文字起こし | チームインタビュー＃5 サイボウズ歴14年メンバー
オープニング（00:00）
Nia／こんにちは。デザイナーのNiaです。この番組は、サイボウズデザイン＆リサーチグループのメンバーが、日々の活動や取り組みを、雑談形式で紹介するコンテンツです。デザイン・リサーチ・アクセシビリティを軸に、サイボウズデザイン＆リサーチグループの今をお届けしつつ、メンバーの人柄やチームの雰囲気をお伝えします。今回は「サイボウズ のデザイン変遷10年」をテーマに、現在デザイン＆リサーチチームに所属をしており、サイボウズに入社して14年目のデザイナーである河内山さんと松井さんにお話していただこうと思います。よろしくお願いします。
松井／よろしくお願いします。
河内山／お願いします。
メンバーの自己紹介（00:43）
Nia／それでは簡単に自己紹介をお願いします。まずは河内山さんお願いします。
河内山／はい。サイボウズの河内山と申します。2006年に中途入社して、製品のデザインに関わってきました。今は、中大規模組織向けのGaroonという製品を主に担当しています。今日はよろしくお願いします。
Nia／お願いします。
松井／お願いします。
Nia／続いて、松井さんお願いします。
松井／はい、サイボウズデザインチームの松井です。入社は河内山さんと同じく2006年、新卒入社していて、主にサイボウズ製品のデザインをやってきています。去年の春から岐阜で完全のリモートワークをやらせてもらってます。よろしくお願いします。
Nia／ありがとうございます。今回、お二人とも初登場ということで、楽しくお送りできたらと思っています。
松井／おじさん二人でよろしくお願いします。（笑）
河内山／（笑）
Nia／はい、お願いします！（笑）
松井／（笑）
Nia／今回も新型コロナウイルスの影響で、オンラインでの収録です。また、私は今回初めてのナビゲーターに挑戦します。緊張していますが、よろしくお願い致します。では早速、最初のトピックに入りたいと思います。
今まで担当した製品について（01:52）
Nia／サイボウズ製品は、あのいくつも今リリースされてると思うんですけど、今まで担当した製品、どういったものがありますか？河内山さん、どうですか？
河内山／はい。まあ、僕も松井さんの社歴が長いので、結構、サイボウズ製品は多く関わってきました。今ある製品だと、Office、Garoon、メールワイズとか、ほぼ全て何かしら関わってきました。2011年ぐらいからはほぼGaroonを担当しています。
Nia／はい。松井さんはいかがですか？
松井／はい、僕も同じくほぼ全ての製品、何かしら絡んできています。GaroonとかOfficeを河内山さんと一緒にやってた時期もあったり、あと去年はkintoneのヘルプに入っていたり、で、一番長くやっているのはサイボウズOffice、今もそちらの活動がメインになっています。こんな感じで大丈夫です？
Nia／はい！大丈夫です。（笑）ありがとうございます。
Nia・松井／（笑）
Nia／え、他に何か、こうプロジェクト、今よりたくさん動いてたりとか、こう、どうなんですかね、河内山さん。
河内山／あ、そうですね。えっと、今は割とサイボウズ製品、固まってきたんですけれども。
Nia／はい。
河内山／けど、ここ14年の間にリリースした後にクローズしてしまったものとか、リリース前にたくさん動いていたプロジェクトもあって、それらも含めて僕も松井さんも担当とかやってきました。
Nia／デザイナーの人数とかも、今よりは少なかったんですか？
河内山／そうですね。多分、2006年当時とかだと、5人以内だったと思います。
松井／うんうん。
Nia／はぁー、じゃあ5人でその、ほぼ全ての製品を回してってことですよね。
河内山／そうですね。関わり方も今よりも浅かったりとか、いろいろなんですけど。
松井／うんうん。
Nia／なるほど、ありがとうございます。
10年前と比べて変わったこと・会社/組織（04:04）
Nia／では続いて、トピック2に移らせていただきます。入社してからほぼ全ての製品にお二人とも携わっていたということなんですけど、10年前と今を比べて、会社や組織で変わったこととかってあったりしますかね。
松井／デザインチームの関わり方はさっき河内山さんの方からあった通り、少し変わってきましたね。
Nia／うんうん。
松井／僕が入ったすぐの時には、製品のデザインをしているっていうのは、たぶん3、4人とかそんな感じですかね。
Nia／ほう、少ないんですね、結構。
松井／で、そのぐらいのメンバーのうち、あの誰がどの製品をやるっていうのは、ちゃんと決まってはいなくて。
Nia／決まってはいなく、はい。
松井／はい、えーと、プロダクトごとにデザイナーが、このバージョンの開発のときはデザイナーさんの協力をお願いしますっていう依頼というか、依頼ベースで、えっと、空いている人とか、前回担当した人が都合をつけてやっていくというようなことが多くて。終わったら、じゃあ次の製品に行ってきますみたいな。そんな感じの運用をしていました。
Nia／出入りが、なるほど、ある感じ。
松井／１つのプロダクトを1回入り始めると、半年とかそれくらいぐらいでしたよね？
Nia／期間、、
松井／半年とか、ぐらいでしたっけ？
河内山／はい、そうですね。
松井／記憶昔過ぎて（笑）
全員／（笑）
Nia／ちょっと前（笑）
松井／覚えてないですけど、あんまり。
河内山／でもまあ関わりが今よりちょっと浅い分、いろいろ担当できてたかなっていうのは、あると思います。
Nia／それはデザイン面において、いろいろできてたっていうことですか？あ、その幅広くできてたってことですか？
河内山／えーと、担当する範囲が少なかったと思います。今より、はい。
Nia／今はでも、それぞれ製品ごとにデザイナーがついてるっていう。
河内山／そうですね。あの、僕は今、軸足はGaroon開発チームに所属して、それくらいどっぷり入ってる感じで、デザイン＆リサーチと兼務っていう感じをとっています。
Nia／はい、松井さんはOfficeにもう。
松井／そうですね、あとはまだこれ社内的に言ってはいけないがあると思うので言えないんですけど、Officeプラス他ちょっと兼任でやっている感じです。
Nia／はい、なるほど。
松井／何か、変わったきっかけが確か河内山さんが、そのまだ専任が決まっていない時。まだ、皆さんが依頼ベースで動いてた時に、河内山さんがよく言ってたんですけど、あの、呼ばれて行ってまた戻ってきてだと、製品のことを深く考えられる時間がやっぱり限られてしまうんですよね。
Nia／はい、そうですよね。
松井／半年間、Garoonのことを考えたけれど、次の半年になったらOfficeの方行くとなると、やっている期間中に考えられる検討の深さとかあるいは周辺の知識であるとか、せっかくあってこう改善したいとか、こうしたらもっと良くなるのになっていうのが出てきても、その思いをなかなか反映させられる暇なく次に行かないといけないっていうのはあって、専任たてた方が、にしたいなっていうのは河内山さんがよく言っていた記憶がありますが、言っていませんでしたっけ？（笑）
河内山／いや、確かに、はい。（笑）
松井／確かに？（笑）
全員／（笑）
河内山／もう少し、いやそれはずっと、1製品にもっとどっぷり浸かりたいっていうのはちょくちょく言っていましたし、思っていました。
Nia／うんうん、やっぱりそうなる方が、仕事がしやすくなるというか、考える時間が増えるので、良く、どんどん良く改善していけるっていうことですもんね。
河内山／そうですね。そういうメリットもありますし、ただ、どっぷり1製品に浸かっちゃうと、他製品との共有とか連携とかが薄くなってしまう懸念もあるので、その辺は、各製品のデザイナーとコミュニケーションを取りながらっていう感じですかね。
松井／うんうん。
Nia／なるほど。
10年前と比べて変わったこと・デザインプロセス（08:08）
Nia／会社や組織が少しずつそういうふうに変化していったと思うんですけど、デザインを作っていく上でのプロセスなども変化したりしたんですか？
松井／そうですね。プロセスとかで変わったのだと、結構リサーチ周りが数年で変わってきたなっていうのが、大きいところで。柴田さん、デザインチームのマネージャーの柴田さんが2015年に入社されて、マイクロソフトでリサーチャーをやっていたんですけど、その柴田さんが、結構重要性を説いて、デザイナーもこれからリサーチできるようにしておいた方がいいよっていう話で、実際にデザイナーもリサーチを体験してみようみたいな、体験会、社内でインタビューして、みんなで共有し合うみたいな、そういうこととかをやるようになったんですけど。
Nia／うんうん。
松井／そういうのが、柴田さんが入社する前はあんまりちゃんとリサーチとかできていなくて、うーんと、やっていたとしても、製品を実装した後にユーザビリティテストをちょっと企画してみんなでやってみようぜって盛り上げて、イベントやるぞみたいな感じになって、結構準備にも時間をかけて実施に時間をかけるんだけれども、ああ確かにっ発見した後になって、でも今すぐには直せないねって、実装し終わっちゃってるからっていうことが何回かみられて、何とかしたいねって、話していたのが結構昔な感じ。
Nia／じゃあ柴田さんが入って、リサーチに関して、すごい変わったっていう感じなんですね。
松井／リサーチャーもそもそもいなかった感じですね。
河内山／そうですね。
松井／専任とかいう方が。
河内山／組織的なことで言えば、リサーチャーというロールのメンバーが、増えたっていうのは、大きかったと思います。
Nia／はい。今はじゃあ、そのリサーチもやりつつ、あとはこうデザインを作っていく上では、どういう風な形態とっていますかね？
河内山／ケースバイケースなんですけど、リサーチメンバーが先行して、いろいろインタビューを進めてくれたり、UT(ユーザビリティテスト)を実施してくれたりするのもあって、そこにデザイナーも乗っかって、一緒に活動したりとか、はい、そういうことはやっています。
Nia／はい、ありがとうございます。あの、スクラム開発っていうのは、割と開発内ではメインでやってると思うんですけど、デザインする上でもそれはしているんですか？
河内山／変わりましたね。あの、昔はPMとデザイナーが上流でいっぱい色々検討して、この仕様でいきますみたいな感じで開発がスタートするんですけれども。今はスプリントっていうものを1週間単位で回していて。
Nia／はい。
河内山／なので、どんどんこうアイディアとかやりたいことを実装して、それで1週間ごとに全体レビューを受けたりして、開発しながら、デザインをアップデートしてるっていう感じに変わりました。
Nia／なるほど。ありがとうございます。松井さんどういうふうに変化したと感じますか？
松井／はい、そうですね。さっきも触れたんですけど、リサーチ関連をちゃんとやるようになったっていうところがあるかなと思っています。次に作るもの何にしようかなという時に、一回河内山さんもあったと思いますが、インタビューをしたり、アンケートを使ってそのデータを使ったりとか、アクセスログを見てみて、それを参考にさせてもらったりとか。そこで情報を得た上で、じゃあプロトタイプをすごい作るようになって。
Nia／はい。
松井／プロトタイピングをするようになって、それを作ったプロトタイプでまた実際にどう動くかとか、どういう風な印象を持たれるのかを調査するとか、そういうようなことをやるようになりました。
Nia／その、あれですよね、プロトを作る時ってモブとかで、やるんですよね？今。
松井／はい、一番初めはまずそのどういう問題点とかここを取り組みたいねってことが決まったら、結構みんなでホワイトボードとか紙とかで手書きをして、雑に、すごーい雑なものを書いて、例えば、これってこういうやつかね、みたいなのを書いて、それを軽めにまずこっちのデザインチームで、すごい軽いやつでデザインツールで起こした後に、みんなで画面共有しながら、その画面でガチャガチャと、みんなで、もうちょっとこうじゃない？ってみんなで画面見てモブデザインをやるっていうことをよくやるようになっていますね。
Nia／デザインをね。モブ形式でのデザイン作業は、デザイナーも含めサイボウズ内では割と主流だなってすごい感じますもんね。
河内山／うんうん
松井／そうですね。
10年前と比べて変わったこと・デザインツール（12:52）
Nia／デザインプロセスもそういうふうに変化していったっていうことはデザインツールもやっぱり変わったりしたんですかね。松井さん、いかがですか？
松井／あーそうですね。僕が初め、入社した頃はパワポとかで、部品の型を作って、切り貼りがしやすいような物作ってとか、あと、僕は学生の頃はAdobe勢じゃなくて、Macromedia勢だったので、Fireworksをたまに使ったりとかして、あとはまあ、河内山さんはイラレとかフォトショですかね？
Nia／何使ってらっしゃいましたか？
松井／何を使っていましたか？河内山さん。
河内山／そうですね、Adobe製品多かったと思うんですけども、ただ、僕結構、PCのWeb画面が割と多くて、それも既存画面の修正とか、そういうのは直接HTMLとかで、プロト作っちゃったりしてます。
松井／そうですね、その方が早い時とかありますもんね。確かに。そういうのを使っていってから、
Nia／はい。
松井／しばらくしてから、その、世の中的にもプロトタイピングのツールが色々で出してきて、サイボウズ的には、InVisionというツールを使うようになりました。InVisionっていうツールは、画面のスクリーン、自分たちで作った画面をアップロードして、画像ですね、画像ベースでアップロードして、紙芝居形式で画面を遷移していけるやつなんですけど、ブラウザで閲覧ができて、シェアができて、画面の箇所をポイントして、それに対してみんながコメントをかけるっていう機能があったので、軽く動くようにしたものを、みんなに、これ、こんな風だけどどう？って見てもらって、みんなでURLアクセスしてもらって、好きな時に変更を加えてもらうというような感じでしたね。っていうのがInVisionでしたね。
Nia／なるほど。当時もそういうのあったんですね、初めて聞きました！そのInVsion！
松井／そうなんですよ。そうそう、これは2013とかそんなもんですかね。13、4年とかなんですかね、あんまり覚えていないですけど。
Nia・河内山／（笑）
松井／InVisionは基本的にはその画像はローカルで作って、アップロードするみたいな、当時はそういうツールだったので、作る部分をSketchでやると早そうってことなって、Sketchのツールを使うようになって、僕はAdobeよりMacromedia勢だったので、やはり。
全員／（笑）
Nia／捨てきれない。（笑）
松井／そうそう。（笑）フォトショとか重いとかそういう印象があったので、Sketchは軽くて、WebのUIを組むのにすごく安くて軽いぞっていう話があったので、そっちを使ってましたね。
Nia／なるほど。
松井／Sketchで作って、InVisionでアップロードするっていうフローでしばらくやってました。
Nia／じゃあ目的別で使用していたっていう感じってことですよね。
松井／そうですね。より共有がさくっとできるみたいな感じかなと思います。
Nia／じゃあ、今はどういったものをメインに使っているんですか？先ほど、パワポとかいう風にお伺いしたので、今は使っているのかなって気になるんですけど。
松井／パワポ僕は使っていないです。
Nia／あれ。（笑）
松井／柴田さんはパワポをよく使っていますね。
Nia／あー！柴田さん！そうですね。
松井／やはり、あの思いがあるんでしょうね、マイクロソフトの。マイクロソフトへの思いが、捨てきれないものがあると思うので。
Nia／はい、そうですね、柴田さんはパワポのイメージ強いですね。
松井／あ！今は、Figmaを使ってやっております。はい。Figmaになった理由は、えっと、、、（Siriが起動する音♪）やべっ、Siriが起動した。（笑）
Nia・松井／（笑）
河内山／こういうハプニングも！（笑）
Nia／まじえます！（笑）
松井／嘘でしょ。（笑）ちょっと待って、これiPadとiPhone両方！あ、OKOK！（笑）何に反応したんだろう今。（笑）はい、仕切り直しまして。（笑）どこまでだっけ。
Nia／Figma！ですね！
松井／Figmaになったのは、Sketchで作ると、作ってSketchファイルをアップロードして、確認する時に確認する側もSketchのアカウントがないと見れないとかいう都合があったり、ほとんどがローカルで管理されているローカルファイルだったので、どれが最新？っていう話があったりとか、出てきてしまったんですけど。
Nia／はい。
松井／Figmaは、ブラウザで閲覧できて、閲覧だけならアカウントは要らずっていう感じだったので、kintoneチームのヘルプに行っていた時に確か、kintoneチームの樋田さんが導入を進めていたような気がするんですけれども。
Nia／そうなんですね。
松井／はい。モブプロとか、モブデザイン、開発勢とかPMにもパッと見てもらって、実装しながら見るとか、で、実装しながら、このデザインのこの色はこれでとか、参照してもらうとか、この画像書き出してもらうというのをFigmaの方だとできるので。
Nia／共有のしやすさがあるってことなんですね。
松井／はい、っていうところでFigmaを選んで、今はずっとFigmaで使っている感じですね。
Nia／それは、Officeを作るときも、Garoonを作るときも両方ともFigmaですか？河内山さんもFigmaとか使ってますか？
河内山／はい、最近使ってます。
Nia／そうなんですね。デザインチームでは全体的にFigmaを使って、作っていってるていうイメージ。
河内山／そうですね。これからはい。
松井／多いですね。
河内山／コンポーネント管理とかするのにも、すごく適しているので。
Nia／そうですよね。そこに行けばそのデータというか情報があるっていう。
河内山／そうですね。あの、複数人でデザインするとか、それの相性の良さとかもあって、Figmaが主流になってきています。
Nia／え、じゃあもう、ペンとか紙とかホワイトボードは廃止したわけではないですよね？今も使ってますか？
松井／これはずっと現役じゃないですからねこれからも。（笑）
河内山／そこは個人の、そこはまだ個人のデスクの上っていうか、はい。（笑）共有前の。
Nia／そうですよね。
河内山／ホワイトボードはミーティングではい。
Nia／使う。
松井／みんなとやるときにいいんですよね。ツールとかだと、さっき言ったみたいにアカウントがないとだめとか、ツールの使い方わからないよってなっちゃう。ペン、紙、ホワイトボードなら、みんな思ったことをびゃっと描けるので、粗い段階のものを共有するには、ずっと現役かなと。
Nia／すごい簡単にできますもんね。
松井／そうなんですよね。おすすめなので、是非皆さん使ってもらえるといいと思います。
河内山／そうですね、ここでツールのところで補足すると、サイボウズのデザインチームはこのツール使いましょうとかは全然なくて、決まりは。その時その時で、各メンバーとかチームがこれをやりたいとかこれがいいんじゃないっていうのを柔軟にアップデートできる風土があると思っています。
Nia／確かに。それはアルバイトのときも感じましたね。指定されてはいなくて、自分の使いたいツールを使えるっていうのは、その時から結構感じていました。ありがとうございます。
河内山／はい。
松井／いいフォローですね。（笑）
全員／（笑）
Nia／本当に！（笑）
河内山／風土面もきちんと伝えていきたいなと思います。
Nia／はい、すごい大切だなって思います。
松井・Nia／（笑）
長く続くプロダクトをデザインする上で気をつけていること（20:23）
Nia／OfficeやGaroon、サイボウズ製品でも結構歴史のある製品、長く作り続けているものだと思うんですけど、長く作り続けているものをデザインしていく、改良していく上で気をつけていることだったりとかってあったりしますか？
河内山／一番は、長く使っていただいている既存ユーザーさんのメンタルモデルっていうか、操作感をすごい考慮しています。変わったことによって、すごく困らないかとか、その辺はとても意識しています。
Nia／そこまで結構考えながら作っていっている感じなんですね。
河内山／そうですね。仕事で使っていただいているお客様が多いので、
Nia／はい。
河内山／やはりその直接業務に関わるっていう使い勝手や、操作感が。なのでその辺は、すごくシビアに考えています。
Nia／ありがとうございます。
10年間サイボウズで働き続ける理由（21:38）
Nia／ではちょっと最後のトピックに移らせていただきたいんですけど、お二人はサイボウズで10年以上働いているということで、サイボウズで働き続ける理由について教えていただきたいです。河内山さん、いかがですか？
河内山／はい。僕は大きく2点ありまして。
Nia／はい。
河内山／一つは、人と風土ですね。公明正大だったり、正直だったり、オープンさっていうのが、とても素敵だなと思っていて。自分の知る限り、こう陰でコソコソ何かが動いてる感じがないんですよね。
Nia／うんうんうん。
河内山／最近、新卒の割合がどんどん増えてきてるんですけれども。
Nia／そうですね。
河内山／はい。そうなってきてから、なおさらそういう感じだと思っています。もう一つはサイボウズ製品が好きということです。
Nia／はい。
河内山／チームワークや情報共有を支えるツールと思っていまして、それを作ることに日々やりがいを感じています。
Nia／ありがとうございます。松井さん、いかがですか。
松井／はい、僕も結構、河内山さんと同じようなところはあるんですけど、サイボウズが好きっていうのが結構大きいです。その中にも公明正大っていうのを掲げていたりとか、また多様性を受け入れるっていうところがあって、実際自分も去年の春から、冒頭でもちょっと自己紹介させていただいたんですけども、岐阜で完全にリモートワークを始めているんですけども、そういう働き方っていうのも、割と、自分的には無理を言ったと思ったんですけど、すんなり受け入れて頂けた感じがすごいあるなと思っていて、上長や周りのチームの方々から、理解があって協力していただけるのはすごい働きやすいなっていうのがあります。
Nia／はい。
松井／あとは、青野さんの発信する情報に共感できる所が多かった、納得感があるなというのが結構大きいです。あとは、自社製品で結構日本のサイボウズOfficeは中小企業の方の、多くの企業の方に使っていただいているんですけれど、そういった企業の方々のチームワークとかを支えるツールであって、まだどんどん改善する余地というか、あるかなと思っているので、下支えになれるような所にすごいやりがいを感じているので、サイボウズで引き続き働かせてもらっている感じになります。
Nia／お二人ともサイボウズの理念とか、そいういう、どういう風なあり方とかね、共感しているんだなっていうのがすごい伝わりました。ありがとうございます。
河内山／そうですね。結構チームワークとか、そのあたりのビジョンとか理念も多分、僕も松井さんも途中からそのあたりがどんどん強く、会社としても強くなってきたかなと思っていて、その過程は見てこれてすごく感慨深いです。
Nia／そうですよね。14年もいるとなると、そうですもんね。もう、身にしみるというか、すごい自分のものになるような感じがやっぱりするんですかね。ありがとうございます。
エンディング（24:49）
Nia／今日は「サイボウズのデザイン変遷10年」というテーマで、サイボウズ歴14年の河内山さんと松井さんにお話をお伺いしました。ありがとうございました。
河内山・松井／ありがとうございました。
Nia／はい。この番組では皆さんからの質問を大募集中です。サイボウズ デザイン＆リサーチのメンバーに聞いてみたいことがありましたら、ノートのコメント欄にコメントをよろしくお願いします。メンバーがお答えします。質問内容によっては、この番組内でメンバーと一緒に回答をしたいと思います。最後までお聴きいただきありがとうございました。
それではまた！
松井／また！
Nia／ばいばーい！
河内山／またお願いします！
松井／またー！