立憲民主党小川淳也議員の国会答弁(2019年2月4日)の書き起こし

第198回国会　衆議院予算委員会　平成31年（西暦2019年）2月4日

このときの小川さんの質疑があまりに素晴らしかったので、書き起こししました。

この時の質疑の議事録が国会ホームページで公開されました。私の書き起こしより正確です。いまチェックするとこの書き起こしには誤字脱字多いです。こちらを参考にして下さい。公式議事録に間違いがあったと報告していましたが、小川議員の明らかないい間違いを修正した旨の返事が来ました。よく内容を理解すればその通りでしたので、私の間違いを認めそのように修正します。申し訳ありませんでした。

衆議院広報課からの返事

「発言どおりが原則ではありますが、明らかな間違いについては、発言者本人の発言訂正権に基づいて正しい言葉に置きかえられる場合があります。」

第198回国会　予算委員会　第2号（平成31年2月4日（月曜日））

http://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/001819820190204002.htm

小川淳也事務所から画像の使用許可を得ましたので図をつけました（許可はすぐ得られたのですが、私が怠け者で遅くなってしまいました。ごめんなさい）。

誤字脱字は私の責任です。

表現の揺れ（漢字かひらがなか、句読点の打ち方）等で読みづらかったらそれは私の責任です。

@cynicaloid

○野田委員長　小川淳也さん。

○小川委員　立憲民主党・無所属フォーラムの小川淳也です。まず委員長、この賃金が跳ね上がったのは去年の6月です。システム改修が始まったのは去年の1月です。システム改修を支持したのは17年5月一昨年5月の当時の石原統計室長です。なぜだったのか。そこには賃金の水準をまさにアベノミクスの成果を偽装するために少しでもいい数字を出そうという思惑がなかったのかどうか、中間報告読んでも分からないので私は今日聞きたかった。参考人要求してますがなぜ来ていただけないのか委員長のお答えを求めます。

○野田委員長　先ほど申し上げましたがお昼の理事会において協議をいたしましたが協議が整いませんでして、一部の参考人の処置について協議が整いませんでしたので承知しないことと決定いたしたところです。

○小川委員　この国会に対してこれだけの統計不正が起きてるわけですからね、ほとんど関係大臣ですよ。そしてこの国会に対して一定の真相究明、国民の期待が高いです。しかし肝心の真相知ってる人を更迭するは出さないは、全くもって真相の究明のしようがないじゃないですか。もう一人、1回チャンスがあったんですよこれは。中間報告見ると17年の冬に当時の石原室長は上司に報告をしてる、実は不正をしてたと。それを聞いた当時の酒光統括官、すぐに正しなさいと指示をしてる。しかし石原さんはそのまま放置をし、酒光さんも一切その後お構いなし。この辺の経過がなぜ監督責任を果たせなかったのか、私は酒光元統括官にも聞きたかった。参考人要求をしましたがなぜこれも受けられないんですか。

○野田委員長　小川委員にお答えいたしますが、今後の参考人招致については引き続き与野党で協議をしていただきたいと思います。

○小川委員　委員長今のお言葉は重いと思いますよ。委員長、ここでここだけやり過ごせばいいという訳ではありませんから。委員長の責任に置いてしっかりリーダーシップを発揮してください。与党側も与党側ですよ。何故同意しないんですか。今私が申し上げた、キーマンを呼ばなければ、何も分からないじゃないですか。一緒に解明するんじゃなかったんですか、与野党超えて。激しく苦言を申し上げたいと思います。本題に入りますが、安倍総理、去年の6月に3.3%という驚異的な数字の伸びがありました。21年5ヶ月ぶりと大きく報じられたわけであります。当時安倍総理は初めて民間に対して具体的な数字をあげて賃上げ要請してます。その数字が3パーセントでありました。従って何らかこの3.3%という数字が大きく報じられた時に、何らかの印象になり記憶なり感想なりがあったと思うんですが、まずそれをお聞かせいただきたいと思います。

○野田委員長　内閣総理大臣安倍晋三さん。

○安倍大臣　あのご存知だと思いますが私はその時の毎勤のですね、上がったことについてですね、発言したことは一度もございません、私自身は。ですからこれ私自身が非常に印象に残ってればそうだったんだろうと思いますが、私自身実はですねそれが上がったということについてはいちいち毎勤統計について私報告を受けていません。私が統計で報告を受けるのはですね失業率と有効求人倍率を閣議において厚労大臣、総務大臣から報告を受ける時でございました。基本的にいちいちのですね毎勤統計について、私一喜一憂する考えはございませんし。そもそももう小川議員もお気づきになってるでしょうけど、むしろ私はこの毎勤統計についてですね、それはさきほどもご説明したんですが、事業所において、その事業所の職員で割ったものの平均ってございますから、経済の実態を直接示しているかどうかということについて私はむしろそれは総雇用者所得で見るべきだという議論をいつもしていたわけでございました 。ですからそういう意味に置いて、そこ私は特別な印象を持っているわけではないわけでございまして、その実態から見ればブレがあることもある。後あのその前にですねこの前入れ替えも行われたということだったということもあるんだろうとこう思う次第でございます。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　今のは今ので非常につれないご答弁だと思いますね、これだけ毎年民間に賃上げ要請賃上げ要請、そして昨年は初めて具体的な数字まで出して、そして毎月毎月いちいちと聞いてませんよ。21年5ヶ月ぶりという大きな報道があったわけですから何らかの印象が残ってるんではないかと期待をして私が聞いたわけであります。しかし残念ながらその数字は嘘だったわけでありまして、今その善後策にてんやわんやされてるわけであります。で長妻委員がさっき午前中に指摘しかかったこと少し追いかけさせて頂きたいんですが、私はこの勤労統計つまり色々と反論はあるでしょうけれども、いくつもの段階で去年の数字はかさ上げされてるわけです。いくつもの段階で。単に3倍補正が復元したという話ではないわけです。でさっき長妻委員が指摘されたようにこの議論は15年の6月から始まってます。厚生労働省内で。しかし慎重意見がたくさんあって結論は出さなかった。むしろ慎重だという結論を出した。ここにこう書いてあるんですよ。この検討会を設置した時に。根元大臣、検討会の中間整理はご覧になってますよね。近年政策の効果を測る指標の一つとして特に労働者の賃金に関心が高まっており増減率の動向について注目度が高い。増加から減少に転じた月つまり入れ替えによってですね、が発生したことで各方面から分かりにくいといった意見等が寄せられた。根本大臣、お答えられる範囲で結構なんですがこの各方面から下がったことに対して意見が寄せられた、各方面って誰ですか。

○野田委員長　厚生労働大臣根本匠さん。

○根本大臣　この問題については例えば統計の専門家などからの指摘もあったと聞いております。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　それは過去から確かにこの勤労統計について色々話はあるんですが、大事なことは70年同じ方式で調査してきたんです。で少々エコノミストから言われたとか少々外部から言われたで私は急ハンドルを切るとは思えない。思い返すとですね、総理もご記憶だと思うんですが私ここにいまして14年当時でした。10月の3日だったか4日だったか。当時前原さんがアベノミクスの誤算という質疑したんですよ。悪い物価上昇が続いてるつまり原油高と円安ですね。そして実質賃金が上がらない。そして輸出数量が伸びない。私は非常に力のある質疑だったと今でも記憶してます。14年のそれが秋のことです。そして14年の12月に何があったか。総理は消費税を先送って衆議院を解散するという新手に出たわけです。これ増税必死だった財務省に激震が走ったと思いますね、当時。まさに政権にとってはアベノミクスにとっては雇用も成長率もいい数字が欲しい、増税必死の財務省にとっても何が何でもいい数字が欲しい。14年の秋から15年にかけてそういう思惑なり熱意が生じたとしても私は不思議ではない。それがこの15年10月の麻生発言につながるんじゃありませんか。麻生大臣。ちょっとお聞きします。わざわざ10月の経済財政諮問会議で勤労統計を名指ししておかしいから見直せと言ってますね。一体これ財務大臣何の権限に基づいて統計にここまで具体的に示唆してんですか。それから是非聴きたい。これは大臣が発言したいから財務省に資料を用意しろと言ったのか 。それとも財務省から是非この趣旨で発言してくださいと言われたのか。それも含めて大臣の当時の発言の真意を聞かせてください。

○野田委員長　財務大臣麻生太郎さん。

○麻生大臣　この勤労統計というのか毎月勤労統計いろいろありますけど、こういったようなものは私ども財政をやっていく上において正確な基礎統計ってものが出てないと話になりませんから、そういったものをきちんとやってもらいたい、というものの一つで、例えば消費者物価なんかでもいわゆる通販が入ってないではないか、今時通販が入ってなくてなんで消費者物価が分かるんだというような話やらなにやらいろんなことをしているんです、ここでその中の一環で私どもとしてはこの勤労統計なかにおいてもいわゆるサンプルのあれが多くてよくいわれている、いままでもよくいわれているはなしなんで、こういった話をして精度の向上に向けて取り決めでやってもらいたいという話をしたんであって、これを私どもが財務省からこれを言ってくださいと言われたような記憶はありません。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　では大臣のイニシアチブで発案でこの発言をしたと受け止めました。その統計の精度を上げるその言葉なんですよね、大体そういうんですよ。正確な統計を出せ、時代にあった統計を出せ、精度を上げろ、大体そういうんですよ。それが本当かどうか。裏に隠された意図はないのか。私はそこを今回非常に訝ってます。

ちょっと資料をご覧頂きたいんですが、これまさに麻生大臣が経済財政諮問会議に提出した資料ですよ。よく見ると極めて私は意図的だと思う。まず右の端ご覧頂きたいんですがね、消費関連指数が乖離してるじゃないかと大臣は発言してるわけです。しかし上の青い曲線はこれは小売側の統計です。そして下の赤い曲線は家計調査です。買った側の統計です。つまり売った側と買った側があってないじゃないかと言ってるわけですが、正確に議事録申し上げると気になっているのは統計について家計調査だと言ってる。つまり上の小売統計については何も言ってないわけです。下ブレしている家計側、買った側の数字がどうかしてんじゃないかと暗に示唆してる。2番目のまさにこれ毎月勤労統計です、勤労統計。これはサンプルを入れ替えるんですが後ほど議論させて頂きますが、サンプルを入れ替えた時に確かにですね数値が下がるんですよね。でこの資料ちょっと黄色マークしたところ見て下さい真ん中。大臣は公式には段差が大きいのが問題だと言ってる。しかし資料には下方修正してることが問題であるかのような表現になってる、がわざわざですよ。上がったら文句言ってなかったんじゃないかと、下がってるから問題だと言いかけてるように私には見える。さらに右側ネット販売今さっきおっしゃいましたがネット販売が増えてんだからそれを統計に入れろとかあるいはリフォームが増えてんだからそれも掴めと、数字をつかめと、そらそうかもしれませんが、これ財務大臣が目くじら立てて統計に言うようなことですか、ということを私は申し上げてる。極めて政治的な意図が裏に隠れてんじゃないすか。精度を高めろ、正しい統計を出すと表ではいいながら裏では数字をあげろと良い数字を出せと暗に政治的圧力をかけてんじゃありませんか。

○野田委員長　麻生財務大臣。

○麻生大臣　役所におられたらお分かりと思いますけど、圧力をかけたら数字が上がるもんでしょうか。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　役所にいたから聞いているんですよ。ちょっとこの政権は公文書書き換えさせてますからね。それ具体的に指示したんですか。指示してないのになんでやるんですか官僚がそんなことを追い詰められて。そういう政権なんですよ、そういう体質を持った政権なんだ。その前提でこの数字について聞いてるわけです。70年間じゃこっから先ちょっと議論しましょう。70年間ね毎月勤労統計がこういう全数入れ替えをやってきたにはそれなりの理由がある。そしてわざわざ自前の研究会ではそれをしないという結論を出した。その後厚生労働省では一度も公式に研究してません。いきなり統計委員会の場に持ってかれた。つまり相当政治的な力学が働いたと私には思えてならない。ちょっと具体的な議論に入る前に指摘したいことがいくつかありましてね、 まさにこの15年の時期から極めて統計に対して政治家が発言するんですよ。安倍政権の下で。私に言わせれば統計に政治の手が入ってる。統計が政治化してる。具体的に言いますよ。2000これは翌年16年です16年。経済財政諮問会議のこれ骨太方針。28年2016年の6月ですね、宿題は600兆円経済への道筋ですよ。私はね先に申し上げておきますが麻生さんの発言、大臣の発言が15年の10月です。15年の9月に何があったか。安倍総裁が自民党総裁選挙で再選されてるんです。そして9月24日、アベノミクス新三本の矢と大々的に発表した。その一本目が GDP 600兆円なんですよ。この GDP 600兆円という大本営発表に一生懸命これ官僚ついてきたんじゃないですか、霞が関あげて。何とか辻褄合わそうと。そういう文脈の上でお尋ねしてます。心して聞いていただきたいと思いますが、この骨太方針、第2章は成長と分配の好循環、そしてその2が成長戦略の加速なんですね。成長戦略の加速ですよ。その中にまあ分かりますよ、東京オリンピックやろうじゃないか 、PFI、TPP、国土強靭化、まあまあわかりますよ。しかし最後にですよ。TPPやオリンピックや PFI 国土強靭化と並んで統計改革、統計改善って書いてあるんですよ。何でですかちょっとこれ。誰が担当ですかね、茂木さんですか。なぜ統計改革が成長戦略なんですか。

○野田委員長　茂木国務大臣。

○茂木大臣　ご指摘のですねこの統計の問題、計算方法の変更。これ2016年の12月に実施しました GDP の基準改定このことを指していると思います。あのお聞きください冷静に。あのこれはのR&Dの資本家など最新の国際基準に対応するとともに最新の産業関連表であったりとか推計手法を反映した改定であります。あのこの書いてまいりまして日本経済に強くより正確に計算できるようになったと考えております。なおこの基準改定は先生が与党にいらした民主党政権時代にですね、11年に対応方針が決められその後専門家で決めさせて頂いた話であります。

○野田委員長　はい小川さん。

○小川委員　答えられないんですよ。何故統計改革が成長戦略に位置づけられるのか。答えられないんですよ。そりゃそうでしょ、統計なんて極めて技術的、客観的、科学的、中立的にやってこそです。もう一つありますよ。この委員室にもおられると思いますが山本幸三先生、当時財政経済財政担当大臣だった、違うか、ごめんなさい行革でした失礼しました。訂正しますお詫びして訂正します。立派なお仕事です。16年のいいですか今のが6月。16年の12月に今度は山本大臣がわざわざ臨時議員として経済財政諮問会議に出かけてった。何を言ったのか。政治主導の統計改革を実現しようですよ。何でですかなぜですかなぜ統計改革を政治主導でやらなきゃいけないんだ。いいですか皆さん一党一派に偏った政治家ですよ。一党一派に偏った政治家が、やれ統計改革やれ統計改革とその旗を振ること自体が不謹慎だ。おかしいんですよ。誰か答弁したい人いますか、これ。じゃあ総理にどうぞ。

○野田委員長　内閣総理大臣安倍晋三さん。

○安倍総理　これ山本大臣がですね、政治主導の統計改革と言ったのはですね、別に一党一派に偏るような統計（小川委員「偏るような人ですから」）、いやいや偏るような統計改革をしろと言ったのではないですよ。これね議事録が残るところの発言でありますから、つまり第四次産業革命が進行中である中においてですね、今までの統計のやり方をですね墨守していていいのかということなんです。もちろん専門家がやりますが、それにたいしてですね、政治家がまさに新しい時代の変化をしっかりとかぎとりながらこういうことをやっていくべきではないか、しかし。すいません（野田委員長「静かにしてください」）。つまりその中ですね、もう一度統計のあり方を専門家で考えてもらったらいいのではないか、とこういうことであります。つまり一切ですね、ではでは一切ですね、我々は一言も口を出すなということなんでしょうか。そうではなくて専門家が決めていくことではありますが、今までのやり方でいいのかどうか検討しようということはですね、これは政治主導でないとできないんですよそれは。政治主導でなければできないということは申し上げておきたいとこう思うわけでございます。この際ずっと今まで小川先生がおっしゃっていた、まるで私たちがですね、統計をいじってアベノミクスを良くしようとしている、そんなことできるはずがないじゃないですか。そんなことできるはずがないんですよ。今やってるじゃないですかっていう声があったんですが、でもこれはもし東京の502以上の事業所をちゃんととっていれば我々が政権をとった後も指標ももっとよくなっているんです。景気回復はですね、東京からよくなっていくし、どちらかというとやはり大手の方からよくなっていきますからもっとよく差がでてくるんです。それもむしろそのまま下がっていたからですね、下がっていたから今度雇用保険もですね労災保険も船員保険もこれは対応しなければいけなくなっていたわけであって、私たちがもし上にですね、上になんか下駄上げかさ上げしていたんだったら逆になるわけでありますから。だから冷静にですね、冷静になにが何でも安倍政権がですねなにか偽造を偽造をしようとしていたかって言うね、結論ありきになると正確な議論ができませんからやっぱりここは落ち着いてですね、統計の議論をされたらどうなんでしょう。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　これは私が思ってるだけじゃありませんからね。多くの論評でありますよ。これはエコノミストから外国のメディアからそして後ほどお聞きしますが日銀と内閣府の間でもやり取りしてんですから。元データ出せとそんな話になってんですよ。さらに言います。山本大臣が政治主導で統計改革をやるべきだとわざわざ出張って行かれて発言したのが16年の12月。そして17年の2月に今度は菅官房長官を議長として統計改革推進会議なるものができてるわけですよ。メンバー、梶山行革担当大臣、茂木当時経済財政政策担当大臣そして予算委員長、総務大臣そして麻生財務大臣、世耕経産大臣。もちろん学識もいますけれどもね。こうしてもう相当統計に政治のエネルギーってんですか政治の良く言えばリーダーシップと言うのか私に言わせれば政治的圧力だこれは。現実にですよ、この時期統計委員会における統計手法の変更ケースが増えてる。だいたい民主党政権の頃は9件とか7件って言うんですかね年間ですよ統計手法を変更したのは。安倍政権になって15、13、12、15、12、ものすごい数の統計手法の変更させてるんですよ。これは事実だ。それこれ見ると今総理がおっしゃったような、なんか全体を見てんだっていう安気ない話なのか、麻生大臣がおっしゃったような精度を高めてんだというような綺麗事ですむのか。私はとてもそう思えない。具体的に勤労統計について少し議論させてください。麻生大臣よくお聞きいただいてできれば麻生大臣それから根本大臣も分かる範囲で結構ですからご答弁頂きたいんですが、今回不正調査をしてきたことは明らかに問題であり違法です。長年にわたってね。しかし午前中、長妻さんが指摘したようにこれは単なる不正の復元だけでこの数字は出てないわけです。不正の復元を隠蔽したことも問題。しかしそれ以上にこれだけ高い数値が出るにはもちろん公表ベースで言えばサンプリングを入れ替えたとか標本で大企業の割合が増えたとか、もっともらしいこと書いてますよ。しかし正面から私はこの制度改革をした二つの点について議論させていただきたい。ひとつはまさに麻生大臣が嫌がった全数入れ替えを部分入れ替えに変更すると何が起きるかということです。これ誰に御答弁いただきましょうかね。 70年間全数入れ替えしてきたんですよ、3年に1回。麻生大臣、3年に1回全数入れ替えをすると麻生大臣が嫌がる通り数字は下がるんですよ。私ねこれ驚きました。昭和40年代50年代もう高度成長期かとバブル以前の成長率の高い時ですが下がってる。何故だと思いますか、麻生大臣。

○野田委員長　麻生財務大臣。

○麻生国務大臣　私はそのことをやれば上がるとが下がるとかいうことを私どもがしてきたわけではありません。私はきちんとして統計の数字がきちんとしたものが出ないと入れ替えるたんびに上がったり下がったりするのはいかがなものかと言うんできちんとした事をやってもらいたいという話を申し上げた結果なんてあって、その数字の結果についてよりも私はそこに出てくるいわゆる問題が大きいだということを申し上げて、先ほどなんだっけな、通販の話をしたんですかな、今の時代に通販が入ってないということ自体がおかしいじゃないですかというような一連の話の中から出たんだと記憶しております。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　私もその数字が正しいのかどうかを議論をしているんですから大臣。ちゃんと真面目に議論に向き合ってください。分からないなら分からないで結構です。大臣はいつもね、俺は経営者だと、経営やってない奴にはわかんないだろうとよくそういう反論飛ばして来られますよね。国会質問で。だから聞いたんですけどね。じゃあ言います大臣。なぜ3年に1回全数調査を入れ替えれば数値は下がるのか。この国の一年間の廃業率ご存知ですか総理。あ麻生大臣。ご存知ですか知ってたら首縦に知らなければ結構です。今だいたいねこれ5%なんですよ5%廃業率がね。それでということはですよ、これ5年に一度の経済センサスつまり経済界に対する国政調査ですね、みてもそうなんですがということは何ですが。企業の5年生存率は約8割なんです。毎年5%ずつ企業は淘汰されていきますから、そして企業全数入れ替えするということは廃業倒産直前の企業も入るわけです。そしてもちろん生まれたての新発企業も入る。しかしいずれも賃金水準低いんですね。ところが継続サンプルで1年目2年目そして3年目と継続調査をすればするほど比較的優良な成績を上げた企業の賃金水準の高い企業が標本として残るわけです。だから3年間これを続けると賃金水準が高く出、そして3年後にサンプルを全数入れ替えで入れ替えると必ず低く出るわけです。そこで大臣に聞きます。どちらが国民の経済実態に近いですか。どちらが。優良企業ばかりじゃないですよ世の中は。どちらが実際に働いてる現場の労働者の賃金感覚に近いですか。

○野田委員長　麻生財務大臣。

○麻生国務大臣　多分全数入れ替えの方がと言いたいんだと思いますけども、景気の需要によっては違うわね、今の話は。随分景気が変わってくると随分変わるような気がするけどね。今の感じは。

○野田委員長　はい小川さん。

○小川委員　それが間違いだから聞いているんですよ。さっき申し上げたでしょう。昭和５０年代からあるいは平成に入って一桁、まだまだそんなに、なんていうんですか、今みたいに言われてない頃ですよ。調べてみてください。毎回下がってる。二年三年に一回ね。それくらい企業の生き残りバイアスと統計委員会でこれ議論された資料です。読み上げます。賃金の水準を見るとローテーションサンプリング、つまり一部入れ替え制導入にともなう留意点として、賃金の水準を見ると、継続調査されている共通事業所の賃金は、全ての事業所の合計よりも約4000円1.5ポイント高くなってる。継続調査されている事業所の賃金水準が新規事業の水準よりも高くなっていること、ちょっとややこしいね、結論だけ言います。つまり生き残りバイアスが一定程度存在することを示している。これが統計委員会の結論です。従って段差があることに服す麻生財務大臣はちょっと文句をつけておられますがこれは健全な段差だったんですよ。70年間この手法で調査してきたんだ。それを鶴の一声で今回変えさせた。それで一段目積み上がったわけです。厚労大臣、認めてください。全数調査をした方が世の中の実態に近いつまり労働者の受け取ってる賃金感覚、いい企業もあればそうでもない企業もあります。これを継続している会社にすれば企業の継続バイアスがかかり生き残りバイアスがかかり比較的賃金は高く出る。これは統計委員会でこう言われてますから大臣。ここで認めてください。

○野田委員長　根本厚生労働大臣。

○根本国務大臣　今その点についてお答えします前に、委員はね本当にこの問題の本質を言ってるんです（小川委員「そうですよ」）。全数入れ替えるでしょ、三年にいっぺん。そうすると、仰るように段差が生じるんですよ。段差が生じる。だから今までどうして来たかというか、補正する。段差を調整するためにさかのぼって補正するんですよ。実はここが問題にされたんですよ。期間統計九統計の嫌々違う、これはですよ、九統計のうち、私の記憶では、ローテーションサンプリングをやってる統計が確か6統計あると思いますよ。ですからこれはどういう統計のやり方が正しい数値を表すか、極めて私はこれは統計の専門家の議論で。ですから仰るとおりなんですよ。だから3分の一いやいや、2分の一ずつ入れ替えればこれは段差が生ずることはないから、そうするとこれからはこの手法で見ていこうと、ですから、段差が生ずるかどうか、これは勤労統計でも長年の課題で、これはいろんな議論がされてきた、今回それを統計委員会、統計委員会で客観な統計委員会で、段差を修正して補正するのがいいのか、ローテーションサンプリングでやるのがいいのか。そしてローテーションサンプリングでいいという結論これでいいという結論を出したんですよ。それといや委員の仰るね、継続している事業所の話、これはあれですか、共通事業所系列の話ですか。あ、分かったじゃあね、だったらね、いや違うんですよ、しゃべらしてくださいよ、聞かれているんだから。だから3年にいっぺんだと、倒産していく企業がある、そうすると、仰るように生き残ってい企業、そしてサンプルを入れ替えるとそこは段差が生ずるんですね。ですからもちろん継続してやってる企業だけずっと取れば、そこは高く出る、だって高く出る可能性があれば、だってダメな企業はつぶれていくんだから、だからそういうことですよ、そういうことじゃないですか。だから3年にいっぺんがらっと変えると、旧サンプルと新サンプルで段差が出る、そこが問題視されたってことですよ。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　大臣なにを御答弁されてる。つまりそういうことなんです。それでね、段差が出ることは統計処理上課題がある。それはその通りです。従ってこれを1/3入れ替え制にすれば比較的統計は連続するでしょう。しかしそれは世の中の経済実態から少しとはいえ、乖離した指標が出がちになる調査をに変更したということです。しかも17年と比較すると18年は比較的高く出る。これで一段目の下駄を履いたわけです。もう一つ聞きます。この年もう一つやってますよね。これまで常用雇用者について調べてるわけですが、勤労統計は。常用雇用者の定義から日雇い労働者を外しましたね。それまで月に18日間勤務していた日雇い労働者は常用雇用者に含めて計算をしていた。ところがこの18年1月から常用雇用者からこの日雇い労働者を除いた。これも賃金高めに出るんじゃありませんか。

○野田委員長　根本厚生労働大臣。

○根本国務大臣　あの日雇いを除いたのは事実です。それにそれ、その結果どういった影響が出るかというのは私はにわかには今お答えできません。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　分かる範囲でお答えいただければいいとはいえ、どう考えても上がるでしょう。ご紹介しますよ。統計委員会の部会での審議。実はね、今回の勤労統計の統計手法の見直しにあたってここは統計委員会からここは相当警告が来てんですよね。それを振り切ってやったんですよ、今回厚生労働省は。読みますよ。まず部会の委員からこれどのくらいの影響があるんだと質問してる、議事録見ますとね。そうすると労働者数で言うと大体全体の1%だという統計はとれているという答弁があります。しかし残念ながらこれは賃金水準の調査が明確にあるわけではないのでわからないということになってるんですが、納得のいかない委員ががさらに追いかけてこう言ってんです。ざっとイメージしようじゃないですか、常用雇用者の賃金が大体30万円として、仮にです、日雇い労働者の賃金が大体20万円だとすると労働者数が1%であればこれ賃金水準に最大0.3%の影響がある可能性がありますよ。それは黙っていっていいんでしょうか、ほおかむりしていていいんでしょうか、そのまま先へ進むというのはやはり難しいんじゃないでしょうか。とまで立派な意見を言ってる人もいるんです。これを振り切ってやったんだ。統計の正確さを正そうとか連続性を高めようとかそれは美名のもとにいいですよ。しかし実際にはあの手この手を尽くして賃金水準を少しでも上げてやろう、そういう絵姿がみえねえじゃないですかこれ。この上に3倍補正やったんだ。それで3.3%なんて言う21年ぶりの数字、しかも総理はそれはあまり記憶にないという。私はね今回これで無理をした結果、長年陰に隠れていた不正が明るみに出たわけです。異常に高くなったからです。そして異常に高くなった背景にはこういうそれをそれと気付かせない隠された意図、隠れた故意で統計の数字に政治が介入してきた疑惑がある。これが果たして勤労統計だけなのか。それに止まらないのか。私は徹底的な検証が必要だと思いますよ。なぜならこの政権は公文書を書き換えさせてるからです。私ね私も霞ヶ関の出身ですよ。官房長からよく聞いて頂きたいんですがね、最近この質問の準備するにあたっても、あるいはその他でも結構ですよ。現場で私は野党ですから幹部の方は来られません、せいぜい係長課長補佐若い人が来ますよ。しかし彼らの今モラルはどうなってしまったんだと思うことが多々ある。組織に媚びへつらって何が正しいかではなく何が都合が良いかを一生懸命探し、一生懸命この政権に対して尻尾を振れば必ず出世し、楯突いて正論を吐けば飛ばされて左遷される。どうですか霞ヶ関の皆さん。そういう体質が蔓延してきたんじゃないですか。私はね民主党政権の時に十分に国民の期待に応えられなかったことは今でも良心の呵責です。その後自民党は立派だと思ってきた面もある。確かにプロですよ。政治の運営にかけては玄人だ。しかし政権がそれでもこれだけ長く続くと、この霞ヶ関のあんな若い人たちまでこうしてしまうのかと。私はやっぱり長期政権は変えなきゃいけないと非常に強い危機感これはやがて社会の隅々まで末端までモラルを崩壊させる。正義感や倫理観を失わしめる。政権の延命以外の目的がないじゃないですか。私は今回ねそれぐらいのことを感じているわけです。私だけですかねこの統計に関して言ってるのは。

今日忙しい中、日本銀行来ていただきました。関根局長は大変お忙しいなかありがとうございます。ちょっと私もこの記事驚いたんですがね、まあもちろんここで言えること言えないことあるでしょう。しかしこういう報道が出たこと自体非常に由々しき事態だと私は思います。しかも公的機関の最たるものである日本銀行が政府内閣府の出してる統計を信用できないと元データ出せといったようなことを言うというのは前代未。聞関根局長、今ここで言えること言えないことあると思いますがなぜ元データを出せというところまで言わなければならなかったのか、私にはすればいうところまで追い込まれたのか。この政府統計の不審に対するあなたの考えをここで述べてください。

○野田委員長　日本銀行調査統計局長関根俊隆参考人。

○関根参考人　私がこの場に出席させていただいておりますのは、あの日本銀行調査統計局調査調査統計局長としての立場でございます。統計委員会では日本銀行としてではなく一有識者としての立場からご意見を申し上げておりました。統計委員会に関する事項については本日お答えする立場ではございませんのでご理解を賜ればと思います。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　関根さん立場理解しますよ。それは言えないでしょう、ここではね。だけど相当いろんなやり取りしてることは統計委員会の議事録にも残ってますから、そして内閣府がそれに抵抗し、まあ一定の折り合いをつけたんでしょうが、少なくともそれが外部に漏れてこれだけの報道の紙面を飾ったということ自体由々しきことです。関根局長ね、これから内閣府からデータもらうんでしょ。それを自宅に持ち帰って趣味で扱うわけじゃないでしょ。日本銀行の調査局に持ち帰るんですよね。そして色々金融政策考えるにあたって経済指標の分析に使うはずだ。統計委員会の一員としてであって日銀の背景はないというご答弁はまただいぶ割り引いて私も立場わきまえたいと思いますが、それでも不適切だと思いますよ。不正確だと思う、だからこういう報道に繋がってるんです。最後に、勤労統計についてその隠れた意図があると私は思ってる、隠された意図があると私は思ってる。しかしまなんといってもアベノミクスの本丸は GDP でしょ。麻生発言の前の月に安倍総理は私も私だけではないと思いますが、相当世の中はあるいは国際社会は GDP 600兆というのは唐突に受け止めました。何故ならその時点での GDP は500兆に届いていなかったからであります。そして5年間で600ということは4%近い成長を毎年しなきゃいけない。しかしその時点までまさに今世紀に入って平成、2000年代に入ってこの20年実現できた成長率は3%に到達した年はありません。したがってこれは経済界からも単なる政治的なメッセージではないか、あれは外国メディアもこれは根も葉もないあまりまともに取り合う必要がないんじゃないか、という冷ややかな受け止めでありました。しかし後にややちょっと驚いたことがあるわけですけれども、ちょっと先にお聞きしましょう。総理はこの GDP 600兆円構想、ま私の仮説ではこの600兆円構想がエンジンになってんですよ。いい数字を出すということに関して経済指標雇用指標。これにみんな仕えているわけです一生懸命。どこの600兆という構想ぶち上げた時に総理はどの程度の確信なりあるいは自信があったんですか。まずそれをお聞かせください。

○野田委員長　総理大臣安倍晋三さん。

○安倍総理大臣　あの5年で600兆ではなくてですね、2020年代の初頭という言い方をしたかと思っております。ですからあの2020年にっていうことではない。そんな中にですね、デフレではないという状況を作った。この後黒田総裁と政府との間でインフレについてですね、物価安定目標を2%としているわけでございまして、この2パーセントがデフレとはイコールではございませんが、この中でですねしっかりと成長確保しこの物価安定目標に近づいていくことによってですね、この成長を確保していけば十分に可能性があるのではないか。それと同時にですね、あの観光も伸びておりましたしあるいは第4次産業革命の大きな波の中でですね、生産性を上げていくということではないかと思います。でその中でですね、別にその600兆円目標に向かって統計をいじるということではなくてですね、いかにこれは生産性を上げていくか、投資を伸ばしていくか、あるいは人材投資をしていくか。というみんなでそういう目標を共有することが大切だと思ったとこでございます。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　ただ実際には総理、総理のご発言が15年の9月です。16年翌年の12月 GDP の計算方法が大幅に見直されました。それによって何と GDP は31兆円。まあこんなに GDP の国際基準に合わせるという名目のもとにですよ。計算方法を変えて成長率伸ばした国は他にありません。これ、まあわかればでいいんですが、16年の時点ではじいた GDP は15年のものなんですね。でその時点で15年の GDP は史上最大規模なりました、伸ばしたことで。もし統計方法を変えなければ一体史上何番目ぐらいの GDP が史上最高になったかお分かりの方いますか。茂木大臣いかがですか。

○野田委員長　茂木国務大臣。

○茂木国務大臣　えーとあの2015年度の GDP につきましては旧基準と比べてですね国際基準への対応によりまして24.1兆円、最新の産業連関表や推計手法の反映によりまして7.5兆円、合計で31.6兆円の情報改定となっております。なお先ほど申し上げましたがこの方針は先生が与党時代2011年の民主党政権時代に基本的な方針を決められ、その後実際には統計委員会はじめ民間の有識者含みます審議を経た上であの行なわれた。いずれにしてもですね古い基準これは日本だけは使い続けて良い悪いと言ってもしょうがないんですよ。やはり国際競争力を強めて潜在成長率もあげて正しい、あの実力として600兆円経済を目指してこれが安倍政権の方針であります。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　分かりました。お言葉ですがね大臣、内閣府に国民経済計算つまり GDP 計算次回基準改定に関する研究会で具体的な方針の検討に入ったのは13年の3月です。いいですか。そこでの検討を踏まえて統計委員会 GDP 計算部会における具体的な審議に入ったのは14年の10月です。この具体的な検討の中で何は入れる何は入れない、入れるとしてどう計算する。入れないならなぜという検討をやってるわけです。まお答えになりませんでしたから私の方から申し上げましょう。2015年の GDP は最高水準になってます。で総理は今も16年の GDP、17年の GDP、18年の速報値、毎回のように本会議はじめ会見でも GDP は史上最高になりました、史上最高になりました、毎回のように繰り返しておられる。

しかしご覧の通りこれ図わかりますでしょうか。16年に GDP の計算方法改定してこんなにかさ上げされてるわけですね。過去までさかのぼって試算すると全てにおいて上昇してるわけです。しかし上昇幅は昔はさほどない。安倍政権になってから上昇幅はワニの口のように開いてる。つまり旧基準で計算した GDP より新基準で計算した GDP は安倍政権になってからの羽幅上げ幅が大きいということです。茂木大臣先ほども綺麗事おっしゃいました。国際基準に合わせたんだと仰る。その部分確かにあるんですよ。しかしこのグラフ見てください。今お手元。国際基準に合わせたのはあくまでこのグラフ棒グラフで言う白い部分です 。ここはわずかに3%程度の上昇にしかなっていません。で実はこれは研究開発費を入れたとかまその手の話なんですが、確かに今大臣仰ったように、国際基準に合わせて先行してるのはヨーロッパ諸国なんですよ。でここでもね確かに大体2%から3%上げてんですよね。それで言うと日本もそれに符合するんです。ところがこの赤い部分わかりますか。ちょっと資料が白黒の先生方には申し訳ないんですが、赤い部分はこれ国際基準適合と違うその他の部分ですから。その他の部分で過去の GDP は試算すると押し下げ要因になり、そして安倍政権になってからの3年間はうなぎのぼりの上昇要因になってる。いろいろ説明も聞きましたよ、わかるとかわからないとかある。でも結果においてこれは不自然だ。どう見ても不自然です。このその他の部分を少しわかりやすく線グラフでもご用意しましたのでちょっと見て頂きたいんですが。

どうですか安倍政権になる前はほとんどマイナスでしょ。このその他の伸び率が。ところが安倍政権になるとうなぎのぼりなんですよ。まあこういう状況で総理一つ聞かせてください。15年の9月に総裁に再任されて GDP 600兆円を打ち出した時、翌年の統計改定で30兆円以上 GDP がかさ上げされるということはご存知だったんですか。

○野田委員長　安倍内閣総理大臣。

○安倍総理大臣　あの基準、改定がですね、行われたこと自体は承知をしておりましたが、具体的な計算方法まではですね、説明を受けておりませんから、それが果たしてどういう方向に行くかっていうことについて私は存じ上げませんでした。しかしですね、目標というのは絶対できるからということで立てるというよりもですね、やはりこれはある種のですねそこで跳躍をして進んでいくということあります。確かにそれ随分高い目標だなということは私は感じておりましたが、しかしそれはですね例えば農林水産物の輸出額1兆円だってこれ絶対できないと言われていました。あるいはまた今年ですねいや昨年ですね、海外からの観光客が3000万人超えるなんていうことをですね、6年前に誰が想像してましたか。だって800万円800万人が壁だったんですから。そういう中においてしっかりとですね、目標を作ったことでそれ達成できたわけでありますから、また達成できないかもしれないというリスクはありましたが、それをみんなで目標にしていこうと、こういうことです。ですからその目標に向かってですね、こういう基準値をどうのこうのということですね、考えられないことであります。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　私は今の御答弁は怪しいと思いながら聞きました。当時ですね、当時経済財政担当大臣は甘利さんなんですよ。総理のまさに盟友中の盟友とお聞きをしております。そして内閣府はまあ様々試算やってるらしいですね。ちょっと私もこれ公開資料からしかたどり着けないので、どれほど詳細に、どれほど具体の数値を上げて、どれほどのオプションを議論してるかはわかりません、正直。しかしまあ例えば報道ベースでご紹介すると、霞ヶ関はすでに内閣府はですね、密かに2011年から GDP を新基準で再計算していて総理の600兆円表明の時点ではまあ20兆円以上は上乗せされることは織り込み済みだと自民党関係者は言ってるとかですね。しかしその裏には後にこういう記事も出始めるんですが、 GDP 600兆円が見えてきたと、これは日本経済新聞です。内閣府の幹部は痺れたと言って驚きを隠さない、数字見てですよ。おそらくこれ試算の数字でしょうね。そして与党の一部や日銀財務省は GDP を始め政府統計が実体経済を反映できていないとして見直し圧力を強めている。これに対し党の内閣府からは改善は大事だがGDPを押し上げるために統計の仕事しているわけではないんだと幹部からの恨み節が聞こえてくるという報道もあるわけです。いや火のないところに煙が立ってんだとおっしゃりたいんでしょうが、私はなかなかそうじゃないと思いますよ。で総理が今おっしゃったのが本当かどうかこれは公開資料なんですがね、統計委員会の。14年の10月の時点で研究開発費の参入、暫定試算で3%から3.6%程度押し上げるだろう。防衛装備品、軍事物資、軍事装備品の参入により0.1%程度を押し上げるだろう。不動産の仲介手数料を計算に入れることにすれば0.2%程度上昇するだろう。土地改良の対象範囲を見直せば0.3%上昇するだろう。中央銀行の算出額の計算方法を見直せばわずかだが上昇するだろう。まあ上昇どうすれば GDP が上昇するかするかの試算を連発してるんですよ。で茂木大臣もし知ってたら答えてください。この時国際基準に合わせるという名目のもとに一つ議論になったことがあるんですね。それは私立学校の扱いなんです。私立の学校。従来は非営利法人、非営利性の事業体としてカウントされてました。しかし一定程度授業料収入がありますから、私立学校の場合は。これは市場制の事業法人に位置付けるのが国際基準に習ったやり方なんです。喧々諤々統計委員会でこの点議論されています。まずこの議論があったことご存知ですか。

○野田委員長　茂木国務大臣。

○茂木国務大臣　あの存じ上げませんので、また確認をさせていただきますが、一点だけ、我々ですね統計をよくして経済を上にさせようとそんなこと考えてません。先ほどあの先生がですね、お示しいただいたグラフ、これあのですね GDP の算定方法ですね、変更する前でも後でも前の政権の時代より圧倒的に GDP が伸びてるんですよ。我々は人づくり革命を進める生産性革命を進める、そういった中で潜在成長率を高めていく、こういったことによって600兆円経済をしたりと正々堂々と目指していきたいと思っています。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　そら是非そうしてください。ここでね統計触って GDP あげようなんて思ってます何ていう人はいないんですよ、この場で。それが本当かと一つ一つ状況証拠を積み上げながら聞いてるわけです。私にも証拠がない。内部資料は持ってないし。しかし状況証拠はかなりいろいろ怪しいですよと申し上げてる。それでね、まさにおっしゃった正々堂々とでいいんですよ。最後のパネルを見て頂きたいんですがね、これ極めてちょっと政治的にどうなんですか。

前の総選挙2017年総理、これ自民党広報の Twitter かなんかだと思いますが、ぜひ拡散してくれと、この5年間で GDP 50兆円以上増えたんだと、いうことを盛んに PR してんですよね。それは勝手といえば勝手ですよ。しかしね、問題にしたいのはこれ GDP の基準を改定した後、16年17年の旧基準の数値は出さないことになってんですよね。私は出して欲しい。なぜなら国民はいざなみ景気超えたんですか今。一体誰がそんなに好景気実感してんですか。7割以上の人がほとんどない全くないですよ。しかし GDP は史上最高だと総理はおっしゃる。ちなみに税収も史上最高ですっておっしゃいますよね、総理。これね、消費税5%もあげた総理大臣過去いませんからね。これだけで十数兆15兆円近い増税ですよ。いやむしろ私の経済政策の成果ですと誇らしく言うんじゃなくて、私は史上最高に増税した総理大臣ですと国民負担お願いした総理大臣ですと申し訳なさそうに謙虚に言ってもいいぐらいだと私は思う。 新基準で50兆円増えたという主張は分かりますが旧基準だったらどうなのか。私見てみたいんで出してください、総理。

○野田委員長　安倍内閣総理大臣。

○安倍総理大臣　あの、安倍政権でですね、名目GDPは一割超えて54兆円これ増加おりますが、これは基準改定後の数字同士の比較で、数字同士の比較でありますから、前の数字がですね改定前の数字で、今がそうでなければおかしいと思います。それとですね、それとえーと私がですね、2012年の政権交代前にお約束していたのは、GNI国民総所得ですね、失われた50兆億円を取り戻します、とこう申し上げて、このお約束はかなり早い段階で達成したわけでございます。それとちなみにですね、来年度予算の税収の見込みでございますが、52.5、62.5兆円、これ過去最高になるんですが、これを次の2%引き上げ分を引いても過去最高になるということは一応付け加えさせていただきたいと思います。

○小川委員　その前に3%上げてるじゃないですか。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　あ、失礼しました。3%上げてるじゃないですか。茂木大臣、今ちょっと言い忘れたんですが結果としてはいろいろあったようですが私立高校入ってないんですよ。国際基準に合わせなかった。でももし合わせていたら GDP は0.8に下がってたんです。どうも議事録読みますとね。つまりいろいろ理由はあるでしょうが、取捨選択してるって事です、安倍政権になってから。最後にこんなこと聞きたくないけども、つまりね統計の信頼が揺らいでる。これは認めていただけるでしょ。そしてそれには技術的なものもあれば役所が隠蔽してきたこともある。そしてその背景に背後に政治的なプレッシャーがあるのかないのか。これは間違ってもないようにしてもらわないと。ということは重ね重ね申し上げたい。

それで、もうこんなこと聞きたくないんですが最後菅家政務官来ていただきましたんで、ちょっと今時また家庭にカレンダーを配って歩いてるっていうのは言語道断じゃありませんか。

○野田委員長　環境省管家大臣政務官。

○管家政務官　ご指摘の点はあくまでも制作広報用の室内用ポスターとして作成を致しました。希望者のみに作成趣旨を説明をいたしましてお渡しをしてきた点でございますが、ただ国民の皆様方にですね誤解を与えている点については心から反省しお詫びを申し上げます。以上です。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　内部資料という説明通らないと思いますよ。カレンダーという有価物にあなたの写真を入れたんだ。そして配ってる。公職選挙法違反だと思いますよ。引責する気ありませんか。

○野田委員長　管家大臣政務官

○管家政務官　室内用ポスターご覧なったと思いますが、あくまでも政務官の集合写真です。踏まえてやはりそういった私も政府の一員として職責をしっかりとですね、取り組んでいくということを多くの支援者の方々に PR する広報するための目的として作ったものでありますので、まさに制作広報用の室内用ポスターでございますので、当然職責を全うして参りたいと思います。以上です。

○野田委員長　小川さん。

○小川委員　極めて軽率極まりないと思います。委員長、次回は必ず私どもが要求した参考人をこの場にお呼びただくことを心からお願い申し上げまして質問は終わります。ありがとうございました 。

○野田委員長　後刻理事会にて協議をいたします。次回は明5日午前8時55分から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。