文字起こし | Cybozu Design Podcast #13 長く愛され続けるサイボウズOfficeのデザインとは？

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オープニング（00:00）

Nia／こんにちは。デザイナーのNiaです。この番組は、サイボウズ デザイン＆リサーチグループのメンバーが、日々のな活動や取り組みを、雑談形式で紹介するコンテンツです。デザイン・リサーチ・アクセシビリティを軸に、サイボウズ デザイン＆リサーチグループの今をお届けしつつ、メンバーの人柄やチームの雰囲気をお伝えします。今回は「10年以上愛されるサイボウズ Officeのデザインとは？」というテーマで、現在、Officeチームに所属している松井さんとカズさんにお話していただこうと思います。よろしくお願いします。

松井／よろしくお願いします。

和馬／よろしくお願いします。

自己紹介（00:43）

Nia／はい。それでは簡単に自己紹介をお願いします。まずは松井さん、お願いします。

松井／はい、サイボウズの松井です。2006年に入社、新卒で入社していて、今はOfficeのデザイン担当をしています。こんな感じで大丈夫でしょうか。

Nia／あと、あれですよね。松井さんは完全、みんな今完全リモートワークですけど、岐阜県からっていう…。

松井／あ、はい、そうですね。岐阜県からリモートワークしていますが、最近は特に珍しいことでもなくなったので、特にそこは触れずで大丈夫です。

Nia／はい、わかりました（笑）次にカズさんお願いします。

和馬／はい、同じくデザイナーの西藤和馬です。サイトウは2人いますが、西藤和馬です。
自分は2017年にサイボウズに新卒入社して、今4年目？もうすぐ5年目になるくらいの人です。

Nia／大先輩です。

和馬／大先輩なのかな？なれているかどうかわかんないですけど、今松井さんと一緒にOfficeをデザインとかやらせてもらったり、
あともう一つ、アクセシビリティチーム、Poca11yチームっていうチームがあってそこを兼務して活動しています。よろしくお願いします。

サイボウズ Officeってどんな製品？（01:57）

Nia／はい、ありがとうございます。では、本日はお二人からお話いただきたいと思うので、早速トピックの方に移らせていただきます。まずサイボウズ Officeっていうのがどういった製品なのかをお話いただきたいんですけど、カズさんお願いします（笑）

和馬／すごい雑なふりでくる感じなんすね？（笑）

Nia ／はい、まずはちょっとこうフランクに（笑）

和馬／そうですね。サイボウズ Officeっていう製品は、サイボウズ、この会社が初めて…初めて作った製品でいいのかな？になる製品で、もう20年ぐらい、20年以上売っているグループウェアになります。
一応対象としては中小向けの企業に向けたグループウェアとして出しています。

Nia／そこはあれですね。Garoonとはやっぱりまた違った…

和馬／そうですね。それはどっちかっていうと大企業向けだったりするんですけど、もうちょっとちっちゃい、300名よりもっと小さいユーザーをメインターゲットとして動いてます。

Nia／ちょっと個人的に疑問に思ったことなんですけど、OfficeとGaroonの違いって何ですか？そこの規模っていうのももちろんあると思うんですけど、それ以外に何か…

和馬／そうですね。一応種類としては同じグループウェアって呼ばれるものなんですけど、Officeは、Officeのユーザー層がってところもあるんですけど、もうそのOffice一個入れれば、基本的には完結するようなグループウェアとして作られていて、逆にいうと、Garoonとは違って連携とかっていうのはあまり力を入れてなくて、どちらかというと、それ入れれば、簡単に使えて、中小企業のチームを強化するみたいなことができますよ、っていう風に売り出している製品になります。

Nia／なるほど。単体で十分機能するっていうようなイメージということですね。

和馬／という認識です。

Nia／ありがとうございます。今お話に上がったグループウェアっていうものが具体的にはどういったものなのか…伺ってもいいですか？

和馬／そうですね。グループウェアって何なのかってことですよね？

Nia／はい。なんですか？っていう質問です。

和馬／簡単にいうと、会社の中でいろんな多分業務があると思うんですけど、例えば稟議書通したりとか、注文、発注の管理したりとか、
あと本当に従業員の皆さんのスケジュールだったり勤怠の管理とかを、全部一つにまとめて共有して使っていこう、みたいなのがグループウェアみたいなイメージです。
なんか全部をまとめて共有して、みんなで使っていきましょう、っていうのがグループウェアって思っていただけたらいいのかな？と思います。

Nia／現在までにどれぐらいの会社さんに使用いただいてるんですか？Officeの。

和馬／そうですね。会社数、ドメイン数でいうと、一応サイト上では69000社以上に入れてもらってるそうです。

Nia／もう7万社。

松井／累積。

和馬／累積か。

Nia／累積。あ、今までの。

松井／ですね。

和馬／ドメイン数累積の合計でいうと69000社以上ということですね。

Nia／6万、そんなにいっぱい会社はあるんですねっていう感じですよね。まず私はそこに驚いてます（笑）

Nia／はい、ありがとうございます。現在、パッケージとクラウドを両方っていうふうに聞いてるんですけど、パッケージって何ですか？っていう質問でいいのかな。

和馬／そうですね。パッケージとクラウドで何が違うかっていうと、サーバー、そのOfficeとかを入れたり、kintoneとかが入っているサーバーっていうのがどこにあるかの違いだと思ってもらえばよくて、
クラウドっていうのは、サイボウズが場所を確保して、みんながアクセス、いろんな会社さんがアクセスできるところにサーバを持ってるんですけど、パッケージっていうのは、会社ごとで、サーバー、Officeを入れるもの、なんかすごいハイテクなPCみたいなやつを用意してもらって、そこに入れてもらうOfficeとか製品のことを「パッケージソフト」って言います。
カードでインストールするような製品だと思ってもらったらよくて、クラウドだともうアクセスするだけでいいんですけど、自分で一回インストールをしないといけないのがパッケージソフトだと思ってもらえばいいかなと思います。

Nia／システムに入れるみたいなイメージってことですよね、その会社の。

和馬／うん。パソコンに何か新しいアプリを入れるみたいなイメージかな。

Nia／なるほど。

和馬／CD、ディスクから入れたりするようなイメージを持ってもらうと、まだ近しいかなと思います。

松井／最近そういう経験ももうしないよね。

和馬／家電量販店とかで、なんか本みたいな感じで、いろんなソフトが売ってると思うんですけど、それを買うみたいな感じかな。
それの中にOfficeが一緒にあるみたいなイメージなものがパッケージソフトかな。

Nia／あれですよね、CDにデータ入ってるってことですよね。

和馬／そうそうそう。

松井／インストーラーを立ち上げてみたいなやつ。

Nia／うんうん。はい、ありがとうございます。

普段の業務ではどんなことをしている？（07:09）

Nia／では、ちょっと早いかな。続いて二つ目のトピックに行きたいんですけど、普段、業務をどういったことを2人はしているのかっていうことをお話いただきたくて。まずは松井さんにお伺いしたいんですけど、はい。　

松井／はい、そうですね、僕と和馬さんで一緒にやり始めたのは去年からかな。

和馬／そうですね、はい。

松井／はい、去年からになります。去年からはサイボウズ Officeのプロダクトマネージャーの人と一緒に活動することが多いです。
どんなことやってるかっていうと、製品改善に向けてどういったことをやっていくと、必要があるのかなっていうことをお客様からのフィードバックとか、何かサポートさんへの要望とか問い合わせとか、そういったものから情報を見つけてインプットして、じゃあOfficeとしてはこういう改善ができると価値が高まるねみたいな。

Nia／はい。

松井／そのレイヤーからプロダクトマネージャーと一緒に考えるところから携わっています。
じゃあそういう、こういうことやっていけるといいねっていうリストができてきますので、それぞれをもう少し詳細を開発チームに共有したり、みんなに開発チームのメンバーと、本当にこういうことをやると価値が高まるのかどうかとか、実際できるのかどうかっていうのを確認をしながらデザインを作って仕様を決めたりとか、っていうところを一緒にやっていったりしてるのがメインの活動になってます。

Nia／でもがっつり、本当に最初の段階から、もう要件をどうするかっていう要件検討から。

松井／そうですね。

Nia／っていうことですね。

松井／はい。その辺りから携わらせてもらっていて、あとは少し中長期の話で、どういうふうな方針を立てていくかっていうところに協力できるように、リサーチの活動とかっていうのも少しずつ始めて、情報提供とかをしていっているような感じなります。

Nia／松井さんはいつから主にというか、Officeに携わるようになったんですか？

松井／僕はメインでOfficeに注力しだしたのは、間が空いたりしてるんですけど、2011年ぐらいからOffice中心でやっていて途中何年か抜けたり、別のことをやったりしてたんですけど、そのあたりぐらいからは結構主で、やってきています。
その前かなんか割とその製品の担当っていうのが決まっていなくて。

Nia／はい。

松井／開発、いろんな複数製品がありますので、kintoneとか、Garoonとか、あ、kintoneは当時まだなかったか。Garoonとか他の製品の中で次こういう、この製品のバージョンアップがあるからデザインチームの人、この人たちとこの人たちでやりましょうみたいな、あんまり担当がなく、持ち回りというか。

Nia／はい。

松井／動ける人が担当してやっていってみたいな感じになっていたんですけど、2011年ぐらいから、人をちゃんと決めて、担当を決めてやっていく体制になって、それからOfficeをやっています。

Nia／それでその方があれですよね深く製品のことを知れるというか、一本に集中しながらできるっていうのがすごいいいのかなって思います。

松井／そうですね。

Nia／カズさんは現在入社5年目？

和馬／4年目ですね、ギリギリ。

Nia／で、Officeに携わったのは去年。

和馬／そうですね。去年の1月ぐらいから、その、デザインチームで今、サブチームっていうのが、僕と松井さんも、Officeのことをメインでするサブチームっていうチームですけど、サブチームができたのが去年からで、そのタイミングで、一緒にOfficeをやらせてもらっています。楽しんでます。

Nia／あ！よかった！楽しんでる！いいですね！

和馬／楽しいですよ。

Nia／楽しいのは大事です。本当に。ありがとうございます。

長く愛されるデザインを作るために気をつけていること（11:03）

Nia／では本日のメイントピックになるんですけど、長く愛されるデザインを作る秘訣っていうのをお話いただきたくて、先ほどOfficeはもう20年以上、皆さんに使っていただいてるっていうふうに、さっきお話いただいたんですけど、この20年の中でというか、どういうふうにして、長く愛されるデザインを作ってるのかっていうのを、お話いただきたいなと思っていて、松井さんいかがですか。

松井／長く愛されるデザイン作る秘訣って聞かれると、そう回答あれかもわからないんですど、Officeのデザインをしているときに気をつけていることとはみたいに勝手にちょっと解釈して、普段気を付けていることは、Officeの製品の特徴としては、
その企業に初めて、グループウェア初めてですっていう方が多いですね。Officeを買っていただける方っていうのは。

Nia／はい。

松井／今まではそういうものは使ったことがなくてグループウェア初めてですっていうようなお客様が使ってもわかるようなデザインっていうのは意識して作っています。デザイン全般の原則みたいなところなんですけどやっぱり学習するコストがかかってしまうと。

Nia／うんうん。確かに。

松井／一貫性は、基本的にすごく重視してなるべく製品に既に使われている、一度学んだデザインとかUIっていうのを他のところにもちりばめて同じような使い方で使える、っていうところは意識はするようにしています。初めてもの出てくるとやっぱりあれこれ何だろう使い方わからないな嫌だわっていうふうになってしまうといけないので、初めて使う方が、ちょっと少し学んだことを使えるようにっていうのは意識をしています。あとは、情報がちょっとどこまで出すかっていうのは、結構デザインで一つ考えるところではあると思うんですけど、なるべくちょっとくどいぐらいの親切よりな感じで文字は出しているようにしていて、メニューとかに関してもちょっと長めでも、何々をするっていうような文字をUIに、文字で表現してあげる。

Nia／はい。

松井／利用頻度とか、それが必要なケースがどういう時かっていうのを考えはするんですけど、文字を付ける文付けない文っていうのは結構意識をしたりして、なるべくぱっと見て、あまり学ぶのが難しくないようにっていうところは。

Nia／考えすぎないようなデザインということですね。

松井／はい。なるべくですね。
あとは最近のこのアプリとかだと割と画面をすっきりさせたり、もちろん要素が少ない方が迷いが少ないので、UIとしては良かったりとかもあるんですけど、最新を追い過ぎないようなことは、意識的にはしていて、いいところは取り入れてはいくんですけど。

Nia／はい。

松井／初めて使う、グループウェアを初めて使うお客様っていうところと、あとはあんまりそういう、デジタルの何か製品まだ業務で使い慣れている方も多かったり少なかったりっていうのは結構ありますのでそういう方でも大丈夫なように、あのトレンドを追いすぎてそっちに最適化するのではなくて、よく見ていってなるべく慣れ親しんだようなデザインになるようにっていうのは気をつけてやっています。

Nia／ユーザー思い、ですよねなんか急に変わると混乱しますし。

松井／そうですね。そうですね、そうですね、がらっと変えるあの改善とか何かバージョンアップをするときでも、なるべく今までの画面とか操作がやっぱり使える中で、変えて良い範囲っていうのは結構見ながらチューニングとかはしていくことが、多くて。急にボタンの位置を変えてみましたとかその方がなんかマウスが移動しやすいですねと、ぱっと見気づきますよねっていうところは、勝手にやるのではなくて、今まで通りに使った中でより便利になるようにっていう、お客さんの、ユーザーの操作の流れが変わらないような改善っていうのも意識してやってきています。

Nia／そういったところが長く愛されるものに繋がってるのかなって感じました。カズさんは何かデザインをしていく上でじゃないですけど、Officeを作っていく上で気をつけてることだったりすることってありますか。

和馬／そうですね、まだ自分は去年から関わりだしたところなんで、まだまだちゃんと理解しきれないところもあったりはするんですけども。

Nia／はい。

和馬／何だろう。長く使ってきてくださってる方もいるので、その人たちが変わって、使いづらくなったなって思われないようにするにはどうしたらいいんだろうとか。あと本当にIT初めてみたいな方が多いので、逆にOfficeがうまく入らなかったりすると、もうITやめますみたいな感じになってしまう方もいたりするようなユーザーさんが入ってくることが多かったりするので、そういう人たちがぱっと見て、「やってみよう」って思えたりとか「使える」って思ってもらえるにはどうしたらいいんだろうとか、というのを考えながら。

Nia／うんうんうん。

和馬／結構そこに本当にこれでいいのかなとか、ここの文字どうしよう出す？出さない？っていろいろ松井さんに聞いたりしながら進めたり。

Nia／何パターンも割と作る感じなんですねデザインは。

和馬／そうですね文字だけパターンだったり、文字とアイコン並べてみたり、アイコンだけ置いてみたりして、Officeらしいのは、文字かな？って言いながらやったりとか。本当に何かアイコン見たときに、このアイコンなんだろう？と思われないよう、すごく気をつけてはいます。

Nia／アイコン。そうですよね、わかりづらいなって感じる物もあったりしますもんね世の中。文字があると悩まなくて済むというか、理解のレベル上がりますね。

松井／和馬氏が今言ってくれたような「Officeらしい」という所は、開発チームとデザイン作ったものをレビューする会とかでもよく出てくるところで、Officeの開発携わっているメンバーは長くやっている人が多くて、ユーザー像とかっていうのも結構共有をできているメンバーが多いんですけれども、Officeのユーザーならとか、Officeの製品のUIならっていうところで皆意識を合わせながら、そこで意見を出し合って、これここだよねって話とかをよくやって決めることは多いですね。

Nia／いいですね。なんか、認識のすり合わせっていうか、デザインを作る前の段階でできてると、大幅にずれることもないと思いますし、ピンポイントにって言い方で正しいのかな？狙った方向にちゃんと作っていけるような気が、話を聞いていて感じました。はい、ありがとうございます。

Nia／では一番最後のトピックに移らせていただきたいんですけど、今後していきたいこと、っていうことで割とちょっとざっくりしているんですか、Officeを作る上でというか、今後どういうふうにしていきたいとかのイメージとかありますか？

松井／一応プロダクトマネージャーの人と話しているのは、方針としては製品のUXを引き続きご改善していきたいねっていうのはテーマとして掲げているので、そちらは注力をしていく予定になっております。

Nia／製品のUXっていうのは、使い心地とかそういった部分ってことですか？画面の遷移とか？

松井／Officeを使っていてちょっとここ、つらいなとか、もっとこうだったらいいのになっていうところは見つけてやっていきたいなと思っています。長くやっている製品なので、昔実装された画面とか仕様とか操作の仕方がそのまま残っていて、ただ今の世の中のその他のスマホアプリとかそういった高品質のUX体験している方から見ると、手間取るなとか、ちょっと面倒くさいなってとこがどんどん出てきたりはすると思うので、時代に合ったUXってのをきちんと提供できるようなところっていうのは一つ考えています。目指してやっていきたいと思ってます。
あとは製品で初めてグループウェアを使う方がグループウェアってみんなで使うっていうものなので、社員の誰かが使わなくていいという物じゃないので、みんなが使えるっていうところを意識した改善っていうのは一つテーマとして掲げてやっていくところかなと思っています。その中の活動で、一つはアクセシビリティの向上っていうところを先ほど和馬くんが兼任しているって言ったアクセシビリティチームと一緒に製品改善をやっているんですけれども、今後も引き続きこちらを続けていきたいと思っております。

Nia／ありがとうございます。カズさんはどういうふうに今後していきたいとか、やっていきたいこととかありますか？

和馬／そうですね。さっき松井さんからありましたけど、自分が兼任しているアクセシビリティの方も力入れつつ、僕は今まで2年目とかのときとかはずっとリサーチのことをさせてもらってたので、そこの経験とか活かしながらOfficeのリサーチを強化して、Officeの目指すところとして「簡単らくらくなグループウェア」っていう言葉があるんですけど、それに近づいていけるよう目指していって、リサーチを強化していけたらなと思っています。

Nia／ありがとうございます。だから現在はあれですね、Officeチームはデザイナーとリサーチャーを絶賛募集しているということでよろしいですか？

和馬／はい。一緒にデザインしたり、リサーチしてくれる人をもっと増やしていきたいです！

Nia／はい。皆さんお願いします！

和馬／待ってます！

エンディング（21:36）

Nia／はい、ありがとうございました。今日は「10年以上愛されるサイボウズ 　Officeのデザインとは？」というテーマでお二人にお話をお伺いしました。

松井・和馬／ありがとうございました。

Nia／文字起こしのテキストは後日noteにアップする予定です。ぜひ音声と一緒にお楽しみください。それではまた～。バイバーイ。

松井・和馬／バイバーイ。