機を迎えたというのは、すごく大きいと思うんです。
そして付け加えたいのは、ここまできて他国と比較した場合に、死者にしろ何にしろ、少なかったのも事実だが偶然だと思う。どこまで政策が機能したのか、いまから検証を始めないといけない。専門家会議がやってきたことも含めて検討が全部必要ですし。ＰＣＲ検査増えなかったといいますが、この程度で収まっている。よく言われるのは、日本人は靴脱いで入るとか、文化的な理由なのか、ある程度政策的な効果なのかわからない。
間違いなく、第二波第三波は必ずくる。韓国は収束したって言ってたけど、一発でメガクラスターができましたね。ドイツもまた上がってくるわけで。次の備えの段階に入ってると思うんです。その時にメディアがきちんと自己抑制すべき。僕が知ってる範囲の中でも、モーニングショー、玉川さん、東京新聞が明らかな誤報をして謝罪してますよね。
ベルギーにいる日本人の医者、WHOの人の発言を歪曲して…。東京新聞は抗体検査のデータを出したが統計的に僕が見ても適当なモノで…、新聞社として恥ずかしくないのかってレベルだったわけです。医療界でメディア不信が沸き起こっている。昨日も看護師さんと話しましたが、起こってました。嘘ばっかり、現場にも来ないでと…現実に現場に来れないということもありますが、そういう意味でも今必要なのは検証、検証して後に生かさないと同じことの繰り返しになると思うんです。そういう回路が求められていると思います。
山口
そういう意味で言うと記事にもあったように医療現場の物資不足、従事者の過酷労働や差別的なことも起きている。これは問題じゃないかと思うんです。
明珍
分けて考える必要がある。最前線の医療現場でこういうことが起きているというのは逐一取材をして報告しないと。声を上げられない病院もあると思います。そこは震災の物資不足のときといっしょで、こちら側がきめこまかくやっていかないといけないでしょう。
それと同時にこの事態で何が反省点か、どうすれば死者を少なくできたのかを検証していく、メディアも行政も。
ニュージーランド、台湾、韓国がうまくいった事例だと言われているが。ニュージーランドはアンダーソンという女性の首相が3月26日の時点で、最も厳しい警戒レベルで国境封鎖、検査状況を整え、感染状況を把握してやった。人口500万の国だが、首相は500万人のチームという言葉を使って、みんなで乗り越えようということを発信した。
日本も1億何千万のチームということでやればちがったかもしれない。台湾も同じようなことでやった。
メディアも躍らされるのではなく、飛びつくのではなく、きちんと取材体制、方針を整えるのが大切だと思います。
山口
未知のウイルスは怖い、かかるのもこわいが、かかったとき病院に行けないのも怖い。それなのになんとなく解除ムードになって、検証ができないと次が怖いですよね。
丸山
それが一番大事なことだと思う。医療体制が大変なのは、烏合の衆と言っちゃ悪いが、系統立てて大変になってるんじゃなくて、そうじゃなくて混乱してる。整理する仕掛けが必要。
山口
物資なんて、集めて優先的に医療機関に配るとか。そんなことが起きないですかね。
丸山
実際、家庭で2枚もらってもしょうがないですからね。
明珍
それが499億でしたっけ。
山口
しかも検品に8億。さらに追加の生産をしなきゃならないみたいな話になってますね。
明珍
あのお金を、ひっ迫してる企業や家庭に融資できればどんなによかったかと今更ながら思います。マスクはいろいろみんな工夫してるわけですよね。
丸山
第二第三がきても大丈夫なように、どれだけのマスクが必要でどういう供給体制をすればいいか、そういう計算もできてないんじゃないかという気がします。そういうところから始めないとどうしようもないと思う。仕組みを作っていたはずの保健所とか。自分たちで調べられなくなっている。報道をもとに統計を取るとこうです、みたいな…。そんなこと言ってちゃどうしようもない。クラスターだって新聞にのってないのもたくさんあるはず。社会の在り方として整理をしていく必要がある。
山口
いいのか悪いのかわからないけど、中国みたいに急に病院作ったり…
木下
今後きちんと検証してほしいのは、緊急事態宣言以後のマスコミや政治の態度の問題で…。僕は緊急事態宣言、賛成してたが、かなり反対強かったじゃないですか。やってみたらたいしたことなかった。他方で韓国、がんばりましたけど、この前メガクラスター出ましたよね。そうしたら全員の携帯の情報とか、すべて吸い取られるわけです。プライバシーもない。そういう強権的な統制を、日本はしなくてこれたわけです。問題もあったかもしれないけど、それをしない形で、どうやってコロナに立ち向かうのかというモデルケースになってるはず。それは一方でいいことだと思う。緊急事態宣言は反対だったけど、やってみたらもっとやれ…みたいに世論は大スイングした。これに対してマスコミは原則を持つべきだと思うんです。
韓国は素晴らしいっていうのはいいけども、じゃ韓国がやってるやり方を日本でやるんですか。中国みたいにやるんですか。外出規制して、インドみたいにつかまえて殴るんですか。
パチンコ屋がバッシングされましたが、ある意味自主的にやってくれということで。もちろんバッシングには反対ですが。自主的にやってるからバッシングが起きたわけです。
そういう市民社会の自由ってのを、それなりに守りながらやってくのか、とか…。こういうのが問われていると思うんです。そういうことも、きちんと検証していくべきだと思います。
丸山
韓国がうまくやったのは、例のサーズの経験があるからだといわれるが、そういうことをいま、僕らがやらなきゃいけないんですよね。
今のところの問題点を。それをやっぱり、政権が俺がやったんだといってるばかりじゃ困る。そこは冷静に点検する必要があるし、もちろんメディアも。
山口
顕在化した感染者数や死者数が、ヨーロッパに比べると少ないという評価はできると思うが、今回のやり方というか…別にやり方じゃなかったわけで。
木下
偶然の可能性がすごくあるわけですよ。はっきり言って。
山口
こうやったからうまくいった、というわけじゃないですね。次に来る可能性があるから備えようっていう話。
丸山
偶然の可能性もあるし、隠れてるものがあるかもしれない。違うところにいっちゃったとか。
山口
今回の感染拡大で、経済に大きな影響が出ているということで、個別の暮らしを守るために、10万支給の話…最初は世帯ごと30万だったのが、まあ…公明党の力って言っていいんでしょうかね。
木下
学会の突き上げがすごかったですよね。支持率が上がったでしょう。あれは危機感だったと思うんです。安倍政権が緩んでるとか、いろんな関係があるがりましたけど、ドミノ理論というか、公明党を動かしたのは世論であり野党ですよね。前回もいったが、大きな政府にして公共サービスすべきという数値が上がってます。ところがそれを代弁する野党の姿がなかなか見えない。安倍や官邸に対する不満がたまってるから、維新が受け皿になったんです。ちゃんとした大きな政府をちゃんと野党が作ってかないと世論がゆがんじゃうと思います。
丸山
付け焼刃でやってるから30万が10万。お金の性格は補償金じゃない、見舞金。補償はきちんとやらなきゃいけないってみんな言うけど、立案されてきませんよね、そこに問題がある。補償するかしないかというのは生存権を具体化することなんです。朝日訴訟のようなことが出てこないといけないが、そういう風にきめ細かいところまで絶対にいかない、補償はしないという言い方がまかり通っている。自民党の頑迷固陋なところかもしれない。
山口
個人的には、アメリカやドイツと比べると渋ってるイメージがありますね。
木下
アベノミクスの失敗ですね。金融緩和と財政出動。ドイツは均衡財政で余裕があった。日本は球を打ちすぎて、肝心なときになくなっちゃった。でもないから打ちませんでは済まない、国際を発行してやるしかないわけですよね。全部更地になっちゃったらもう終わりですから。レナウンが潰れるというすごいことになっちゃいましたし。これから二次補正ですが、相当な規模でやらないとどうしようもないでしょう。
丸山
韓国は防衛費を削ったんですね。日本もできないはずはない。イージスアショアだって場所をずらすんじゃなくて。凍結でもいい。できないといけない。
山口
このコロナ騒ぎの中で、ほかの国を攻めようなんて国もないと思いますけど…・
明珍
日頃の体制のほころびがこういうところに出てくるということかもしれませんね。決まってしまったことなのでなるべく早く困ってるところに支給できるよう精査するしかないでしょう。ＤＶ家庭の問題もあるが、シングルマザーや子どもたち、困ってる人に早く届けられるよう民生委員などにがんばってもらってお金を有効に使うことが大事ですね。当面なくても大丈夫な人はいろいろなところで寄付を募っていますから、そういうところへ。
山口
オンライン申請でトラブルが相次いでいますね。また後から郵送で来るそうですが、みんな早くやりたいけどオンラインだとかえって時間がかかるような…。
木下
台湾みたいにシステムの整備ができてないですから…。電子国家化してないのでトラブルになっていますね。電子国家化するならマイナンバー使えって話になるから、これもまた厄介な話なんですけどね。そんな都合よくはいかないです。フランスはお金が口座に勝手に振り込まれてきます。それだけ国家主義的な国ですから。日本は東京都の死者数が間違ってたりとか、…逆に言えば国家が統制できてないということ。データ集約できてないでしょう。これはいい面もあるわけです。でもこういうところで裏側が出てくる。どうやって折り合いを作っていくか考えていかなきゃいけないですね。
丸山
結局はさっきの大きい政府か小さい政府かという話。自治体が住民の状況をつかめなくなっているんです。よくわかったのは原発の時。みんな同じように住んでいて、同じ放射能を受けても、みんなそれぞれ要求が違うんですよね。なぜ違うのかをすくい上げて、対策をとることが求められたわけです。今回全くおなじことがあるんだと思います。ＤＶの話とか。どうやって一人ひとりの…別に隣組制度を発達させて、それをコンピューターに入れればいいんだって話じゃなくてね。そうじゃなくて、日頃の住民と行政との触れあいみたいな…そういうところが陰ってきてる。とてもそこまで手が回らないのが一番大きな原因じゃないかと。10万円についていえばまだ発想ができてない。東京都の協力金なんかにしても、全部パソコンでやってくださいといってもそうはいかないとか。いろいろ問題はあります。
山口
個人情報管理にはアレルギーもあるが、根本的にヤだなと思うけど、一方で利便性もありますよね。いろんなことが効率的にいく。
明珍
個人のプライバシーの問題と、国家権力による把握は別に考えた方がいいと思います。今回のような非常時につけこまれないことが大切じゃないでしょうか。
木下
国民総背番号制が正にそうでした。「公」っていうのが日本では「国家」だったわけですよね。国の為、国がみんなを監視するためって。だけど、人権って観点から、どうやって人権を守ってくか。そこでプライバシーが…たとえば監視カメラの問題もある。でも一概に否定できないのは、病院で監視カメラをつけないと看護師が殴られたりとか。監視って両面あるんです。弱者を守る側面もある。一方で刑事的な統制にもなり得る。そんな中でどういう理念を作っていくか考えないとけない。
山口
いま監視カメラないと犯罪捜査できないらしいですよ。ほとんどあれに頼りっきりですから。そしてレナウンですよ。遂に上場企業破綻した。いろいろなことが起きてる。
明珍
帝国データバンクが記者クラブで会見を開き、3月から4月にかけ、倒産が増えているとのことでした。イギリスのブランド、キャス・キッドソンも65億円の負債。繊維、卸売、アパレルがこれから増えて行くのではないか、と…。いまこの時期に洋服を買わなくてもいい、ということ。
丸山
もともとアパレルは悪かったみたいだね。
山口
知り合いの女性が、リモートだから、おめかしする欲求が沸かないと言ってました。
明珍
外に出るのもマスクだから、化粧品も買わないんですね。
木下
僕も美容院に3カ月以上行ってないので、こんな頭になってしまいました…
明珍
こういうところに歪みが出てくるんですね。
丸山
コロナ以外にも、異常気象、暖冬だからで冬物が売れないとか。なんか、そういうことが、ずーっとあったらしいんだよね。アパレルは。
明珍
フェアトレードのおしらせ。繊維の話が出ましたので…。
日本の衣服は途上国で作られているものが多いんです。インドネパールバングラに縫製工場がたくさんあって。安い賃金で洋服を作ってそれが私たちの下に来るんですけど、そうじゃなくて、きちんと働き手に賃金を払って公正にやりましょうと。インドのように全員が外出禁止で仕事もしちゃいけない、みたいなところもあるし、もともと貧困で大変なところもある。ピープルツリーというブランドがあるんですが、フェアトレードカンパニーという日本の会社がやっています。そこがいま、クラウドファンディングで女性たちに支援をと、よびかけている。こういう種類の物がたくさんあるので…生活を見直してみたり、働き方を見直してみたり、そういう動きもあるので、自分たちのお金をどういう風に使うのか、この機に考えてみましょう、ということです。
木下
この二カ月ぐらいずーっとコロナの話ばかりで、フェアトレードの問題は忘れられている。実態はマスコミが報じないといけない。
明珍
チョコレートもそう。ガーナのカカオが使われていますが、もしかしたら、こういう事が起きているかもしれないですね。
山口
内田樹さんがインタビューで話していたんですが、世界のリーダーに課せられた共通テストみたいなもの。それぞれがどう対応するか、条件はみんな同じで。感染自体に関しては日本は負け組だと思うんです。経済はどうなるか、ここも試されると思うんです。なかなか復活できない国になるのか、V字回復するのか。西村さんがやってるけど、大丈夫なんでしょうか。
木下
土曜日に、安倍さんが、新しい日常でしたっけ…。V字回復を言うタイミングだったわけですよ。だけど記者会見見ました？ 死人みたいでしたよね。安倍さん自身も経産省のマインドですから。頭は常にV字回復なわけですよね。それでやっぱり求心力をもってきたわけで…。アベノミクス、経済で。でも完全に中身が空洞化しちゃってますよね。これはもう…しかもリーダーがうつろな目でＶ字回復なんて感じになってますから。経済をどうするかっていうのは、もちろん問題なんですけど、日本の場合経済と政治が不可分。ここまで末期的な症状の政権の中で、どうやって…。それこそＮＺの首相は39歳。確かに小さい国なんですけど、自治がすごく発達してて、コミュニティが発達してますから。（日本の主将は）ああいう形でリーダーシップ発揮しているような、人ではもうないわけです。取り替えたいが誰もいない、さあどうしよう。政治を再現する事、みんなが大きな政府を求めている事、そこと経済の問題を貫いて考えないと。本当にまずいと思いますよね。
山口
上場企業から個人商店まで、しっかりした補償ができると考えていれば、経営者たちもすごく安心して、さあ終わったらがんばろうとなると思うんです。それができてない。そして木下さんに教えてもらったんですけど、球がないというのが最大の問題じゃないかと思います。
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