立憲民主党小川淳也議員の国会答弁(2019年2月12日)の書き起こし

第198回国会　衆議院予算委員会　平成31年（西暦2019年）2月12日

映像はこちら。

http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php?ex=VL&deli_id=48628&media_type=fp

誤字脱字は私の責任です。

表現の揺れ（漢字かひらがなか、句読点の打ち方）等で読みづらかったらそれは私の責任です。

一部判断のつかない箇所は”（？）”としています。

まだ許可を得ていませんが、小川議員の用いた画像を立憲民主党国会情報@cdp_kokkaiさんがアップしていましたので、その画像を使用しています。すみやかに許可を得たいと思います。実際2月4日の書き起こしに関しましては小川議員事務所から画像の使用許可を得ています（のでそちらにも画像を貼付ける予定）。

○野田委員長　小川淳也さん。

○小川委員　立憲民主党・無所属フォーラムの小川淳也です。先週に引き続いて統計不正の問題についてお尋ねをしたいと思います。先週の質疑に対して本当に多くのご意見、また反響をいただきました。あのこれ全部そうなんですけども。数えられないくらい。それ私何故だろうと。統計不正の問題もさることながら、その背景にこの政権の体質があると、いう指摘に対して多くの有権者、国民がその不安なりもっと言えば脅威を共有して頂いてるということだと私は受け止めました。その前提でこれ手を緩めずにお聞きしたいと思ってます。官房長官、今会見で外されてるようですので戻り次第官房長官にお聞きしたいことをお聞きするんですが、今日はちょっと勤労統計そして GDP と改めて追跡をしたかったんですが、ちょっと職責上、これも大事な務めでありまして、まずは大西前統括官にこの間の経緯確認、簡潔にさせていただきたいと思います。ちょっと時間の都合もありますので二三まとめての質問になることのお許しをいただきたいと思います。

前統括管にお聞きします。あなたの前任である酒光統括官はこの統計不正を知ってました。あなたの着任は昨年の7月でしたですね。酒光統括官からの引き継ぎは本当になかったのか。そして翌8月着任早々でしたが統計委員会でこの数字の上ぶれについて結果として嘘の説明をされたことになってます。これは当時部下だった野地室長は真相を知ってたはずです。ということあなたは着任後、野地室長に騙されて、もし知らなかったとすれば、嘘の説明を統計委員会でしたということになります。酒光統括官から本当に引き継ぎはなかったのか、そして結局8月には部下である野地さんに騙されたという認識で良いのか。この2点、御答弁いただきたいと思います。

○野田委員長　厚生労働省前政策統括官大西康之さん。

○大西前政策統括官　お答えいたします。7月31日に着任した時の引き継ぎの関係でございますが、毎月勤労統計につきましては前統括課の時に調査方法の変更等があったわけでございますが、その引き継ぎは私の記憶によりますと、この今落ち着いているというお話がございまして（小川委員「落ち着いているっていうのは受けたってことですか？引き継ぎを受けたのね？」）、毎月勤労統計については一言ですね、この今は落ち着いてると（小川委員「不正はあったけど落ち着いている？」）、いや不正は、落ち着いているという、を受けまして。それ以上のとくだんの説明は受けておりません。

それから8月の統計委員会のことでございます。これにつきましては私がこの抽出調査につきまして、復元をしていなかった、抽出調査であることや復元をしていなかったことを初めて知ったのは12月13日でございまして、その統計委員会には出席しとるわけでございますが、その時点で抽出調査あるいは復元していないことについては、説明を受けておらず知りませんでした。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　今のご答弁ですが、酒光前統括管は知っていたのに明示的に引き継ぎをしなかった、ということは二つのことが考えられます。一つは暗黙のうち隠蔽する気があった、隠蔽できるだろうと思った。もう一つは危機管理能力の欠如があった。いずれかであります。酒光前統括官の参考人招致を求めたいと思います。同時に同時に上司たる大西統括官に真相を知りながら当時の野地室長は8月の時点で嘘の説明をしその嘘の説明を統計委員会であなたに強いたことになる結果的に。野地室長、そして野地室長の前室長である石原室長、両者の参考人招致を求めます。

○野田委員長　この件につきましては後刻理事会にて協議いたします。

○小川委員　大西参考人の言をこの後信用してこれまでの発言の上に立って質疑をしたいと思いますが、あなたは12月13日総務省に説明するに際してついにこと極まった訳です。野地さんもうこれ以上嘘つけないという風に観念したわけですね。それであなたに正直に状況を告白した。しかし先週の委員会で問題になった点なんですが13日に説明を受けそして宮川厚労審議官、定塚官房長そして総括審議官の3名に部下である野地室長から口頭で簡易な報告をさせている、18日にですね。ということはあなたが知ってから18日の報告まで五日間の空白期間があります。なぜ早々に報告しようということにならなかったのか。この時点であなたは事の重大性を見誤ったという風に私は考えますがいかがですか。

○野田委員長　大西前政策統括官。

○大西前政策統括官　委員が今ご指摘いただきましたが12月13日に初めて私が本件につきましてお聞きした後、18日に担当部局の3時間から官房の幹部にご説明申し上げたところでございます。その時のことを記憶を振り返りますと、調査は開始しとったわけですがその時点ですねまだ具体的にはいつからそういうことになったのかとかあるいはその復元についてどういう状況だったのかというそういう状況についてはその残念ながらよくまだ把握しきれてなかったということでございます。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員長　おそらく事態の把握には時間がかかったと思いますが、それにしても直ちにまず一報入れるという判断は管理者として私はあり得た判断だと思います。翌19日です、19日に今度は大西参考人自ら事務次官そして宮川審議官、定塚官房長に説明をしています。これは18日同様口頭なのか。私はこれ必ずしも統計の専門家でない方に説明していますので、然るべき文書をもって説明したのではないかと思いますが、まずこの点をお聞きします。文書で報告したんですね。

○野田委員長　大西前政策統括官。

○大西前政策統括官　お答え申し上げます。19日の説明でございますが、これも記憶によりますと手持ちの資料ですね携えて見せた、見せたのではないかと思うのですが内容についてはさらなる調査が必要であるということを説明した記憶があります。その時にはですね、あのもっとしっかり調べるように指示を受けたところでございます。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員長　当時お持ちになってた手持ちの説明資料の委員会への提出を求めたいと思います。

○野田委員長　後刻理事会にて協議いたします。

○小川委員長　定塚官房長にお聞きします。この19日になんらかの文章を手渡されるかあるいは見せられた形で概要の説明を受けたと思います。で私は18日の報告と19日の報告は質的に異なると思っているんです。なぜなら18日の報告は本来やるべき全数調査ではなくサンプル調査が行われていたという報告でした。従って適正に復元されていれば数値そのものは統計の誤差の範囲内に収まった可能性がある。

しかし19日の報告は適正な復元がなされていなかったという報告でした。したがってこの時点で賃金水準の数値が大きく変動することが予想されます。さらにこれは国民に対する保険給付に影響することが予想されます。そしてこれに合わせて国民は保険料を納めなければならない。さらに次年度予算に影響するということが容易に想像できたと私は思います。従って18日の口頭報告とこの19日の補正が行われていなかったという報告は極めてその重大性において質的に異なるものだという前提でお尋ねしますが、官房長。この説明を受けた時点でそのことの重大性にどの程度気づいたか、気づいていないのか御答弁ください。

○野田委員長　厚生労働省定塚官房長。

○定塚官房長　お答え申し上げます。今委員から指摘がありましたとおり通り、18日の報告は口頭でございましたけれども、これは全数調査とすべきところを東京都において抽出調査を行っていたという報告でございました。一方で19日については資料を持たれて説明を受けたと記憶をしておりますけれども、今のあの抽出調査を行っていたということだけではなくて、抽出調査の結果に必要な統計的処理すなわち適切な復元処理を行わずに集計していたということが報告されたということにして（小川委員「その重大性の認識は？」）、したがいまして抽出調査をしていた、ということだけではなくて抽出調査を行えば当然に復元を行うべきということを復元をしていなかった、ということである重要であるということに気がついたわけでございますけれども、ただその時点ではどの程度までは復元をされていなかったなど事案の具体的な内容、それから影響がどの程度だということは全く明らかになっておらず、しっかりあの精査するようにと、ということを指示をされたというふうに聞いているところでございます。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　その点前任の野地統計室長は石原室長から最大でこの誤差は0.2%に達するという引き継ぎを受けているんですね。ということは野地さんはその時点で0.2内外の誤差があるということを知ってたはずだ。それも含めてあなた達は、私は聞いていた可能性があると思う。12月20日に根本大事に報告が上がるわけですが、この前後の事の重大性に対する認識、そして当然その後の危機管理、は極めてお粗末と言わざるを得ない。でそこで私ちょっと聞きたいんですが、この保険給付への影響や次年度予算への影響に最初に気付いたのはどこの誰ですか。いつ、どこの誰ですか。私の邪推を申し上げれば、これ財務省じゃありませんか。大西参考人、ご答弁ください。

○野田委員長　大西前政策統括官。

○大西参考人　お答え申し上げますが、あのちょっとすいません、どこの誰が最初にっていうのはちょっとすいませんよくわからないところでございます。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　これ改めて財務省に一報入れたのはいつ誰が入れたのか調べてください。そしてどの時点で、誰が最初にことの重要性に気づき、その後予算のやり直しにまで至ったのかこの経過の一覧、メモにして委員会へ提出を求めたいと思います。

○野田委員長　後刻理事会にて協議いたします。

○小川委員　もう一点。今度は賃金構造基本調査について伺います。12月に入管法が改正され調査対象に外国人を含める必要が出ました。その報告を担当室長から受けた大西参考人は実際には訪問調査をしなければならないのにそのほとんどが郵送調査であると郵送調査であるという報告を受けた。これに対して計画と実態を合わせるべきだという指示をされましたね。ちょっと首だけ縦に振っていただければ。はい。これは後に厚生労働省の会見2月1日です。翌月1月の24日に総務省が総点検を求めてるんですね。そこで統計室長は問題なしと回答しています。問題なしとの回答を統計室長が意図をもって報告したのは明らかであり隠蔽の意図を否定できないと、後に厚生労働省は会見で表明しています。しかし大西統括官の隠蔽の意図は現段階で不明であり再確認したいということでありました。そこでお聞きします。この12月の段階で調査方法を変更するように指示したこと自体が隠蔽に該当し、そして1月24日に部下である室長が 問題なしと嘘の回答したことをあなたは知っていた、と私は思いますが、事実関係を述べてください。

○野田委員長　大西前政策統括官。

○大西参考人　まず外国人労働者の調査に関して郵送調査にするという最初の件でございますが、記憶によりますとこの12月のちょっと日にち覚えてないですが、下旬にですねそのような説明を受けておりまして、私はその異なってるという点があるんであればこの郵送調査とするという変更申請を出して対応すべきという指示をしました。で郵送調査自体についてはですね他の統計にもそういう動きがあるので、あのまあそういうなんていいますか、その郵送調査自体は悪いものとは当時捉えておりませんでした。また一斉点検の時につきましては、12月24日の当日にですね、あの室長とですね、ちょっとあの時間的な余裕がなかったので、お話ししてはおらないという具合に考えております。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　ということは当日問題なしと回答したのは室長の独断であり、後に根本大臣が述べておられるんですが、大西参考人は翌日25日にこれは本来報告すべきことだったと気づいたということであります。しかし追いかけて申し上げますとその結果公表が28日ですから、更に四日間このこともだんまりだったということにならざるを得ません。

最後に賃金基本構造基本調査の予算について伺います。本来、訪問員調査、訪問調査をやるという名目で9千万円の人件費が計上されています。その他もろもろ含めますと総額で1億5000万円の予算計上がされてます。しかしこの調査は約8万事業所に対する調査で、そのほとんど全てが郵送によって行われていたとしますと、単純計算ですが1事業所当たり約2000円という調査費は郵送にしては過大ではないかと思います。従って質問です。この1億5000万円の予算計上は実態に照らして過剰計上でありそして本来費目が違うはずですから不適切な流用が行われていたのではないかと思いますがその点について御答弁お願いします。

○野田委員長　大西前政策統括官。

○大西参考人　御答弁を申し上げます。誠に申し訳ございませんが、当時予算の詳細については確認しておりませんでした。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　以上の点についてきちんとどういう予算計上であり、それがどう使われたか、メモにして委員会への提出を求めたいと思います。

○野田委員長　後刻理事会にて協議いたします。

○小川委員　それではもう少し聞きたいことがあったのですが時間の制約があります。官房長官、お帰りなさい。お待ちしておりました。統計改革について私は何故この勤労統計が相当いろんな議論があって、変更されないという厚生労働省内の研究会で結論がついたのに、何故その後何故統計委員会に議論が召し上げられて、ちなみに申し上げますが、統計委員会は本来、統計法によって申請主義をとっています。各省が申請して初めて統計委員会が審査する。ところが、この時期、未諮問審査事項という聞きなれない概念が作り出されてる。つまり長年諮問してない奴は俺達から見直しを指示するぞというトップダウンの形式にまでなって、結果として厚生労働省での研究会をすっ飛ばす形で結論に至っている。その時に私は麻生大臣の発言は極めて重い意味を持ってると、前回指摘しました。しかしですね、それは15年の10月なんです、麻生発言は。15年の9月には厚労省は既に研究会を終えてる。これが立ち上がったのは6月です。そこでなんですが、実は13年14年の賃金が大きく下振れしたそのデータを取ったのは15年の1月なんですね。そしてそのデータが公表されたのは15年の4月なんです。とすると、このデータで下ぶれが明らかになった15年の4月から厚労省が具体的に各方面から意見があると言って不承不承立ち上げた研究会、15年の6月、4月から6月までの間に何らかの政治的な力学が働いたという風に想像しています。官房長官、一昨日の報道で厚生労働省の研究会においてある委員の方がサンプルを入れ替えて数字が悪くなるやり方に官邸か菅官房長官がカンカンに怒ってる、激怒してる、ということで厚生労働省の職員は当初から相当気にしている、おそらく震え上がったでしょうね。官房長官、この4月から6月の間に厚労省からこの説明を受け、そしてあなたは激怒したという事実があるかないかお答え下さい。

○野田委員長　内閣官房長官菅義偉さん。

○菅官房長官　私この新聞記事を見て激怒したいぐらいでした。私は官僚に激怒することありません。これが私の政治家としての横浜市会議員当時から今日に至るまで私の姿勢です。私は官僚と議論します、官僚と戦う時は理論で勝たなければできないということは市議会議員のときからよく知っていましたので、そのことを一貫して貫いてますので感情的に激怒することはまずあり得ない、このことを申し上げたいと思います。そして今の話は4年ほど前の話でありました。その記事があって聞かれましたから、それで当時の私の担当秘書官に聞いたところ、厚生労働省から毎月勤労統計について数年ごとに調査結果に段差が生じることに関して統計の専門家の意見を聞いて検討する旨の説明を受けた、というそういうことのようでした。いずれにしても毎月勤労統計の調査方法の見直しについては統計委員会をはじめとする専門家の検討をえて統計的な観点から行われたものである、このように承知をします。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員長　官房長官、あの、私も思うんですよ。激怒する官房長官はそんなに怖くない。激怒しない官房長官のほうがもっと怖いんですよね。これはある意味政治家の先輩として本当に素直にそう申し上げてます。ですから感情的に激怒したかどうか聞いてません。当時説明を受けそれに対する官房長官の反応なり意見が厚生労働省にとっておそらく相当なプレッシャーだっただろうと、その可能性について聞いてるわけです。委員長これは今官房長官お認めになりましたから厚生労働省から説明を受けたことは事実ですね。これに関する説明資料なり大登録、厚生労働省における大登録、官房長官からどう言われたのかこの大登録の委員会提出を求めます。

○野田委員長　あの、小川さん官房長官から。（小川委員「どうぞ、簡潔にお願いします」）。菅内閣官房長官。

○菅官房長官　今申し上げましたけども、新聞にでて私に問い合わせがありました。四年前の話です。私は全く覚えておりませんでした。それで当時の秘書官から説明を受けました。その説明によれば厚生労働省から毎月勤労統計について数年ごとの調査結果を段差が生じることに関して統計の専門家の意見を聞いて検討する旨の説明を受けたと。そういう説明でありました。いずれにしろ私自身、統計に正直言ってそんなに関心を持っておりませんでした。ですから専門家から対応するある意味当然のことだろうと思います。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　ご自身の立場からそう仰るでしょうが、私、前回以来官房長官、霞ヶ関の人事権の全権掌握した史上初の官房長官です。史上最大の権力者ですよ、戦後最大の。総理が2番目じゃないかと思うぐらい。いやその分自覚がないと、つもりですねこの霞ヶ関で起きてる不祥事の数々について官房長官にその自覚がない限り根本的には治癒しないんですよ。あなたの表情一つ、目線一つ、言葉尻一つがどれほど影響があるか、霞ヶ関にとって。ということを私は申し上げている訳です。

もう一点指摘します。最近この厚生労働省の勤労統計研究会そして統計委員会の委員に対して官邸官僚が、総理や官房長官の秘書官か補佐官か、あるいはそれを補佐する人たちか、が当時の経緯をあまり外で喋るなという圧力をかけているという噂があります。私もね、私だけじゃない。会派内の委員に色々と当たって当時の経緯聞いてるんですよ。だんだん口が重くなってきてることはひしひしと感じてる。これはあってはならないことだと思いますが、官房長官ここでちょっと指示してください。当時の事実をねじ曲げたり、あるいは嘘の説明をしたり、あるいは説明すべきことを説明しないなんていうことは官邸官僚としては不届きだと、そういうことがあったら俺は厳しく処罰すると、この場で言ってください。

○野田委員長　菅内閣官房長官。

○菅内閣官房長官　まず私や官邸からそういう指示をすることはあり得ません。今霞ヶ関で何をいってもすぐ表に出てしまうじゃないですか。言わないことさえこういう形でこの国会の場で議論をされるわけでありますから。そこは細心の、そこは注意、自制のもとに私は仕事をさせていただきます。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　私はそうであってもみんなが忖度するんですからと言ってんですね。みんな忖度してんですよ。どうやったら喜ばれるか。どうやったら喜んでもらえるか。かわいがってもらえるか。出世させてもらえるか。そういうことなんですよ。そういう前提に立ってください。

もう一点。これどうも野党ヒアリングでも指摘してるんですが勤労統計研究会の議事録、佳境に入った7月8月9月、15年の、だけ四年経った今も公開されてないんですね。これ一刻も早くやってください。根本大臣頼みますよ、これ絶対に一刻も早く出していただきたいと思います。

もうちょっと時間迫ってきたんですが、中身に入ります。本当は勤労統計の矛盾からあるいは GDP に至るまで行きたかったんですが、限られた時間で1点だけ。今回の2018年の賃金水準は極めて高いです。その理由にはいくつか背景がある。そして今日その中で一点だけ聞きます。根本大臣、日雇い労働者を調査対象から外したことは相当これは2018年の賃金を高く上ぶれさせてると思いますが、根本大臣、その事実をまず認めてください。

○野田委員長　厚生労働大臣根本匠さん。

○根本大臣　統計調査における労働者等の区分等に関するガイドラインというのがあるんですけど、これはそもそも統計調査のあり方については総務省において新たなニーズや社会経済情勢の変化にも留意しながら（小川委員「聞いたことに答えてください」）統計相互の整合性の確保向上こういうことを官邸（？）から見直しをしてきたんですよ。そしてそうした中で、常用労働者と臨時労働者の区分については、ここが肝心なとこですが、事業所や企業を対象とする統計調査と世帯や個人を対象とする統計調査との間で直接的な比較が困難との指摘にあって統計調査同士の整合性をとるためにガイドラインが策定されました。そしてそういう（発言するものあり）。その結果今回の提言報告、定義変更に伴う労働者数の変動は1%以内であると試算しておって、賃金の伸びに与える影響はわずかであると考えるため、常用労働者の定義の変更に伴う賃金の伸びへの影響については試算をしておりません。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　問題はそこなんですよ。労働者数について1%の変動があるということは認めてる。統計委員会はこの点かなり懸念してましてね、定義変更に伴う賃金等への影響について十分な提供、情報提供を行なえと統計委員会の答申の中で書いてます。そしてまあ私がよく議事録を調べてくることは前回お分かりいただいたと思うんですが、この点は何度も何度も統計委員会の部会で議論されているんですよ。そして、ここでいくつか紹介したいと思いますが、ある委員はこの定義変更に伴う評価をしていかないとまずい。急に定義の変更で数字が変わったのか、それとも実体経済の影響で起きたのかがわからない。それは統計としての役割が半減する、という指摘をしてる委員がいます。でだいたい賃金で労働者数で1%、賃金で最大0.3%考えられますよという指摘があったことは前回ご紹介しました。でこれに対する厚労省側の答弁なんです。厚労省の当時石原室長は、かしこまりました、16年11月24日。方法論も含めて色々と検討してまいります、と。という答えをきちんと言ってるんですよ。翌年1月にも言ってます。定義変更のインパクトが大きいのか小さいのかこれを示すべきだ、という問いに対して石原室長は、かしこまりました、賃金基本構造統計なりを使って評価したいと考えます、責任が生じてますよ、これ。根本大臣、今みたいな答弁じゃダメです。統計委員会の懸念をこういう形で反論して振り切ったんだから。きちんとこの定義変更に伴う影響は試算して国民に示しますと、もう1回答弁してください。

○野田委員長　根本厚生労働大臣。

○根本大臣　今般の見直しについては、統計調査同士の整合性を取るための見直しを図る中で、平成28年11月24日の統計委員会サービス統計企業統計部会において、雇用契約期間1ヶ月以内で、全（前？）二ヶ月18日以上労働者数の試算や雇用契約期間1ヶ月ちょうどの労働者の占める割合の試算を行った上で、今回の定義変更に伴う労働者数の変動は1%以内であることなどを説明し、ご理解を得たものと承知をしています。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　それは誤解だ。労働者数の変化率は1%で結構ですよ。賃金はどうなるんですかとさかんに聞かれてるわけです。それに対してこういうことも言ってますよ。まもちろんだから結局試算しますと言ってるんですが、具体的に29年の12月と30年の1月で定義が変わるわけですね。その定義が変わる時に一部企業は、定義を変更せずに前の定義で測定しますからこの変化を追えるはずです、という議論が議事録の中にある。それでさっき事務的に確認したらやってますよ、これ。29年の12月に日雇い入りの数を計上し30年の1月から本来日雇いを抜くんだけど1/3の事業所、最終の1月が、最終である1/3の事業者では日雇いを入れて計算してる。表数字をとってる。そこから分析すれば明確に推定できるはずだ。大臣、それをやってるんですから推計してください。

もう一つ12月にここまで言ってます。もし12月と1月の調査票で、これ石原室長ですがね、人数が違ってるところがあれば、それが定義の変更によるのか、景気の変動によるのか分からないから、電話連絡して調査しますということまで言って委員を納得させてるわけです。それこれ総じて統計委員会の委員の認識としては、あらゆる努力を講じてこの定義変更に伴う影響をきちんと国民に知らしめるという前提のもとにしょうにゅう（？）してる。根本大臣、もう一回答弁してください。やると。

○野田委員長　根本厚生労働大臣。

○根本大臣　あのいま委員がる々お話をいただきました、これについては、この事実関係についてはまず確認をさせていただきたいと思います。私も今、今初めた（始めた？）とこ聞きましたから。そこは事実関係をしっかり確認させていただきたいと思います。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　これ散々事務的に何日何日もやり取りしてますからね。もし大臣これ全く聞いてないってことになると、まあこの勤労統計の問題に限らずですが、あらゆることで大臣の把握力なり、危機管理能力なりが問われることになりますよ。その前提で答弁、慎重に御答弁下さい。では私の方から出しますよ。どのぐらいぶれてた可能性があるのか。

私が試算しました。18年の賃金水準は上の数字、こないだ発表になりましたね。32万3669円。これが公式発表です。しかし17年には入っていた日雇いが18年には抜かれてる。それがどのくらい影響するのか。色々と数字拾ってきました。下に推計根拠と書いてあります。日雇い平均賃金を厚生労働省は実は今から12年前に調査してるんです、自ら。その試算を拝借いたしますと月に24日勤務の日雇い労働者の平均賃金が13万3000円です。しかしこの勤労統計の調査対象は18日以上勤務する方が対象ですから、これを18日以上に引き直しますと17万1000円になります。この賃金水準は07年の水準ですから、現在それから12年経って名目でマイナス2.4%当時より賃金は下がってます。ということは今年の水準、去年の水準に仮に置き換えるとすれば16万6811円という計算になります。全労働者の最大1%が日雇い労働者だというのは厚生労働省が自ら言ってることです。それを前提に99人がいわゆる常用正社員含めた常用雇用者、1%がここで言う日雇い労働者、18日勤務以上の日雇い労働者、として数字を合成試算するとこの赤字にある通り32万2100円、現在の公表値よりもし日雇いを入れていれば1500円安くなってた可能性がある。ということはです、右の数値を見て頂きたいんですが現在名目1.4パーセント増、実質でプラス0.2%というのが対外的な公式説明ですが、これ実態と合ってないんじゃないですか。本当は名目で0.9%、実質はなんとマイナス0.3%。こうなると私は試算しました。この試算が大筋粗粗正しいか、あるいはどこかに根本的な認識違い、計算ミスがあるか。根本大臣、どちらでも結構です。大筋この試算を認めていただけるか、あるいはこの推計はかくかくしかじかで間違ってると指摘していただけるか。いずれでも結構ですから答弁してください。

○野田委員長　根本厚生労働大臣。

○根本大臣　まずこの定義の変更についてはいろんな統計できちんと整合性をとろうねってことで常用雇用労働者等々の定義を擦り合わせた結果で簡素化したということがまず前提にあります。それから今私も委員から説明を受けましたが、私もこの大臣になっておりますけどこういう具体的なのは行政のそこの担当分野の専門家がしっかりと私はこれを見るべきだと思います。そして強いて言えばこの粗粗認めろって言われてもですね、私今たった今これを聞いて、やはりここで答弁するよう私はこれを理解した上で答弁しないと、粗粗っていうのは私は統計を作る側としてはやはりそこは粗粗は難しいなあと改めて思います。そしてこれは精査させて頂けれなければいけませんが、この小川議員指摘の算定式は平成19年に厚生労働省が実施した日雇い派遣労働者の実態に関する調査、これを元に推計しているものと推察されますが1ヶ月以内の有期雇用労働者や日々雇用のものであって全2ヶ月それぞれ18日以上働いたの、これについては必ずしもここを日雇い派遣労働者と必ずしも同じ概念ではないと思われますが、少なくてもこれのこれについてどう認識するかあるいはどう判断するか、これは先生の推計根拠をここに書かれておりますが、これは我々もそこは精査してお答え、精査しなければいけないと思っております。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　それで結構なんですよ。精査して答えて下さい。根本大臣、精査して答えてくださいよ。これが正しいのか間違ってるのか精査して答えてください。

○野田委員長　根本厚生労働大臣。

○根本大臣　あのね、これ今私もたった今見せられたんですよ。ですからそれは後刻精査して対応したいと思います。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　お言葉ですがね大臣、これ朝8時過ぎの理事会に提出してます。そっから厚生労働省には当然いってるでしょ。それでいや、いいんですよ。あのここで直ちにという御答弁は受け止めます。が、日雇い労働者の賃金水準がどうなってるかというこれ経済実態に関わる話ですから、専門家の意見が必要だとか専門家が専門的に見るべきだって話じゃないんです。政策的政治的にこれは極めてウォッチしなきゃいけない。政府として。そういう数字だから申し上げてるんです。安倍総理、根本大臣あの調子ですから総理大臣として今回日雇いを除いたことは重大なんですよ。おそらく数字に相当影響してる。総理大臣として今ここでこの日雇いを除いた影響が実際18年どの程度あるのか、それによってどの程度賃金が上昇ぶれしてる可能性があるのか。実態とかけ離れてですよ。私は興味がある、関心がある、関心を持たねばならないので調査しろと、ここで指示してください。

○野田委員長　内閣総理大臣安倍晋三さん。

○安倍総理　大臣もですね、誠実に正確に答弁したいとこう考えているんです。ただ 今日8時過ぎのご通告であるとですね、我々も9時の委員会に備えておりますから、ちょっとこれ無理なんですよね。ではたしてこのこの対比の仕方がですね、両方とも果たしてこの比較のの前提条件が同じなのか、あるいはこの18日勤務で仮試算をしておりますが実態としては、ではこのだいたいどれ実際は平均は何日なのかっていうことも含めてですねよく精査していく必要があるんだろうなとこう思いますので、あの当然精査すると大臣お答えを、答え答えさせていただいておりますので、誠実な根本大臣でございますから、しっかりと誠実にお答えさせていただきたいとこのように思います。

○野田委員長　小川さんあの、答弁中にこうやり取りは遠慮してください。小川さん。

○小川委員　あの気をつけたいと思います。気をつけたいと思いますがあまりに看過できない御答弁も時々あります。時々あります。その時は是非委員長のご指導もお願いしたいと思います。

○野田委員長　はい、小川さん。

○小川委員　ある方からお便りを頂いたんですけれども。

先週の質疑の中で日雇いが収入の統計から省かれているというお話はショックでした。私は精神障害者ですが生活が出来ないので日雇いをしています。それでも少ない枠の食い合いで収入は減る一方です。非常にきつい。この上被告人（書き起こし人cynicaloidコメント：twitter上で「非国民」と聞こえた人もあり）扱いされては生きていけません。がっかりしました。このあたりはもっと政府に働きかけてください。

というお便りでした。つまり表面上の数字がどうなってるかに一喜一憂するのはいいんですが、その数字の持つ意味がどういう意味か、その背景で国民生活はどうなってるか、そこに血の通った関心を示していただきたいわけです。今回この勤労統計から日雇い外したということはつまりこういうことです。そりゃ今大臣答弁されたようにね、政府で定義を揃えなきゃいけないとかそういう事情は受け止めますよ。しかしこれが何を意味するのかということについてなんですが、勤労統計は景況判断をするにあたっての重要な指標なんです。だからこそ月々の賃金の変化を追ってるわけです。でその政府が関心を持つべき賃金のトレンド調査の対象から日雇い労働者を外したってことなんです。全国に30万人とも40万人とも60万人とも言われている日雇い労働者がいます。月に18日以上働くということは趣味ではありません。それで生計を立ててる人達です。そういう人たちの賃金は政府の追うべき賃金トレンド、毎月追うべき賃金トレンドの対象外として射程外だという話はあんまりじゃないかと思うんですね。総理、ちょっと今まだ、私中途半端になってると思うんで、これ必ずやってくれますね。では日雇いの外した影響、日雇いの賃金水準をカウント出来ないんですよ、もう調査票が変わったから。もうカウントできないんです。どの調査を見てもカウントできない。推計するしかないんです。推計して本当にこの数字、18年の賃金の上振れはどうだったのか。ちゃんと推計して出させます、総理大臣、もう一回明確に答弁してください。

○野田委員長　安倍内閣総理大臣

○安倍総理　いまあのその、この日雇いが外れたということも含めてですね、この統計との関係についての、今私も初めて小川委員の説明を伺いながら理解を進めているところございますので、果たしてそのない状況でですね、ないということについても私も今日初めてご説明で知った訳でございますが。ない中で果たして推定できるかどうかということも含めてですね、これは私は答えようが、専門家で御座いませんから、あの私はその今答えられないのですね、それはそういうことも含めてですね、先ほど先ほどあの厚労大臣から答弁した通りでございます。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　厚生労働大臣、もう一度はっきり答弁してください。これはね、とにかく日雇い労働者って社会的に強いとは言えない立場の方々ですよね。その方々たちの賃金水準を政府としてしっかり見てますよ、というメッセージになります。同時にこの上ぶれした、なんていうんですか、飾り立てられた数字じゃなくて。本当に国民生活の実際の様子に迫りたいんだと、政府は。そこに関心があるんだというメッセージにもなります。そして最後にるるご紹介したこの統計委員会の慎重意見を振り切りにあたって、やりますやりますと何度も言ってる。その自ら吐いた言葉に対する結果責任がある。厚生労働大臣、もう一度明確に答弁してください。それを聞いて質問を終わりたいと思います。やってくれますね。日雇いの推計。

○野田委員長　根本厚生労働大臣。

○根本大臣　これはですね、いろんな統計できちんと統一的に見ましょうねっていうことで、例えば常用労働者と臨時労働者の定義を世帯個人を対象とする統計との整合性を確保するために12ヶ月からそれぞれ（1818ヶ月）18日以上働いた人について整合性を取るために、まず有期雇用労働者一ヶ月ない日々雇用という概念がありますけどそこに整理をさせていただいたということであります。それから今の色々なお話についてはやはりまず事実を確認する必要がありますので事実を確認した上で対応させていただきたいと思います。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　対応していただけるということで是非期待して待ちたいと思います。次にまた次回追いかけさせていただきますありがとうございました。