文字起こし | Cybozu Design Podcast #11 リサーチャー・デザイナーからPMになったお話

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オープニング（00:00）

Nia／こんにちは、デザイナーのNiaと

篠原／篠原です。

Nia／この番組は、サイボウズデザイン＆リサーチグループのメンバーが、日々の活動や取り組みを、雑談形式で紹介するコンテンツです。
デザイン・リサーチ・アクセシビリティを軸に、サイボウズデザイン＆リサーチグループの今をお届けしつつ、メンバーの人柄やチームの雰囲気をお伝えします。
今回は「デザイナー・リサーチャーからPMになったお話」というテーマです。kintoneデザイナーの樋田さんと、UXリサーチャーの祐太さんにお話を聞いていきたいと思います。皆さんよろしくお願いいたします。今回は「デザイナー・リサーチャーからPMになったお話」というテーマです。kintoneデザイナーの樋田さんと、UXリサーチャーの祐太さんにお話を聞いていきたいと思います。皆さんよろしくお願いいたします。

全員／よろしくお願いします。

自己紹介（00:44）

Nia／はい、それでは簡単に自己紹介からお願いします。まずは祐太さんお願いします。

祐太／はい。デザイン＆リサーチグループでUXリサーチャーと、あとkintoneのプロダクトマネージャーを兼務してます。祐太です。入社5年目かな？2016年に入社して、中途入社になります。よろしくお願いします。

Nia／よろしくお願いします。ありがとうございます。次に樋田さんお願いします。

樋田／はい。樋田と申します。kintoneというプロダクトのデザイナーをやっています。祐太さんと同じ年に入社したので、僕もちょうど5年目です。そんな感じです。よろしくお願いします。

PMって何？どんな仕事をしているの？（00:28）

Nia／ありがとうございます。それでは早速、最初のトピックに行きたいと思います。最初のトピックはですね、PMとは何ですかっていうことと、どんな仕事をしているのかという内容です。PM、まずサイボウズの中でのPMについてお伺いしたいんですけど、祐太さんどういった…

祐太／はいはい、サイボウズのPMですね。

Nia／そうです、サイボウズのPM。

祐太／僕がPM兼務し始めたのはちょうど1年前ぐらいなので、この1年、サイボウズのPM兼務しながら、わかったこととかちょっとお伝えしていきます。サイボウズのPMっていうのは、まず大きく役割としては、開発計画を作るっていうところがあって、それはこの3ヶ月、半年、1年、通年どういう機能を作っていくかとか、製品をどういう方向性にするかっていう、そういう戦略を立てるような部分ですね。そういう開発計画を作るってのがPM、プロダクトマネージャーの役割の一つです。
で、もう一つは、その開発の計画に則って、実際に機能をどう作っていくかとか、どう実装していくとか、どう実現していくかとか、つくるところですね、その両方、企画するところと作るところっていうところ、その両方が、プロダクトマネージャーの役割かなって思います。

Nia／そのPMってあれですよね。複数人。全部でkintoneだと今何人ですか？

祐太／kintoneだと今PMは4人います。

Nia／じゃあそのPMの中でディスカッションとかをしたりだとかも普段するっていう感じですよね？

祐太／そうですね。PMの中で情報共有が常に行われているので、あとは定例とかミーティングはすぐぷらっと開かれるので、そこで、開発計画も製品の企画も話し合われてますね。

Nia／ありがとうございます。実際に樋田さんにお聞きしたいんですけど、PMではどんな仕事をしているのか、さっきは製品の企画とか開発計画というふうにお伺いしたんですけど、具体的にはどういった仕事していますか。

樋田／そうですね。僕はPMと議論をしながらそのバックログ、製品、何新しい機能をつくるかとか、改善するかっていうのを考えるっていうのをやってるんですけど、すごく、例えば何か新しい機能を作るときに、実際のこの機能ってユーザーにどう使われてるんだろうっていうところを調べるところから始めたりとか、あとはユーザーだけじゃなくて、パートナーさんはどういうふうにこの機能を紹介してるんだろうねとか、ものすごく幅広い情報を集めたりとか、見たりしながら、こういうこと、こういう新しい機能を作ったらいいかな、こう改善したらいいかなっていうのを話し合ったりしている感じですね。

Nia／祐太さんはどういった仕事を具体的にはしていますか。

祐太／そうですね。さっきちょっと冒頭でお話した開発計画を作るっていうところもそうだし、主には日常的には、どんな機能と作るか、実際どういう実装をしていくかってところ、どういう仕様にしていくかいうところを日々決めていく感じですね。
そのためには、さっき樋田さんも言ったように、インプット。ユーザーさんが今どういうことに困ってるのかとか、どういうふうに本当は使いたいのかとか、そういうインプットとアウトプットと、それをずっと繰り返しているようなイメージですね。

Nia／すごい結構大がかりな仕事なんだなっていうふうに個人的には日頃感じてます。

なぜPMになろうと思った？（05:03）

Nia／次のトピックに移っていきたいなって思うんですけど、なぜそれぞれ2人はデザイナーだったりリサーチャーだったり、今までしたと思うんですけど「PMになろう」というふうに思ったんですか？祐太さんお願いします。

祐太／そうですね。僕はもともとUXリサーチャーで、中途で入社する前も、そういうリサーチとかUXデザインとかをやってたんですけど、やっぱりユーザーさん、本当にユーザーに自分がこれがいいと思ったものが届いているのかどうかとか、実際に届けたいっていう思いはすごく前々から強くて。

Nia／はい。

祐太／リサーチしてこういうのがいいですよって提案するだけじゃなくて、本当に届けるところまでやりたいなと思っていたので、そういう意味でプロダクトマネージャーっていう職には、キャリアについては前々から興味ありました。
で、リサーチやってるときも、プロダクトマネージャーとPMと普段議論はしていたので、そばで見ていて「こういう仕事いいな」というか、ちょっと興味があったので、チャレンジしようと思って、この１年やってる感じです。

Nia／なるほど。こう実効的な、もっと遠い距離じゃなくてユーザーに近づくじゃないですけど。

祐太／そうっすね。本当に作るっていうところ。今までは調べるとか、提案するみたいなところがメインだったけど、本当に作る、実現するっていうところに近づきたいなと思って、より良いプロダクトを作りたいなと思って、今やってます。

Nia／その流れに関われる方が、製品の一貫性じゃないですけど、ちぐはぐはしづらくなりそうですよね。

篠原／実際にPMになってから「ユーザーさんに近くなったな」みたいな実感するエピソードとかってあったりします？

祐太／そうですね。そういう意味で言うと、インプットの量は確実に増えていて、やっぱりリサーチャーの観点だと、目の前のユーザーさんとか、例えばUTやったときとかも、実際ユーザーさんの操作を観察しているので、そのユーザーさんのことを結構深く知ろうって考えるんだけど、やっぱりその裏にはいろんな使い方をしているお客様がいて、観察だけでは得られない情報とか、フィードバックとか、そういうものに触れる機会が増えたので、そういう意味でお客さんにより近づけたなっていうようなイメージは実感してますね。

篠原／祐太さんリサーチャーのキャリアをずっと積まれてきてると思うんですけど、目の前のユーザーさんの声だけではなくて、そのいろいろなユーザーさんからの声を聞いた上で判断しなきゃいけないことって、増えてきたと思うんですけど。

祐太／いや、ほんとですね。

篠原／なんかかなり難しいというか、選択難しいんじゃないかなと思って。

祐太／難しいよ。

篠原／そういう選択に迫られたときに一番大事にしてるポイントとかって何かあったりするんですか。

祐太／すっごい難しい質問（笑）

全員／（笑）

篠原／個人の興味で（笑）

祐太／本当はね、だからそのインプットも増えた分、そういういろんな要望とか、ユーザーさんのこうしたいっていうのを、本当は全部叶えたいとは思うけれど、そういうわけにはいかずに、そこから、厳選されたものを選んでいく必要があるんですよね。

篠原／その選ぶみたいなのは、複数人いるPM、擦り合わせながらみたいな感じなんですか？

祐太／そうですね。まずはその製品のビジョンとか製品の目指す方向性として合っているかどうか。今、重点的に取り組みたいテーマに合ってるかどうかってのが一つ大きな判断の軸ですね。

篠原／なるほど。

祐太／あとは、いろんなやりたいことの中から、コストとそれに見合う価値とのバランスを見ながら、常に優先順位を決めてるっていうのも、プロダクトマネージャーの大きな仕事の一つかもしれない。

篠原／なるほど。ただリサーチをして、結果がこうだったからみたいな、そういうのだけではなくて、プロダクトの方向性だったり、大きな大局を見ながら判断するみたいなところが、PMになって求められるみたいなとこなんですかね。

祐太／そこがすごく大きいですね。

篠原／リサーチャーとは違うところ。

祐太／リサーチャーはリサーチャーでね、1つのテーマについてすごく深く知るっていうときにはすごく武器になって、PMはそのポイントがすごく幅広くなるって感じです。もっと視野広く判断していくみたいな。

篠原／イメージできました。ありがとうございます。

祐太／こういうさ、音声だけで伝えるのすごく難しいなと思いながら…（笑）

樋田／確かにね（笑）PMはよく図を使うんですけど、図が出てくるんですけど、図を出したりしたい（笑）

篠原／ちょっと今回は音声だけで伝えることにトライということで、じゃあNiaちゃん、ぜひ樋田さんにもいろいろ聞いてみよう。

Nia／はい、じゃあまず、なぜPMになろうと思ったのかっていうところからお伺いしたいなと思ってるんですけど。

樋田／そうですね。僕はプロダクトマネージャーになろうっていうよりは、デザイナーとしてもプロダクトマネージャー的な視点、知識が必要だなって強く思ったので、まずはちょっと体験してみよっかなっていうことでやり始めたって感じですね。kintoneのデザインを5年ぐらいやってるんですけど、デザインってすごく自由じゃないですか、実装とかに比べれば、コーディングに比べれば。

Nia／そうですね。

樋田／どんなようにも考えようによっては考えることができるんですけど、デザインってバックログの質にめちゃめちゃ影響するんですよ。

Nia／はい。

樋田／なんかそれが良くなるとか悪くなるとか結構デザインに左右されるし、それにかかるコストとか影響の範囲とかも、デザインによってコントロールすることができたりするんですよね。

Nia／うんうん。

樋田／すごい、すっごく大事なので、やっぱりこう、PMが考えてることとか、バックログの背景に何があるのかってことをちゃんと理解して作らないと、そのコスト感だったりとか、必要なデザインだったり、UIだったりが、PMとずれちゃうんですよね。

Nia／はい。

樋田／ちゃんと届けたいものを作れなくなっちゃうんですよね。なのでちょっと自分もPM、お仕事体験をやってみて、PMがどういうふうに背景の知識を集めているのか、背景情報集めているのかとか、どういうことを、ユーザーを想定して作ってんだろうみたいなのをちょっと見てみようと思って始めたんですよね。

Nia／実際に何ですかね、普段業務をしていて、そのPMになってからと、そのPMになってからPMと深く関わるようになってからと関わる前だとはもうデザインのなんていうんですか、質というか、変わってきたなというふうに感じることってあるんですか？もう今すでに。

樋田／そうですね、前は、バックログを読んでデザインを考えるっていう感じだったんですけど、まずはそのバックログを読む精度がすごくあがりましたよね。書いてあることに対して読み取れる情報がすごく増えました。開発計画とかPM考えてるんですけど、そこの文脈、コンテキストをすごく理解してるので、これはこの戦略に沿ったバックログなんだな、だからこの辺大事なんだろうなみたいなのが、簡単に想像がつく感じになりました。

Nia／なるほど、想像。ある程度何だろ、バックログが理解できてるとそのおのずと形にする、どういうふうに形にすればいいかって、具体的に想像がつきやすくなりますもんね。

樋田／そうですね、デザインの選択肢を効果的に減らすことができます。

Nia／その分、作業のねコストも確かに下がるっていうのは、納得感というか。

樋田／そうですね、コストのかけ方が上手になるかなと思います。

Nia／そうですね、なりますね。その分他のことに回せたりとかもしますもんね。

篠原／樋田さんは、kintoneのデザインチームのリードもされていると思うんですが、その自身がPMに体験入部してから、何かチームでやる上でもプラスになったみたいな部分ってあったりしますか。

樋田／そうですね。今年やっぱコロナの影響もあって、何かPMとデザイナーがこう、なんか直接顔を突き合わせてやりとりするっていうのが難しくなったんですけど。

篠原／うん。

樋田／やっぱ他のデザインチームのメンバーにも、バックログがどういうものか、どういう風な背景で作られてるのかってことを当然理解してもらう必要があるんですけどそういうのをちゃんと説明できるようになりました。みんなでちゃんとそのバックログを読んでデザインを作るっていうのができるようになったっていうのが、結構大きなところかなと思ってます。

篠原／じゃあ、スピードとかも上がってきたんですかね？こうデザインを、例えばプロトを作るスピードが上がったとか。

樋田／そうですね、まあ、スピード、目に見えて速くなっているという感じではないですけど、精度とか、あとは出てくるバリエーションが増えたりとか、結構あるかなと思ってて、バリエーションも増えるっていうのもなんか明後日の方向に増えてたら意味がないんですけど。

篠原／はい。

樋田／ちゃんと方向があった上でバリエーションが増えるみたいなのは、いい効果かなと思っています。

篠原／ちゃんとこう、芯を捉えた上でのいろんなバリエーションが作れるようになってきたって感じなんすね。

樋田／そうですね。

篠原／それはすごくいい変化ですね。

Nia／うん。

祐太／確かにあれだよね、コロナ前の席をみてみても、PMの隣はデザイナーの席ですよね。

樋田／そうなんですよね。

篠原・Nia／お～。

祐太／本当にすごい密接に今までやっていて。

樋田／そうですね。

祐太／樋田さんはずっとペーパープロトとか一緒に考えて作ってたし。

樋田／そうそう。そういう目の前にカンバンがたくさんあって、カンバンというか、ホワイトボードがたくさん置いてあって、なんか、コロナの前は何か相談したいことがPMからあるとすぐ声かけられてそこで一緒に考えるとかやってたんですよね。

篠原／今、コロナなんで、どんなふうにやってるんですか。

樋田／声かけられる代わりにZoomの呼び出しが来るようになったっていう。

篠原／なるほど。ただZoomに変わったみたいな感じなんですね。

樋田／急に呼び出し音が鳴るっていう。

篠原／急なんだ。

祐太／あれだよね、なくなったことと言えば、PMと一緒に手書きで。

樋田／そうだね。

祐太／わいわい書きながらっていうのは、なくなったよね。

樋田／そこはそうですね。今もちょっと失われてるままですね。

篠原／うん。

Nia／どっちの方がそれはやっぱり手で書いてるときの方がよかったですか。

樋田／良い面悪い面ありますけど。

Nia／はい。

樋田／そうですね、サクッとこう形できるって意味ではそっちが良かったですね。

篠原／なんか今はそれに代わる代替案、考えてるとか、トライしてるとかってあるんですか。

樋田／PMがパワポで絵を描くスキルを身につけた（笑）

篠原／すごい、パワポデザインをしているんですね。

樋田／パワポで絵を描いている。

祐太／そうだね、やってるよね。

樋田／やっていますね。あとは画面共有ができるんで、Figmaの画面ぱっと共有してその場で作っちゃうとかは、これはZoomになってからの方がやりやすくなりました。

篠原／FigmaとZoomは相性がいいんですね。

樋田／そうですね。前もノートパソコンを担いで行っていたんですけど。

篠原／担ぐ必要はないんですね。

樋田／席から一歩も動くことなくできるようなりました。

Nia／それぞれの良し悪しがあるって感じなんですね。Zoomでやるのと、リアルでやるのと。

樋田／どちらにせよ、常に良い方法を作りながら。

祐太／その中でできる良い手段を常に見つけている感じ。

篠原／いいですね。

Nia／先進的な感じがしますね。

PMになって変わったこと（17:09）

Nia／はい。ありがとうございます。では続いて、次のトピックに移りたいんですけど、PMになって変わったこと。ていうふうなテーマでテーマじゃない、トピックでお話いただきたいなと思っています。これは自分自身のことだったり、チームのことだったりで構わないというか、はい。なんですけど、樋田さんそこは自分自身のことだったりチームのことで何か変わったこと、先ほどもう少し多分お話されてたと思うんですけど、ありますか。

樋田／そうですね。さっき喋ったことに加えると何だろう。でも、PM をやってみるまでとは、その何だ、思い描けるユーザーの幅だったりとかそういうのがすっごく広くなったなあと思いますね。いろんなデザインにもいろんな、いろんなトレードオフがやっぱり常にあって、このデザインはすごくエンドユーザーさんには使いやすいけど、みたいな、パートナーさんからは疑問がありそう、みたいな、だったりとか、説明がしづらいデザインとか、プレゼンテーションするって意味では、うまく機能しないかもみたいな視点だったりとか、アップデートしましたって紹介するときどういうふうに出せるかなとか。

Nia／その先、そこまで、そっか考えるんですね。

樋田／そう、そうなんです。単純にエンドユーザーの方が使いやすかったらOKかって言うと、kintoneっていうプラットフォームは実はそうじゃない。

Nia／はい。

樋田／自分がPMに体験入部するよりも、想像以上にそこはすごく大きな広い世界だった感じでしたね。だからデザイン作るときに考えること、考える幅っていうのがめちゃくちゃ広がる。広がってますね。

Nia／その考えたのを、相手というかそのチームのメンバーにも共有するっていうような感じなんですか？

樋田／そうですね、そうですね。いろんな視点でみんなで考えられるようになってきたかなと思います。

Nia／いや、それすごいなんか毎回勉強に、なりますね。そんないろんな視点のことを考えて。

樋田／そうですね、ここかけてたなっていうのは、毎回よく出てきます。

Nia／そうですよね。

樋田／これを先に考えておけばよかったねとかね。

Nia／バランスをそこの何かバランスを取るのがPMのすごい大変なところなのかなっていうふうに感じます。

樋田／そうですね。

Nia／そのアウトプット自体の質もやっぱり樋田さん自身も上がったっていうのもそうだと思うんですけど、チームのメンバーも意図、前よりこう何だろうな、PMのことというかそのユーザーのことを深く共有できるようになったのでその分、更に良いものが作れるようになったっていうのもありますか。

樋田／そうですね、だんだんそうなってきてるかなと思います。

Nia／うんうん、ありがとうございます。祐太さんはPMになって変わったことありますか。

祐太／そうですね。さっき違うとこでも少し、触れたけど、リサーチって目の前のユーザーに向き合ってるイメージがあって、それはそれですごく良くて。

Nia／はい。

祐太／実際のリアルなユーザーをちゃんと理解して物を作るってすごい大事だと、それ以上にやっぱりPMのカバー範囲というか、視野というか、そこには現れてこないユーザーのことをずっと考えてるんだなっていうのが一番大きい変化だったなと思っていて。さっき、樋田さんも少し言ったけど、なんか機能を使いやすくしました。とかではなく、それが表に出たときにどう見られるのか。

Nia／はい。

祐太／今月版、こういうアップデートがありました、って出したときに、それをお客さんにとってどういうふうに捉えられるのかとか、リリース戦略みたいなことを言ったりするんですけど。

Nia／うんうん。

祐太／そういうところも考えなきゃいけないんだなっていう。リサーチやってたら絶対気付かなかったし。

Nia／うん、うん、そうですよね。

祐太／そうっすね、そういう意味でユーザーのことを考えてたと思ってたけど、そこの幅が全然変わったってのが大きいですね。

篠原／そのリリースをした後に、どう見られるかみたいな部分なんですけど、kintoneの製品ってすごく使うユーザーの幅も広いし。

祐太／幅広いよね。

篠原／情シスの方だったりもちろん、実際使うエンドユーザーの方もそうですし、パートナー様もそうだと思うんですけど業界も全然違うじゃないですか。

祐太／はい。

篠原／なので、そのどう見えるかみたいなところ、何かこう毎回検証したりしてるんですか？これってパートナーさんだったらこう見えるよねとか例えば、情シスの人だったらこう見えるかもとか何かそういう議論とかをしてるんですか？

祐太／そうですね、しているんです。

篠原／おー。

Nia／すごい。

祐太／毎月5、6個ぐらいアップデートの数としてはあったりするんですけど。

篠原／うんうん。

祐太／これはエンドユーザー向けなのか、これは管理者向けなのか、これは開発者向けなのかってのはちゃんと分けるようにしていって、そのバランスが毎月毎月やっぱりどっかに偏りすぎてなかったりだとか、そういうバランスは結構考えてますね。そうすると、毎月毎月アップデートがあったときに、自分に関するアップデートが少しでも入っているとか。

Nia／なるほど。

祐太／今日、今月は全くなかったなって言ったら、SaaSで毎月お金を払っていただく時のワクワクってなくなっていくので。

Nia／確かに。

祐太／ちゃんとそういう毎月毎月魅力的なアップデートができるようにっていうのはすごく戦略としては考えてますね。

Nia／それそうですよね。なんかアップデートその全然ちょっと話ずれますけど、あつ森とかもそうですもん。アップデート、今回、これ来るんだ！みたいな、あの、なんかワクワク感みたいなのって本当に何か大事だなっていうのはすごい最近、すごい感じます。

祐太／C向けとかね、それはすごい顕著だと思うんだけど、業務向けB向けでも、そういう毎月の魅力的なアップデートっていうのはkintoneではやっていきたいなと思っていて。そういうのを結構緻密に考えたりしてますね。

篠原／へー。

Nia／継続的に使ってもらうっていう戦略の一つになりますもんね。

祐太／そう

篠原／誰向けみたいなものは、そのバックログを立てる段階でもう決めちゃうんですか？それとも、作った後に検証というか、しているんですか？

祐太／基本的にはどういう機能をを作りたいとか、どういうバックログっていう段階で、ある程度ターゲットが決まってくるし。バックログにはユーザストーリーって言って「誰々が・こういう時に喜ぶもの」とかそういうのがストーリーとして書かれているので、そこである程度ターゲットは決まってるよね。

樋田／そうですね。

篠原／面白いですね。なんかそのプラットフォームをやっぱりデザインする企業ならではのところなのかなってちょっと聞いてて思いました。全方向でいろんな方のことを考えつつ、機能作っていくみたいな所。大変だけど、めっちゃやりがいありそうですね。

祐太／いや、面白いと思った。

樋田／そうですね。

祐太／その分インプットのね、今まで全く知らない世界のこと知らないといけないから。

篠原／結構インプットするとき毎回驚きというか、新しい発見があったりする感じなんですか？

祐太／そうですね。まだまだ知らないこといっぱいあると思う。業界的にもそうだし、日本以外に海外の話とかも含めるとね。

篠原／あー、なるほど海外のもそうですよね。

祐太／世の中の潮流とかね。

Nia／なんかワクワクしますね。まだまだ知ることがいっぱいって。

篠原／なんか、こう、未踏の地を常に先陣切って歩く人たちみたいな、自分は何かそんな感じが話聞いてて感じました。

Nia／すごい。いやあ、ありがとうございます。

今後やっていきたいこと（25:20）

Nia／では、最後のトピックに移らせていただきますと、今後、今までいろいろお話していただいたと思うんですけど、今後どういうふうにこうやっていきたいかとか、やりたいこととかって具体的にもうあったりするんですかね？樋田さんお願いします。

樋田／そうですね。ちょっとずつ何かスピードとか精度が良くなってるって話をしたんですけど、それをもっとどんどん、あのスピードと精度を上げていきたいなっていうのはありますね。なんでPMの体験は自分だけじゃなくて他の人にもしてもらったらいいかなとか思ってますし、やっぱりPMの期待をやっぱ超えていきたいなっていうのがすごくあるんですよね。PMがバックログを作る、考える中で、こういうのだったら良いかなって思うものをさらに超える。これだったらっていう物をちゃんと提案できるように、背景情報の理解だったりとか、コンテキストの理解だったりとか、ユーザーについての知識だったりとか、そういうのを今後身に付けていきたいなと思います。PM先陣切ってって話してますけど、やっぱやり方をどんどん進化させているんですよね。コロナになってからもめちゃくちゃ変わりましたけど一年に。そこにデザイナーもちゃんとついていかないといけないので、知識とかやり方とかそいういのをどんどんデザイナーも進歩させて、PMの期待を超えていこうと言うのが目標ですね。デザイナーもPM的なところで貢献できるようになっていくと良いかなと思っています。

Nia／ありがとうございます。祐太さんは今後やりたいことお願いします。

祐太／そうですね、今後やりたいこと。やっぱりリサーチやってきたならではのバックグラウンドを活かして今後もやりたいなと思っていて、一つはユーザー視点でのもの作りをもっとPMの中に取り入れて、もっともっと取り入れていくっていうのはやりたいし。あとは作ったものに対してユーザーがどうフィードバックしてくれるのか、どう反応してくれてるのかっていうのを開発チームの方、エンジニアの方にもっともっと届けたいなっていうのもやってみたいなと思っていて、ちゃんとみんなで作ったものがこういう反応があったよとか、そういうね、ユーザーさんのフィードバックから得られる喜びってすごい大っきいのがあるので、ちゃんと価値が届いているのをエンジニアにも伝えていきたいなっていう風に、ちょっとやってみたいと思ってます。

Nia／そのインプットもあれですよね日本だけじゃなくても海外のものとかも、ていうことですよねいろんな情報を得る。

祐太／そうですね。本当にこの業界、常に何か新しい考え方とか、新しい機能だとか、いろんな潮流が動きまくってるので、UIもそうだし。そういうのは常にウォッチしていくってのは大事かなと思います。これはデザイナーにも同じこと言えて、ちゃんと業界に合わせたものを作っていけば、学習のコストが低かったりとか、皆スムーズに使ってもらえるようなUIになったりもするので。変な独自なものを生み出し続けないとか。だけどkintoneの価値はちゃんと伝わるみたいな、そこのバランスは常に考えていきたいなって。

体験入部という制度について（28:54）

Nia／ありがとうございます。あと、あれですねkintoneチームには現在、咲さんがですね、大人の体験入部の制度を一応使ってるということで。

樋田／そうですね、さっきからちょいちょい体験入部ってワードが出てて、ちゃんと説明してないんですけど、サイボウズには制度として大人の体験入部って制度があるんですよね。大人のっていうワードが取れたかちょっと覚えてないですけど、とにかく体験入部っていう制度があって、これは何かって言うと他の部署、体験したいなって思ったときに、実際にその部署を体験することができる制度です。こういう目的でこれぐらいの期間、こういう目的で、体験したいですってkintoneのレコードに登録すれば、人事とか調整してくれて、それが実現できると言うやつですね。

Nia／ですよね。そのままそこの部署に所属になるっていう場合もありますし、知識を得るためにそこで学ぶみたいな使い方ができるということですよね。

樋田／学ぶっていう目的で使う人もたくさんいます。普通の会社って何か部署異動っておおごとじゃないですか。

Nia／そうですよね。

樋田／普通の会社ってちょっとNiaちゃんは新卒だから分からないかもしれないけど（笑）

Nia／そう知らない（笑）でも、なかなかそんな簡単にできなそうだなとは思います。

樋田／そうですよね。できない。普通はできないんですけど、サイボウズ制度としてサポートしてるんで、だから僕もその気になればちょっと来月から営業いきますとかできるわけです。はい。

篠原／すごくありがたい制度ですよね。普通こう異動するみたいなことになったら、本当に今後の自分のキャリアをもうぐるっと変えるみたいな感じですけど、サイボウズは他の部署のことを知るとか、仕事のやり方を学ぶとか何かそういう意味でもできるっていうのはすごくありがたいですよね。

樋田／そうですね。

Nia／可能性を広げられるし。

樋田／で、今ちょっと咲さんがって言ってたんですけど、kintoneデザインチームのメンバーの咲さんは今、こないだPodcastで出ましたか？

Nia／はい。前回出てます。

篠原／そうなんですよ。CSに体験入部しますって宣言してました。

樋田／あ、してました？そうなんです。カスタマーサクセス。お客様のkintoneを活用して、成し遂げたいことを成し遂げるためのサポートをするっていう部署があるんですけど、カスタマーサクセスの部署で今、実際にお客様と対面してどういう課題を抱えているのかとか、kintoneを使ったら何ができるのかっていうことを、今体験入部っていう形でめちゃくちゃ学んでいっているところですね。はい。

祐太／めちゃめちゃユーザーに近いところだよね。

樋田／いやほんとに。話を聞いていても面白いぐらい。こんな課題をユーザーの方は抱えているんだとか、kintoneで良く使われるところってここなんだとか。

Nia／また違った、そうですよね。違った視点で知れるというか。

樋田／ですね、本当にユーザー目の前が近いところ。

祐太／俺もリサーチャーの時に、そういう商談に同席するってのは何回かやってたけど。

篠原／あ！やってましたよね！

祐太／目の前で見ると、やっぱ全然言葉で現れないところというか、やっぱりあそこ使いにくそうにしているな、でも言わないけどみたいな。見ててわかることもすごく多い。

Nia／軽いUTみたいな感じなんですね。そこで。

祐太／そうそうそうそう。完全に観察だけだけど。とか、営業さんがこの機能は手厚くわかりやすく、自分の言葉で何かいろんな補足をしながら説明してるから、もともとわかりにくいんだろうなとか。そういうの見てるとね、やっぱ気づくこととか、ここ変えたいなって思うのが出てくるから、カスタマーサクセスの体験はすごくいいなと思って見てます。

Nia／面白そう。ありがとうございます。

樋田／そんなことが簡単にできる職場でございます。アピールですね（笑）

Nia／皆さんぜひっていう。はい。ありがとうございます。

エンディング（33:20）

Nia／今日は「デザイナー・リサーチャーからPMになったお話」というテーマで、お2人にお話を伺いました。ありがとうございました。

祐太・樋田／ありがとうございました。

Nia／文字起こしのテキストは後日ノートにアップする予定です。ぜひ、音声と一緒にお楽しみください。それではまた～。

篠原・Nia・祐太・樋田／バイバーイ！