文字起こし | Cybozu Design Podcast #14 kintoneのデザインは海外で作られた!?

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オープニング（00:00）

Nia／こんにちは。デザイナーのNiaです。
この番組は、サイボウズデザイン＆リサーチグループのメンバーが日々の活動や取り組みを、雑談形式で紹介するコンテンツです。
デザイン・リサーチ・アクセシビリティを軸に、サイボウズデザイン＆リサーチグループの今をお届けしつつ、メンバーの人柄やチームの雰囲気をお伝えします。
今回は「kintoneのデザインは海外で作られた!?」というテーマでデザイナーの疋田さんとリサーチャーの柴田さんにお話していただこうと思います。よろしくお願いします。

柴田／はい、お願いします。

疋田／お願いします。

自己紹介（00:40）

Nia／はい。それでは簡単に自己紹介をお願いします。まずは柴田さん、お願いします。

柴田／はい。サイボウズデザイングループの柴田です。主にリサーチをしています。よろしくお願いします。

Nia／よろしくお願いします。はい、続いて疋田さんお願いします。

疋田／はい。サイボウズの疋田です。デザインをしています。よろしくお願いします。

サイボウズに入社するきっかけ（01:01）

Nia／はい、ありがとうございます。では本日はお2人からお話ししていただこうと思うので、早速トピックに移らせていただきます。
はい、一つ目のトピックがですね。「疋田さんがサイボウズに入社したきっかけ」っていうちょっと大きいトピックになるんですけど、なぜ急にサイボウズに入社するっていうようなことになったのかというお話をしていただきたいなって思うんですけど、疋田さん、当時の思い出というか、お願いします。

疋田／サイボウズのkintoneというサービスのデザインをリニューアルするっていうことで、それでサイボウズの子会社のサイボウズスタートアップスってとこで業務委託をしてまして。

Nia／もともとってことですね。

疋田／そうです。そこで業務委託をしてて、リニューアルするからってことで声がかかったという話です。

Nia／それは疋田さんだけに声がかかったっていう感じだったんですか？

疋田／そうです。2013年ぐらいの末ぐらいに声がかかったんですけど、そのときって多分スマホがDocomoでも扱うようになった年だと思うんですけど、まだこれからWebデザインが変わってくるみたいな年かな。

Nia／それくらい、なるほど。

疋田／そう。kintoneのデザインの何かフラットデザインにするみたいなことを言ってて、僕がそういうデザイン結構海外のデザイン好きでよく作っていたんですよ。早い段階から。
それで、そういうのができるやつがいるっていうことで。

Nia／なるほど。

疋田／声を掛けられたみたいな。

Nia／じゃあもうその時点であれだったんですね。もうそれはkintoneをデザインするっていうことが決まった上で、海外寄りのデザインができるから疋田さんを、っていう流れなんですかね。

疋田／多分声がかかった時点では、kintoneって最初argodesignっていう、テキサスのオースティンにあるデザイン会社がデザインをしてたんですよ。

Nia／なるほどなるほど。

疋田／してたというか、声かかったときはちょうどやり始めたときなのかな？
当然サイボウズの社内でもそういうデザイナーが必要だってことだったんですけど、その当時そういうデザイナーはまだいなくて、ちょうどその子会社のサイボウズスタートアップスで自分がそういうフラットデザイン結構やってたんで...

Nia／その流れでっていう感じだったんですね。

疋田／そう、その流れで。

オースティンでkintoneのデザイン（03:38）

Nia／なるほど。そのオースティンにある会社、argoさんとやるってなったときに、実際に向こうに行ったりだとかっていうことをしたんですよね？

疋田／そうです。それで声かかって2014年の2月にサイボウズに、そのときはサイボウズスタートアップっていうところから出向。週2日。

Nia／はい、なるほど週2日。

疋田／途中からは忙しくなって週3日になったんですけど、それで社内でargodesignのデータを見ながらちょっと作り始めて、5月ぐらい、入社して3ヶ月後ぐらいに、オースティンに行くっていうことになりました。

Nia／え！？当時は1人って行ったんですか？どなたか...

疋田／オースティンには、最初に4人、サイボウズのメンバーが行ってたんですね。

Nia／すでに、先にってことですか？

疋田／すでに。うち3人は1ヶ月ちょっと滞在したりもしてて、もう1人が2週間ぐらいで戻ると。
その戻る相手の代わりに自分が1週間ぐらい、ちょっとargodesignに行って来てくれないかみたいな。デザインしてきてくれっていうことで、飛ばされたみたいな。

Nia／なるほど。

柴田／それって、2014年ごろ？

疋田／2014年のそれが5月か6月か。オースティン行きましたよ。

Nia／オースティンどうでしたか？

柴田／まずさ、行きづらいよね。直行便ないよね。

疋田／そうそう直行便なくて。

Nia／ないんですね、なるほど。

疋田／ヒューストンで降りて、そっからなプロペラ機みたいなの乗って。プロペラ機なんかバスよりちっちゃいような感じで。内装が。

Nia／そんなかんじ...ヘリコプターみたいな感じなんですか？（笑）

疋田／一番後ろの席で、一番後ろの右奥で、で、座ったら２列２列だったんだけど、隣が信じられないくらい巨大な黒人の人が乗ってきて。

Nia／えー！（笑）

疋田／途中1時間ぐらいのフライトで、オレンジジュースが1回出るんですよ。

Nia／はい。

疋田／オレンジジュース飲むのにみんなテーブルをおろすんだけど、その隣の黒人の人が太ももが太すぎて、俺のテーブル降りなくて、ずーっと手で持ちながら飲んで。
すごいいい人だったんですけどね。

Nia／飛行機、ありますよね。誰の隣に座るかっていう。小さいところだと。

疋田／そんな思いしていきました。

柴田／しかもそんな小さいんだね（笑）

疋田／ものすごい、天井が結構、バスより天井低かった印象が。

Nia／え、じゃあ結構スレスレなんですね。

疋田／2列２列で、すごく狭くて。ほんと隣の人はもう太ももがもうこっちに入り込んでるくらい狭くて。

Nia／それにどれぐらい乗ってオースティンにつくんですか。

疋田／それが1時間ぐらいなんだけど、オースティンに到着してもなかなか降り立ってから全然動かなくて。閉所閉塞症だから、そこでもう怖くて怖くてしょうがなかったですよ。

Nia／いやそうですよね。つらいですよね。

疋田／でも1時間ちょっとぐらいで結局降りて、そっからよくわかんないバンに乗せられて、で、ホテルに着いて、

Nia／はい。

疋田／そしたら、みんながいてよかったみたいな。

Nia／安心っていう。

柴田／よく1人でたどり着けたね。

Nia／ね！すごーい！

疋田／いや、ほんとにね、最終ゴールがよくわからなくて最終ゴール行って、これどこ行くんだろうみたいなので、ゴールについてようやく最初の3人、サイボウズの3人がいたみたいな。

Nia／うんうん。知ってる方々がいて安心したっていう。

疋田／そして、この3人いた！ってなって、カバンを置いてすぐに、夕方だったんでご飯食べに行こうってなって。なんかロシア、オースティンなのにロシア料理を食べに行って。

Nia／現地の食べ物とかではなく。

疋田／現地の食べ物じゃなくロシア料理を食べて、ちょっと話して、8時か9時頃にホテル戻って解散して。そっから、楽しみがたくさん待っていましたけど。

Nia／（笑）その次の日から、実際にkintoneのデザインを?

疋田／そうです。

Nia／そこで作り始めたって感じなんですか？

疋田／そうです、次の日の朝の9時半から、5時か5時半ごろまで。argodesignで。

Nia／はい。

疋田／ってとこでそうですね、kintoneでデザインをするという。

柴田／よくあれだね、時差に負けずに頑張れたね。

疋田／もうね、時差のことは覚えていなくて。その夜、ロシア料理を食べに行って、ホテル戻ったらもうすぐに外出て、夜の街を散策して、2時半頃まで散策して、寝て、朝の5時半頃に起きて、5時半から9時半までargodesign行くまで散策して、っていうのを毎日続けましたね。

Nia／うわあ、健康的ですね。早起き。そのデザインをするのは、業務時間中にやる感じってことですよね？オフィスに行って？

疋田／そう、普通に。argodesignって言うオフィスがあって、ホテルから歩いて10分ぐらいのところに、オフィスがあったんですよ。

Nia／近い。

疋田／はい、煉瓦造りのものすごい古いかっこいい、東京駅の、丸の内のああいう煉瓦作りのでっかいビルで。そこの2階か何かで、argodesignがあって。そこで、ありましたね。

Nia／なるほど。

柴田／当時はさ、すごいストリートに飲み屋街、わかんないけど、ストリートに沿ったところにオフィスがあったんだよね。

疋田／そうです。もうストリートのところにあって。昼は全く飲み屋街の顔を見せてなくて。

Nia／そうなんですね。

疋田／本当にもう普通のオフィス街。でも夜になったらもうガラッと顔を変える。面白いですよ。

Nia／雰囲気が変わる。面白いですね。楽しそう、行ってみたい。

柴田／でもね、もう数年後に引っ越したんだよね。

Nia／そうなんですか！

柴田／僕は、古いところは行ったことなくて、新しいもうちょっと郊外に行ったところに一軒家みたいな、すごいおしゃれなデザインオフィスっていう感じ。

Nia／それは、オースティン内でまたお引っ越ししたっていうこと？

柴田／うん、その中で。でも、古い方が疋田さん好みだね、きっと。

疋田／そうかっこよかったですね。

Nia／内装もおしゃれなんですか？古い方も？

疋田／内装もおしゃれですよやっぱり。それだけでテンションが上がっちゃう。

Nia／上がりますよね、そうですよね。大事ですよね、見た目というか。じゃあそこで実際にkintoneのデザインをしていったと思うんですけど、1からargoの方と一緒に作っていったという感じなんですか？

疋田／もう、ベースは出来上がっていたんですよ。

Nia／お～、はい。

疋田／だから、僕が2014年の2月にやり始めたんてすけど、その時点では、argodesignはもうこういうのですよっていうデザインは、上がってて。そっから色々、いろんな。サイボウズ、たくさんページがあるのでそれを。管理画面これだとか、作ったり。色とか細かなところを修正しながら。

Nia／必要なところは、疋田さん自身が1人で変えていったっていう感じ？なんですね。

疋田／ほんとは最初の頃はデザイン1人だったんで、エンジニアの人と話しながら、こんなのどうだとかやっていました。

Nia／そっか、そもそもデザイン＆リサーチチームの規模が小さかったってことですか。

疋田／そうですそうです、全然。

Nia／そっかそっか。なるほど。

柴田／2014年は僕も入社してないから。

Nia／柴田さんがいない年ですね。

疋田／何人ぐらいなんだろう、6人、7人、8人。リサーチャーとかいなかった、香村さんがリサーチャーか。今みたいなの、確立していなかったんで、全然。

Nia／なるほど。じゃあそっか、柴田さんが来てから、そこから確立されたっていう感じなんですね。デザイン＆リサーチチームは。

疋田／そうですね。まあでも、柴田さんが来てから完全に確立されて、やりやすくなりましたけど。

Nia／はい。

疋田／その柴田さんの前の方が、kintoneのデザインをリニューアルしないかって色々こう発案してくれたので、その人のあれもあって、色々こう、今があるんじゃないかなとも思ってますけど。

Nia／変わってたって感じなんですね。そこでオースティンに疋田さんは滞在してたわけじゃないですか。そっから日本に戻ってからは、サイボウズというかkintoneではどういったことをやっていたんですか？

疋田／そっから半年ちょっとぐらいで、多分ベータ版がリリースされたんですよ。

Nia／kintoneの?

疋田／そう、結構kintoneのUIって複雑なんで。

Nia／はいそうですね。

疋田／argodesignがある程度作ってくれたんだけど、argodesignが作ってないその複雑なUIをこっちで作るのが、ものすごい大変でしたね。

Nia／それも1人で行ったってことなんですか？

疋田／いや、それはもうエンジニア、みんなでやるんですよ。デザインは僕1人なんですけど、あとエンジニアは何人もいて、それをみんなで話しながらやるんですけど。

Nia／はい。

疋田／でも、エンジニアは、やっぱりデザイナーじゃないんで。

Nia／うんうん。

疋田／なかなかうまいこと伝わらないことが多くて、だからミーティングでも結構いろいろ衝突しながら、半年、最終的には、1年ぐらいなんですけど、うん、やりましたねkintoneは。

Nia／すごいなんかリアルですね、その衝突しながらっていうところが。

疋田／そうですね、結構衝突した印象が僕はありますけどね。今はあんまり、そんなないですよね。

Nia／そうですね、kintoneも割と形にというかほとんど形になってきてるので、そうですよね。
衝突みたいなことは、あんまりなさそう。

柴田／当時はね、すごい急過ぎて、半分ぐらいじゃない？新デザインにして、公開したのって。

Nia／あ～なるほど！

柴田／半分は旧デザインのまま。複雑な作りでしたよ。

Nia／そのときは柴田さんはもう入社されてたときだったんですか。

柴田／そうですね入社して、当時疋田さんと一緒にいろいろとやってましたね。そういえば。

Nia／kintoneもすごい、デザイン面に関しても歴史があるんですね。すごいな～！

疋田／そういういろいろほら、コントラストがどうだとか、この数値を出して、こういう数値だからもっとあげたほうがいいとかやりとりをしながら、argodesignがやっぱりそのデザインを結構重視してたんで、サイボウズはやっぱり当然かもしれないけどUI、見た目とかだけじゃなく、使い勝手とかもあれですから、それでもやっぱりそこをサイボウズが変えていくことによってargodesignのデザイン性も失われていくみたいな。その狭間を何ていうんですかね。

Nia／はい。

疋田／難しかったかなー。

Nia／大きくはあれですよね、すごく大きな変更点があったとかではないですよね？そのargoさんが作ってくださったものから。

疋田／そうですねベースは変わってないけど、でもUIとかは大幅に変わってますかね、やっぱり。

Nia／その変わったのって、やっぱり何て言うんですか、日本のなんていうんだろうな、なんか文化とかで変わったりとか、そういうのとかで変わったりとかってあるんですか？なんかただ、変わったとかではなく、なんだろう、なんかもっと日本人の方だからこの方が使いやすいとか、やっぱあるじゃないですか生活していく中で。そういった変更点とかって具体的にあったりしたんですか。

疋田／日本人というのもあるし、そもそもkintoneっていうサービスが2011年からあったわけで、その元からあったUI大幅に変えてきちゃったんで。それ当然いきなり変わっても使いづらくなっちゃうので、やっぱり元からあったUIをちょっとそのまま使ったりして、その辺はargodesignが考えてきたUIはもう完全に無視して。

Nia／なるほど、日本仕様にというか使いやすいように形を作った。

疋田／やっぱりkintoneが本当にUIが独特なんで、何か参考にしてっていうのもできなかったし、結構本当大変でしたよ。

Nia／1から作るって感じだったんですね。

疋田／だから、元からリニューアルされる前のUIをいろいろ新しいのに置き換えてみたいな。でも、それでもなかなか上手くいかなくて、いろいろあれこれやりながら進めていきましたけど。

柴田／元のデザインに慣れている人がかなりいたので、やっぱどうしても新しいデザインになると、それになじまない人たちの声がいっぱいあがってくるんですよ。

Nia／そうですよね。

柴田／それが2015年とかだね、2016年のあたりでしたね。

Nia／そうですよね。使っていた方からすると「突然何で？」ってなりますもんね。

柴田／やっぱね、使い慣れた物がやっぱ普通の人はいいので、だけどkintoneの新しいデザインはね、グローバルに向けてそういう判断で作り直したので、それは今となってみればいい判断だったなと。

Nia／はい、結果としては確かにそうですよね。ありがとうございます。argoの方が実際に日本に来る機会とかってあったりしたんですか。

柴田／実際にあれじゃない、新しいデザインした時にargoのレビュー受けたりしてたので。

Nia／あ！そうなんですね。レビュー。ほー。

柴田／年1ぐらいで来てもらって、一緒にレビューしたりとか、一緒に飲みに行ったりとか、そんな活動してましたよね。

Nia／親交深めてたって感じだったんですね。その、あれですか、リニューアルの時とかリサーチ？UTとかってされたりしたんですか？

柴田／結構しましたよ。新しいデザインがどれぐらい便利になったかっていうのを、ちゃんと数値で出すように。当時アプリの制作時間が3割減ります！みたいな、そんな感じで売り出しました。そのためのデータを揃えたりとか。

Nia／具体性が出ますね。

柴田／そうね。やっぱ便利にならないと、既存のユーザーってデザインが変わる意味が伝わらないので。

Nia／確かに。

柴田／その辺、帰ってきてからはそっちの活動が多かったですかね。

Nia／なるほど。ありがとうございます。

柴田／最後にNiaの感想で締めたらいいんじゃない。

Nia／え！感想ですか。（笑）

疋田／オースティンのやっぱり街並みとかを見ると、オースティンじゃなくてもいいんだけど、アメリカとかで生まれ育った人ってやっぱりデザイン感性は絶対違うなって思いましたね。

Nia／あー、なるほど。

疋田／ガードレールもなければ、標識とかもないし、電信柱もないし。土地柄もあるけど、古い建物が残ってたりして。そういう街並みだけ見てると全然日本とやっぱり、そもそもデザインのセンスがやっぱりデザイナーじゃなくても、見る目がやっぱり変わってくるなって感じたかな。

Nia／たしかにでもそうですよね。

疋田／街歩いてるだけでも、素敵な物ばっかで。おかしな色使いの看板もないし。

Nia／確かになんかあれですよね。見てきたもののそのインプットが違うから、なおさらそうですよね。アウトプットも違くなってきますよね。確かに文化で、そうだよな、そう考えるとなんかグローバルでしていくって、なんか両方を取り入れる必要がやっぱりあるわけ、両方っていうか、全体を取り入れるっていうんですか。あるからそのバランスを取っていくのって、すごい何か難しいことだよなって、今のお話を聞いて思いました。

疋田／オースティンなんか、のどかな町並みだから、のどかな街並みだからゴチャッとしてない。

Nia／うん、シンプル。

疋田／だからかどうかわからないけど、kintoneのデザインになったみないなね。

Nia／なるほど、そこに活きてきた。

疋田／トレンドもあるんだけど。

柴田／オースティンはあれだよね、デザイナーの聖地でもあるんだよね。すごいデザイン事務所が多いし。IBMのデザインセンターでデザイナー1000人ぐらいいるよ。

Nia／ああ、そうなんですね。

柴田／Appleもあったり、確かargoのうちの1人は元IBMのデザイナーだね。IBMを辞めて、それぞれのデザイナーが事務所を開くみたいなのが結構オースティンにあったから、デザインは結構すごいんですよ。

Nia／すごい、強いんですね。じゃあ、とっても洗練。え、いきなり話が戻っちゃうんですけど、なぜ急にオースティンのargoの方とやるっていう風になったんですか。

柴田／それは、たまたま当時の本部長が色んな人にメールしたんだって、で一番反応が早かったのがargoの当時CEOのマークが一番返信が早くて。

Nia／なるほど！そういう感じだった、早いもの勝ちみたいな感じだったんですね。

柴田／そう。それでいろいろとコンタクトを取り始めたって言ってましたよ。当時argoのマークは独立したばっかりで、元々frog designという所にいて、Appleの当時のマウスとかのデザインをしていたんですよ。そこのエースのデザイナーで、独立をして、そこの会社の初めての仕事がkintoneのリニューアルだったんだよ。

Nia／なるほど、なるほど、でっていう流れだったんですね。

柴田／向こうも本当に真剣にやってくれたというか。

Nia／そうですよね。もう最初のお仕事だし。

柴田／お互いタイミングが良かったんじゃないですか。縁があったというか。

Nia／面白いな。早く返信が来たから。いいですね。（笑）

柴田／じゃあ、Niaも返信を早く。（笑）

Nia／はい、返信を早くします。（笑）

エンディング（22:26）

Nia／はい、ありがとうございました。今日は「kintoneのデザインは海外で作られた!?」というテーマでお2人にお話を伺いしました。ありがとうございます。文字起こしのテキストは後日noteにアップする予定です。ぜひ音声と一緒にお楽しみください。
それではまた～。バイバイ～！

柴田・疋田／バイバイ～！