アクセシビリ・ティータイム書き起こし版 「#8 頑張って全部翻訳するのが良いと思ってたけど、意外と日本語でも良いのかもしれないみたいな発見がありましたね」

皆さんこんにちは。SmartHRのアクセシビリティスペシャリスト、辻勝利です。
昨年11月頃から、SmartHRのアクセシビリティ向上の取り組みを紹介する音声コンテンツ「アクセシビリ・ティータイム」を配信しています。
SmartHRで働くメンバーがどのようにアクセシビリティ向上に取り組んでいるか、どんなことを考えながら仕事をしているのかなど、隔週金曜日に約30分の音声コンテンツを配信しております。

今回はその中から、3月1日に配信した「#8 頑張って全部翻訳するのが良いと思ってたけど、意外と日本語でも良いのかもしれないみたいな発見がありましたね」の書き起こしテキストを公開します。

https://open.spotify.com/episode/6Ht4Ptvw5TVxNrsK1u3AfX

なお、この書き起こしテキストは沖縄のサテライトオフィスで働いている misakichi さんに作成していただきました。

#8 頑張って全部翻訳するのが良いと思ってたけど、意外と日本語でも良いのかもしれないみたいな発見がありましたね

辻：アクセシビリティタイム今回は、同じアクセシビリティ本部で活動されているsawaiさんとお話をしていこうと思います。よろしくお願いします。

sawai：よろしくお願いします。

辻：緊張されてますか？

sawai：初Podcastということでちょっと緊張してますね、はい。

辻：本当ですか？なんか色んな所でお話されているようなイメージが

sawai：そうですね。でもPodcast聞くのは多いですけど、出るのは初めてなので呼んで頂いてありがとうございます。

辻：いえいえ。こちらこそ。じゃあ、簡単に自己紹介をお願いしても良いですか？

sawai：はい、sawaiと申します。辻さんと同じアクセシビリティ本部で製品の多言語化ですね、色んな言語に翻訳するとかの部分を担当しています。マルチリンガルマネージャーという職種で仕事をしています。よろしくお願いします。

辻：よろしくお願いします。かっこいいですよね、マネージャーって付くだけで凄い。

sawai：そうなんですよね。しかも何か国語も話せそうな名前ですよね。

辻：うん、本当ですね。

sawai：全然そんなことはないんですけど。

辻：sawaiさんご自身は日本語の他にお使いになる言語とかって

sawai：うううん、英語はちょこっと勉強しましたけど、そんな全然ネイティブと同じペースでペラペラとかではないですけど、一応なんか意思疎通はちょっとできるくらいです。

辻：はいはい、僕もそうですねなんか日本語以外だと、長崎弁と英語ぐらいかなっていう。

sawai：トリリンガルですね。

辻：でもねもう30年以上も東京に居るので長崎弁は使えなくなってきて、英語のほうがまだマシなんじゃないかみたいな

sawai：そうなんですね、長崎弁ってそんなに難しいんですかね？とか言って

辻：僕が住んでたのは長崎の中でも田舎の方だったので、やっぱり現地のお年寄りとかの言葉っていうのは難しくてですね僕も聞き取れはするんだけど同じ感じで返せないっていう。あの、先日、フランスに行かれたんですよね？

sawai：そうなんです、はい。

辻：フランスでも英語でお話をされてた？

sawai：私、今やってる仕事の内容に関する専門にするオンラインの大学院っていうのでしばらく勉強してまして、その大学はストラスブール大学っていうフランスにある大学がその講座を提供してるんですけど、フランスにあるんだけど授業とかは全部英語でっていうものだったんですね。なので、英語で大丈夫でした。

辻：多言語化って凄く難しい領域だなと思っているんですけど、去年まで僕たちプログレッシブデザイングループっていう所に居たのがアクセシビリティ本部っていうのに名前が変わったじゃないですか？広く考えると多言語化っていうのはアクセシビリティだよねって言われると、その通りなんだけど部署名聞いた時とかってインパクトとかありました？

sawai：そうですね。確かに今までその、アクセシビリティっていう組織のくぐりで多言語化をした事は今まで無かったのでなんかそういう風にそのカテゴリーに行くのかみたいなのはちょっと思いましたけど、でもそうですねやってるとアクセシビリティスペシャリストの方々がやってる事とも、考え方のアプローチというか似ている所もありますし、お互いに勉強になるみたいな所もあるかなと思うので、なんかこれはこれで良いかなと思ってますね。

辻：sawaiさんご自身が、アクセシビリティって言葉に出会ったきっかけとかってお聞きしても良いですか？

sawai：私、前の前の職場がサイボウズで、ドキュメントの仕事とかしてたんですね。辻：うん、うん。

sawai：で、サイボウズもアクセシビリティのチームがありますよね。

辻：そうですよね。

sawai：辻さんは良くご存知だと思うんですけど。

辻：はい、はい。

sawai：なんかその方々が社内向けに色んな勉強会をしてくれたりして、ドキュメントを作るうえでも色々ありますよねそのキーボードでちゃんと操作して内容が分かるようにするとか、代替テキストを入れましょうとか、なんかそういうのを講習会を開いてくれて、スクリーンリーダーとかも実際に自分でインストールして自分が書いたものを読み上げてみたりとか

辻：なるほど。

sawai：なんかそういうのをやってくれてたので、そこでもういきなり自分がやる仕事としてというかそれも考慮しながら作るっていうのが始まりでしたね。

辻：なるほど。スクリーンリーダーをご自身でインストールすると使ってみようという気になったりとかしますよね。

sawai：そうですね。やっぱ人が使ってるのを見るのと自分でやってみるのとでは全然やっぱり違うなというのは凄い思いました。

辻：今だとSmartHRは皆さんMacをメインで使われてて、MacってVoiceOverっていうスクリーンリーダーが入ってたりすると思うんですけど、実際にお使いになったりする事ってありますか？

sawai：今はすみません、正直、全然使わなくなっちゃいました。

辻：実はですねこのVoiceOverっていうスクリーンリーダー、僕もまだ勉強中で

sawai：そうなんですね。

辻：高機能なんですけど、凄く操作が難しいやつなんですよ。

sawai：そうなんですよ、全然簡単じゃないんですよね。ああいう、なんていうか支援技術というか

辻：そうなんですよ。

sawai：使いこなすのが結構大変で、モードから抜けるのが分からなくなる

辻：そうなんです。

sawai：結構なんか大変ですよね。

辻：おそらく、日本語がこなれてない所も大きく影響してると思うんですよ。なんかVoiceOverで使われてる日本語とかってもの凄くその難しいんですよ表現が。例えば、disabledになっているボタンってありますよね？押せないボタン、そういうのもWindowsのスクリーンリーダーとかだと、使用不能って読んだりする事があるんですが、VoiceOverだと単色表示って読んだりするんですよね。

sawai：全然分かんない。

辻：いわゆる単色で書かれてるから押せないんだよって事だと思うんですけど、これねスクリーンリーダーを使ってる僕としても難しいんですよ。なので、どっかでこうVoiceOver使い方講座とかやれると良いなと思ってるんですけど、是非その時はVoiceOverと仲良くしてやってください。

sawai：ありがとうございます。是非。

辻：多言語化の仕事をされてるっていうことで、今SmartHRは何か国語くらいで提供してるんでしたっけ？

sawai：今はですね日本語を入れて7言語ですね。日本語と英語と韓国語と中国語が簡体字と繁体字とあとベトナム語、ポルトガル語の7つの言語で使えます。

辻：なるほど。以前、お仕事されてた時も多言語化みたいな話ってあったと思うんですけど、やっぱりプロダクトの多言語化の難しさとかってあったりしますよね？

sawai：ありますね。今まで前職とか前々職だと割と翻訳しにくい言葉ってそんなに無かったんですけど、SmartHRの場合は例えば雇用保険被保険者証みたいな言葉を例えばベトナム語にするみたいな時に、ちょっと今の言葉は分からないですけど、これはベトナムにはありませんみたいな言葉がいっぱいあるので

辻：あー、難しい。

sawai：なので、なんか無いのでこういうどうやって訳してるのかケースバイケースなんでしょうけど、その説明的な役になったりとかおそらくしてるんでしょうし、訳した後でも読んだ人にもで、何？みたいな感じで分からないとかなので、今まで凄い扱ってきた中では1番難しい翻訳だなって感じはしてますね。

辻：なるほど、それこそ被保険者とかなんかそういう言葉って日本語ネイティブスピーカーの僕らが聞いてても、ん？って思う事とかってあるじゃないですか。

sawai：そうなんですよ、漢字が多いんですよね。漢語って耳で聞くとちょっと分かりにくいですよね。

辻：そうなんですよね。

sawai：そんな気がします。

辻：あとはそれこそ書類独特な難しい表現ってあって、契約書で言うと甲と乙とかそれのひとつとってもなんかもちろん言われれば分かるんですけど、どっちの話してるんだっけ？今みたいな事を考えちゃう事があって確かに難しい領域だなと。

sawai：そうですね、なので一応翻訳して使って頂いてるんですけど、まだまだ分かりやすさとか使いやすさに対して多分できてない所は沢山あるだろうなと思いながらやってる感じですね。

辻：外国語話者の方がSmartHR製品を使いやすくする取り組みとして最近だとやさしい日本語を使っていこうという取り組みをされてると思うんですけど

sawai：あら、知ってくださってるんですね。

辻：もちろんです。

sawai：そうなんですよ。その使いやすさに対するアンケートみたいなのをお客様にした時に、外国人の方が分からない時はそばで日本語で説明してますみたいな回答を頂いて、あ、日本語なんだと思ってそのお客様に実際に話を伺ってもやっぱりその人事労務の担当者の方日本人なので、相手がベトナム人とかインドネシア人とかの方だったとしても日本語で説明するしかないわけですよね。で、その働きに来られてる方々も多少は日本語勉強して来られてるので、かみ砕いた言葉だったり、ゆっくり話しかけたりであれば割と日本語で大丈夫というような事を伺って、あ、そうなんだみたいな。なんか頑張って全部翻訳するのが良いと思ってたけど、意外と日本語でも良いのかもしれないみたいな発見がありましたね。

辻：僕なんかだと、外国から来られてる方と話をする時ってもしかしたら英語だったらスムーズにコミュニケーションできるかなみたいな感じに思って英語で話しかけたりとかしちゃう事ってあるんですけど、やっぱり日本に来られる方って自分の母語以外で使える言語っていうと日本語になる事が多いんですかね？

sawai：なんかそうみたいですね。そういう統計というか数字があって、観光客の方はちょっと分からないですけど、その生活をしている方日本で生活したり、働いてる方が日本でどの言語でコミュニケーションしたいかっていうのを聞くと1番多いのは日本語って事なんですね。なので、とはいえその被保険者証みたいなのってちょっと難しいのでなんかそういった言葉の難しさであるとか、やっぱり漢字がね難しい方が多いので、そりゃそうですよね。ふりがなをふるとかですね、なんかそういう所でちょっと読みやすくしたものを出すと使ってもらえるんじゃないかなということで、ちょっと今、色々調べたりお客様にお話を伺ったりしている所ですね。

辻：なるほど。このやさしい日本語でSmartHRのプロダクトを提供するっていうのは何か辞書を使って1対1でやさしい日本語にできるようなものなんですか？それともやっぱりケースバイケースでひとつひとつを考えていかないといけない所とかって。

sawai：ちょっとねその辺はまだ考えている所で。まだ始めたばかりなので、その1個、1個作るものに対して、1個、1個この言葉はこう言い換えた方が良いかなとかやってる段階なんですけど、そうですね、将来的には外国語での翻訳であれば、あるわけですよね、源泉徴収表はこういう風に訳すみたいなのが決まってますので、なんかそうやってある程度用語を適用してどんどんスピーディーにやってくみたいな方法がもしかしたらできていくかもしれないですね。ちょっとまだ全然手探りでこういう風にすると分かりやすいと言って頂けるのかをまだバチバチの成功体験みたいなのがまだ得られてなくて。これかーっていう所にいってないんですけど、ゆくゆくはそうですね全部のページがやさしい日本語みたいになると良いなとは思ってるんですけど

辻：なるほど。そうすると、日本語を普段使ってる方でもやっぱりこの表現難しくて分かんないなっていう時には、例えばボタンひとつでもっと分かりやすい言葉で表現されて、よりSmartHRでの手続きがしやすくなる事もあると思うので凄く夢がある話だななんて思いながら。

sawai：そうなんですよ、夢があるんですよ。そうですよね、自分の事を考えてもやっぱりその新卒1年目で初めて色んな手続きをした時に、社会保険料の控除額とか言われても分かんなかったですよね。

辻：分かんなかったですよ。

sawai：その控除が引くことだっていうのも最初はやっぱり知らなかったと思いますね。なので、その外国の方だけじゃなくて多分もっと今の所は例えば読みに困難がある知的障がいの方とか聴覚障がいの方も手話が第一言語の場合は

辻：そうですよね。

sawai：書き言葉の読み取りがちょっと難しい場合があるっていうのを伺ってるので、もしかしたらそういった方々にも便利に使って頂けるかもしれないし、新卒であるとか経験の浅い方にとってももしかしたら分かりやすいかもしれないとか夢があるなと思って。

辻：そうですよね。あのちょっと翻訳の話に戻りますけど、日本語にはあるけど他の言語には無い言葉とかって僕はスクリーンリーダーの翻訳をずっとしてきたんですけど、そういうものにあまり遭遇した事が無かったのでそれは大変だろうなと思いながらお話聞いてたんですけど、やっぱりそういうものって多いものなんですか？

sawai：うーん、そうですね。私は日本人なのでその翻訳者の方に指摘されて初めてあ、そっかみたいにいう感じで今まではその翻訳を外注する翻訳会社さんに依頼する事が多くて、そうすると納品してもらえるんだけど、どこが訳しにくかったとか、ここが伝わりにくいんじゃないかみたいな細かい所までは分からないんですよね。最近、翻訳してくれる方を社内に来月も入社される方がいらっしゃるんですけど、やっぱり近くに居るとこれはベトナムには無いですとか、これはむしろ(gensen)ってローマ字で書いた方が分かりやすいですとかね

辻：なるほど。

sawai：源泉徴収票の事、Gensenって読んでますよとか教えて頂けるので、やっぱりその実際に手続きを日本でしたりその支援をしてる方にどういう風に伝えるのが1番分かりやすいのかって教えてもらいながらやるのが良いのかなって感じです。ただ、私はディレクションしてるだけなので私が決める事はできないので、当事者というか方の分かりやすさを聞きながらやるっていうのが大事なのかなと思いますね。

辻：これはもう本当に僕達がやってるアクセシビリティ向上の世界でも同じような感じなんですけど、やっぱ実際のユーザーに触ってもらわないと分からない事ってありますよね。特に、僕はスクリーンリーダーばかり使って仕事してきたので、ある程度スクリーンリーダーっていうのは高度な使い方もできたりするんですけど、そうすると自分はこれだったら普通に使えるんじゃないですかみたいな事を言ったとしてもスクリーンリーダーを使い始めたばっかりの人にとっては物凄いハードルだったりする事とかもあって、やっぱり実際のユーザーの方に触ってもらって意見を出してもらう今のアクセシビリティ本部の取り組みって大事なんだろうななんて思ったりしてます。

sawai：そうですね。なんか辻さんはやっぱりスクリーンリーダー歴も長いし、それこそ色んなショートカットとかもご存知でしょうし、やっぱり初めて触る人とは全然違うでしょうね。

辻：そうですね。

sawai：やっぱり触る人を増やして使いやすくっていう事を考えると、やっぱり初めて触る方がどう感じるかっていうのを聞くのは凄く大事な所が同じだなと思いました。

辻：そうですよね。やっぱり今、会社が出してるミッションっていうのが、誰もが自分らしく働ける環境を作るってのが会社のミッションとしてあるじゃないですか？

sawai：そうですね。

辻：そこに向かっていくには一部のプロフェッショナル達だけが使えればいいって話では無かったりするので、凄くこの領域って大切だなって思います。sawaiさんご自身は、今後そのアクセシブルな状態で手続きができるようなSmartHRのような取り組みが一般化した社会ができ上がった未来にどんな事ができたら良いなとか何か夢みたいなものはありますか？

sawai：うーん、そうですね。その手続きはもちろん今凄く人によっては使いにくい、またはもうアクセスすらできない、例えば翻訳されていない言語の方にはほとんど使いにくいとかね。なんかそういうのがあると思うんですけど、そういうのって居ないように扱われてるような感じじゃないですか。

辻：そうなんですよね。

sawai：なんかでもそういう方でも当たり前に使えるって、やっぱ自分がねこの仕事をするうえで一員として認められてるって第一歩だと思うので、そこは凄く大事だしその先のお仕事でも同じようにちゃんと居るっていう感じでやっていけるようになると良いなと思いますよね。その入口の所をやってるかなという風に思いますね。

辻：凄く重要ですよね。やっぱり僕なんかも普段生活をしていて、会社の中では全然、自分が部外者みたいな感覚は持たないんですけども、やっぱ一歩社会に出てみると未だに外で手続きする時には紙が中心だし、紙に読み書きできない事があなたが悪いって言われてるわけじゃないんだけど、なんかそう言われていそうな感覚というか持ったりするので、そこをやっぱり働くうえで皆にちゃんと補償されるべき最初のステップだなと思うので、なんかそういう社会を一緒に作っていきたいですね。

sawai：作っていきたいですね。

辻：大事な話だしやっぱり今日来て頂いて良かったなって思います。

sawai：よかった。

辻：ちなみにちょっと雑談的な話しをすると、あの、ピアノをお弾きになるんですよね？

sawai：そうなんですよ。

辻：最近はストリートとかでも弾かれたりするんですか？

sawai：あの、あれば誰も触ってなければ弾いたりします。

辻：あの僕YouTubeとかで、どこどこでピアノ弾いてみた動画が上がってるのをよく見るんですけど、普段全く見ない状態で歩いてるからピアノって意外と色んな所に置いてあったりするものなんですか？

sawai：なんかね駅とかに最近よく置いてあるんですよね。それこそ辻さんのご出身の長崎に去年行ったんですけど、JRの長崎駅かな？の改札出た所にピアノが置いてあってちょうど電車を待つのに時間があったのでそれも弾いたりしましたよ。

辻：椅子とかも置いてあるんですか？

sawai：あります。あ、観客のって事ですか？

辻：じゃなくて、弾くための

sawai：置いてありますよ。

辻：へぇー、凄い。

sawai：改札の前の所とかって天井が高くて凄く音が反響するんですよ。

辻：あー、分かります、はい。

sawai：なんで、結構面白いですよ。

辻：弾く側も気分良いですよねきっとね。

sawai：そうですね。聞いてる側はどうか知らないですけど

辻：意外とそのYouTubeに上がってる動画が良い音で上がってたりするんですよ。こういうのを歩いてる時に聞けるのって幸せだろうなとかって思うんですけど僕、全然ピアノはかじった事しか無いんで自分では弾けないんですけど、やー、凄い。えっと、どんな曲を弾かれるんですか？

sawai：最近はね中島みゆきの時代を弾いてます。

辻：あー、凄い、なんかかっこいいですね。

sawai：かっこいいのかな？なんかそれもねストリートで弾いてる方の凄く良い演奏をYouTubeでそれこそ見て、その方が楽譜をちゃんと書いてるのがあったのでそれを買ったかな確か、で、練習しました。

辻：sawaiさんは絶対音感はお持ちですか？

sawai：あー、無いと思います。

辻：なんか意外と弾きなれないピアノってこの音のチューニングおかしくない？とかって気になったりとかします？

sawai：そうですね、調律というか音がちょっとズレてるというかは気になりますね。

辻：あの散歩もご趣味だって確か自己紹介の所に書いてた頂いてた気がするんですけど、散歩しながらピアノ弾いて帰って来るとかって凄い優雅だなと思いながら。

sawai：おほほみたいな。

辻：ありがとうございます。アクセシビリティタイム今日は同じアクセシビリティ本部で活動されているsawaiさんとお話をしてきました。また次回お耳にかかりたいと思います。sawaiさん、今日はありがとうございました。

sawai：ありがとうございました。

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