澤登正朗氏と名波浩氏のレジェンド対談が興味深い件

CRZGOAL

静岡で番組やったようなんですが、見出しが興味深いんですよ。


Yahooニュースに来てるけどお酒の力でかなりぶちゃけており、これが全文残しておくべき内容なので引用しておきます。



名波浩氏「静岡学園のようなサッカーが好き＜テーマ1　静岡のサッカー＞

澤登氏　では、どうぞ～。
名波氏　どうも。握手は…しない方がいいですね。

澤登氏　緊急チャレンジ企画です。今日はたくさん、よろしくお願いします。

澤登氏　フリートークですが、いろいろと聞いていきたいと思います。さて、静岡のサッカーは幸先いいですね。

名波氏　静岡学園、24年ぶりの優勝ですからね。その前は、4年連続初戦敗退。Jの下部組織よりも高校サッカーに力を入れている地域があったり、サッカー人口の多い都心から地方の高校に越境入学したケースもあったりで、高校サッカーの勢力図が変わった影響もあったと思います。

澤登氏　高校サッカーを経験した指導者が、サッカーの質を変えていったこともあったでしょうね。

名波氏　でも、この大会はレベルが高く、面白いサッカーが多かったです。静岡学園の試合は全部面白かった。

澤登氏　新人戦、県総体では優勝できなかったけど、選手権に向けてうまく調整しましたね。静学が勝ってくれたから、静岡サッカーの未来が明るくなったよね。

名波氏　個人的には、ああいうサッカーが好きですね。テンポが良くて、個のドリブルでの切れ込み、ゴールまでのアイディアを出していたし。それに今回のチームは、守備が連動していて、高い位置で相手をはめにいっていましたね。あれが完全にはまっていた。

澤登氏　確かに俺たちの時代の静岡学園と違って、個の力に加えて組織力も出ていたね。

名波氏　右の松村（優太）、左の小山（尚紀）が個で前に行く。そして、ボールを失ったら、70メートルを走って、しっかり戻っていた。あれは、相当言われて、相当鍛えられている。川口（修）監督が進める攻守一体のサッカーが面白かった。

澤登氏　確かに。ところで、名波自身はどういうサッカーを目指しているの。

名波氏　俺は前に速いサッカーです。ビルドアップも大切にして、パスコントロールの基本練習も入れながらやってきましたが、前へのパスがないと、サッカーの醍醐味であるゴール前の回数が減ってしまいますから。

澤登氏　今のリバプールみたいな感じだね。

名波氏　そうですね。スペースを与えてくれるのなら、足元よりも、相手の背後を狙うとかですね。そういう繰り返しをしながら、ゴールに迫っていく。もちろん、自分がやってきたパスをつなぎながら、遊びを入れたサッカーもやりたいですが、今、それで選手を世界に出すのは難しい。理由は、日本人のクオリティーでは、世界では遊べないから。俺は選手を指導するにあたって、「世界に飛び出すために、これをやっている」と伝えていました。特にボランチ、サイドバックの選手には、そういう声かけをしていました。「60メートル行ったら、80メートル帰って来い」という感じです。
【構成＝柳田通斉】



名波浩氏「監督は面白い仕事」＜テーマ2　監督論＞

澤登氏　まず、名波がジュビロの監督になるまでを経緯を聞きたい。

名波氏　2013年にジュビロのJ2落ちが決まって、14年のシーズンが始まる前、コーチの就任をオファーされました。俺はやぶさかではなかったけど、選手がこちらの方になびいた時、（シャムスカ）監督は消化できるのかというのが心配でした。ドゥンガやノボリさんが監督だったら、俺という人間をよく分かってくれているので大丈夫ですが、俺のことを知らない人だと、「何だ」ということにもなりかねない。それが心配でしたね。監督がコーチを弾くなんてことは、Jリーグあるあるで、俺はそういうのは絶対嫌なんです。なので、俺が監督になってからのコーチ人事は理にかなかっていたと思います。一部サポーターからは「仲良しを集めてどうすんだ」と言われましたが、仲が悪い奴を集めてどうすんだってことですよ。

澤登氏　やりたいことを遂行してくれるコーチ陣じゃないと、うまくいくものもいかない。それがリレーションシップなんだよね。

名波氏　14年途中にジュビロの監督になる前、3クラブから翌15年の監督オファーが来ていて、もう、あるクラブに行くことも決めていました。そこから強化部が自宅まで来て、「頼む」ということになって。

澤登氏　でも、やれて良かったよね。

名波氏　はい。自信はあったけど、不安もありましたけど。

澤登氏　選手がリスペクトしているところが、他の監督とは違う。そこは、うまくいくだろうなとは思っていましたよ。

名波氏　勝敗のこと以外は、監督は面白い（仕事）ですね。

澤登氏　いくらいいサッカーをしていても、それが負けになってしまったら、ストレスになるからね。

名波氏　ただ、クラブで共有していたのは「育成」というものがありました。予算規模でJ1の中では、真ん中より下だったので、それで高い順位、トップ3、優勝を狙うなら、選手を育てて、下から上がってくるピラミッド作りが大事になる。それはだいぶ、うまくいったと思います。前社長の木村さんが、トップチームのグラウンドが見えるユースの寮を造ってくれた。それは最高でした。そういうハード面も含めて、自分のやりやすい環境はありました。

澤登氏　苦しそうには感じていたけど。

名波氏　まあ、ケガ人が出たり、重要な選手が移籍してしまったりして、それで苦しかったのはありますが、どこのチームでもあることですし。

澤登氏　まあ、それをひっくるめてのマネジメントだからね。

名波氏　けが人がいるから「ヤバい」とかは、コーチ陣にも言わなかったですが、選手にはむしろ「チャンスと思え」と言っていました。まあ、最終的に監督を辞めるまでの道のりには、いろんなターニングポイントがありました。振り返ると、チーム内のバランスが徐々にくずれていった。好き勝手やっているわけじゃないけど、こっちの意図を汲んでくれていないなというのはありました。「苦しそうだった」と思われるのは、そこかもしれませんね。

澤登氏　チームを見ていて、守備の時に同じようなミスが見受けられた。まあ、修正してもそこは難しいところなんだけど。

名波氏　守備に関して思うのは、マンCとレアルの練習試合を見ましたが、アプローチにいくべき7、8メートルの距離は絶対に手を抜かないですね。

澤登氏　判断のスピードが全然違いますよ。

名波　今季J1開幕戦でも、ある試合でヨーロッパでやれそうな選手が、ドリブルで2、3人を抜いていったんですよ。でも、一番大事な5メートルのパスをミスってしまう。それが通っていたら、攻撃3、守備2という状況で。このドリブルの意味がなくなってしまう。こういうことが起きている限りは、日本のレベルは上がらないだろうな思います。

澤登氏　アタッキングの時はいいけど、ボックス内に入った時にクオリティーが低いのは感じる。まあ、難しいけどね。そういうことも監督をやっていた時に感じていたでしょ。

名波氏　そうですけど、（磐田の）監督就任当初は、チーム内がグチャグチャで、それを立て直すことが優先でした。これをどうにかしないと、J1に上がってもすぐに落ちると感じていましたから。外部の人に「このチーム弱いな。腐っているな」と思われたくなかったですし。

澤登氏　それには、どれぐらいの時間がかかったの。

名波氏　半年以上ですね。俺が言っていたのは、他人に影響を与える軽はずみな言動をピッチ内外でなくしていこうということでした。

澤登氏　確かに監督の言う意図をいち早く感じ取った選手は、大きく成長していく。言われている時、なかなか気づけないものですけどね。

名波氏　でも、当時はよくない態度を取っていた選手が、後に電話をしてきて謝ってきたり、他のクラブに移籍した選手が、対戦する時にあいさつをしてくれたりする。先日も、あるレストランにいたら、ジュビロの選手数人が入ってきて、そういう話になりました。そのうちの3人は、僕が監督の時は試合にあまり出ていなくて悔しい思いをしていたようですが、「今、名波さんの言っていたことが痛いほど分かる」と言ってくれる。それだけでも「良かった」と思います。

澤登氏　選手は使われていない時に、何をどう思うかが大事ですよね。そこが重要。本人は「何でこんなに一生懸命やっているのに」と思うだろうけど、見ている側に「全然足りていない。もっとやれよ」と思われていることに気づけないことはある。逆に気づけたら、活躍ができる。気づきは重要。

名波氏　そういう意味では、小林祐希は代表的にいい例です。一番の輩でしたが、成長していきましたから。

澤登氏　彼がジュビロに入った時、俺も「動いている量が少ない。切り替えが遅いということを指摘し、そこを早く改善しないと、試合に出られないよ」とアドバイスした覚えがある。うまいんですけどね。

名波氏　確かにジュビロに入った当初は、ボールに関わる回数が少なかったですし、動かない言い訳を常に考えていた。

澤登氏　それを彼が受け入れるようになった時期は。

名波氏　2015年、J2だった時に、祐希をサブで使った試合がありました。アウェー水戸戦翌日の練習試合で「30分だけ使ってほしい」と言うので、「とにかくボールに関わって、仕事量を増やせ」と指示をしたら、ボールタッチ数は30分で78回。90分換算なら、200回以上です。これは特異な数字で、公式戦なら1分に1回の30回が現実的ですが、90分間で100回程度。そうやって、ゲームを作っていく中盤になってほしいという思いが伝わった瞬間でしたね。

澤登氏　彼が日本代表に呼ばれた時の試合でも、そういう姿勢は感じたよね。それは、名波の言ってきたことが大きいと思うよ。

【構成＝柳田通斉】


名波浩氏「監督退任後、新鮮だった練習見学」＜テーマ3　名波氏の近況＞

澤登氏　今、名波はどんな感じの生活なの。近況は

名波氏　イベント出演や講演、テレビの解説とかをやってますね。

澤登氏　講演はどういうテーマで

名波氏　いろいろですね。「モチベーションのコントロール」や子供向けだったら「夢や目標の持ち方」などで、「組織論」「マネジメント」も話します。今、パワーポイントや動画を付けてやっていますね。独演だとお客さんも眠くなったりしますからね。

澤登氏　仕事がいっぱいあるからいいね。

名波氏　ありがたいことですけど、自分の一番やりたいことは監督業ですから。

澤登氏　何チームかの練習に行ったよね。

名波氏　札幌、東京、徳島。湘南も行く予定でした。

澤登氏　きっかけは。

名波氏　札幌のミシャ監督から「遊びに来い」と言われ、野々村社長と話して行くことになりました。監督のサッカーは、前線のトライアングルがキーになっていて、そのための練習はどうしているのかが、気になっていました。現実に何パターンかあって勉強になりました。俺は「局面局面でのトライアングルを大切に」と訴えてきましたが、ミシャ監督は「一番前のトライアングルが機能すれば、攻撃はうまくいく」という考え方でした。これは新鮮でした。FC東京に行ったのは、日本人で最も勝たせる監督が（長谷川）健太さんだからです。

澤登氏　振り返ると、名波は辞任会見で自分のことを「勝たせる監督じゃなかった」と言ってたね。

名波氏　俺は選手とたくさん話をしながら、チームを盛り上げるタイプでした。だけど、健太さんは威厳というか威圧があった。あのオリベイラが、普通に「はい」と返事をするんですから（笑い）。健太さんは、俺のこともよく見ていてくれて、17年に俊輔を取って6位になった後、「お前、何で次のシーズンは優勝を狙うって言わないんだ」と言うんですよ。で、俺が「選手なら言っていましたけど、その根性は…」と返すと、健太さんは「ダメだ」と。

澤登氏　確かに監督が「優勝する」と言えば、選手はその気になって、モチベーションが上がったりする。そういうのを学んだってこと。

名波氏　はい。俺は、メディアの方々の前で、具体的な順位の目標を言わないできました。それは、ダメだった時の保険が第一だったのがあります。でも、選手には17年に「トップ5」、18年に「トップ3」という目標を伝えていました。

澤登氏　でも、健太さんは「優勝」と言えと。まあ、監督業はそれぐらいの覚悟がないといけないということだね。でも、やらないと分からないよね。まあ、（経験していない）俺が言うのはおこがましいけど、大学の監督も結果を求められるのは同じだし、勝って全国大会に行かないと、スポンサーさんに申し訳ない部分もある。そこは、Jリーグと同じ部分はある。【構成＝柳田通斉】



名波浩氏「小川航基は20得点いける…J1を意識すれば」＜テーマ4　今季のJリーグ＞


名波氏　新型コロナウイルスの影響で、開幕戦の後は中断していますが、現状のサッカー界として、無観客試合は無理でしょう。

澤登氏　無理だと思う。なので、日程が詰まってしまうけど、再開を遅らせながらやる方がいいと思う。でないと、各クラブの経営が大変になる。お金がないと、経営ができないわけだから。選手は大変だけど。

名波氏　確かに総力戦になりますね。そう考えると、この中断のうちに、今季リーグの順位で分配金をどうするのか、賞金を止めるのか、補填はあるのかなど先に決めておいてほしいですね。

澤登氏　さて、今季の清水エスパルスはどう思いますか。試合はチェックした?

名波氏　しました。

澤登氏　監督も代わって、サッカーの内容も変わりました。キャンプを見に行った時、すごく練習のテンポが良く感じた。攻撃のところはてこ入れもあって可能性を感じたけど、守備はどうなのかなという部分はある。現実にルヴァン杯を含めた公式戦2試合で8失点している。どう思う。

名波氏　攻撃力でシーズンを戦うのであれば、圧倒的なストライカーは不可欠ですよ。2点取られたら、3点取るというような試合があったりで連勝をすれば、流れはできると思います。

澤登氏　まあ、時間がかかるよね。

名波氏　そこがポイントですね。

澤登氏　ドウグラスが抜けた穴は大きいからね。ただ、他の足りなかった部分の補強はうまくできているし、この中断期間で立て直す時間はできたと思う。なので、再開後が楽しみだよね。

名波氏　サポーターに見てほしいのは、攻撃に入った時、どれだけボールが動いているのかと、フィニッシュの回数です。昨年のサッカーとどれだけの違いがあるのか。

澤登氏　開幕戦のFC東京戦では、70分ぐらいまでは7割ぐらいポゼッション（ボール保持）をしている。だけど、ボックス内に侵入してからのクオリティーの高いパスが少なく、ボールを失ったり、そのままラインを越したりしていた。

名波氏　金子、西沢にしても狭いエリアが嫌いな選手ではないと思うので、やっていくうちにうまくなってほしいと思います。

澤登氏　この2人は成長していますよ。次の一手をどうするか考えながらプレーしているし、昨季よりも迫力があるし、彼らがシーズンを通してやりきれば、チームの成績にもつながってくるように思う。

名波氏　そうですね。エスパルスもジュビロも勤勉な選手が多いので、チームのサッカーが変わっても、それを吸収しようという真面目な気持ちが働いて、好転すると思っています。そういう意味では、河井、竹内らが自分たちの背中を見せていくリーダーシップに期待したいですね。

澤登氏　ジュビロの試合は見た?

名波氏　見ました。流れの中での形づくりは見えませんでしたが、点を取るべき人間（FW小川航基）が取れば勝てるというゲームでしたね。シーズンを通して、ストライカー頼みになる試合を3分の1、ストライカー頼みにならない試合を3分の1、残りの3分の1をどうしていくかだと思います。オフに派手な補強をしたのは千葉、福岡ぐらい。磐田、松本、大宮はそこまで補強していない。そこを考えると、団子状態の戦いになると思います。勝ち点80なくても、J1（自動）昇格に届くと思います。その中で、ジュビロだと、航基がどれだけ独り立ちをするか。昨季、水戸にレンタル移籍した時もそうでしたが、J2だと足を振れるんです。アプローチが甘いから。でも、J1だと簡単に振れなくなるので、自分の中で常にJ1を意識してやれれば、20得点はいけると思っています。

澤登氏　確かにJ1ではできなかったことがJ2で可能になって、成功体験を積める。そこは大きいよね。自分の形も確立するだろうし。

名波氏　そうですね。水戸で出場した福岡戦でも、相手をかわしきらずに打ちましたけど、そういうシーンを増やしてほしいですね。J2だと1、2、3で振れるけど、J1だと1、2で振らないといけないで。振れなくてコネて、そこを被せられて、ボールを失うということもありますから。ワンタッチゴール以外は、振れる時に振るのがボックス内の常識。あと、ジュビロの課題は、航基が20得点なら、15～12得点の人間が出てくることだと思います。

澤登氏　ルキアンはどう。破壊力はあるよね。

名波氏　そうですね。ポストプレーも一流なんですけど、シュートが雑に感じますね。

澤登氏　選手層が大事だよね。

名波氏　まあ、J2でもまれた人間もいるので、そこは期待しています。

澤登氏　J2で勝ち抜くためには。

名波氏　ホームで21試合のうち、15試合は勝ちたいですね。あとは、ライバルチームに負けないことです。

澤登氏　俺は上がれそうに感じているよ。ただ、再開後の連戦でつまずかないことだね。

名波氏　ケガは心配ですよ。若年層の時に人工芝で練習してきている選手たちは、骨を酷使してきているので、それを支える筋肉系のトラブルが出ないようにしないと。あとは、（上原）力也とか若い選手がどれだけ、活躍できるかですね。

澤登氏　力也はかなりいいよ。すごく成長しているし、もう、中心選手と言ってもいい。

名波氏　はい。今季、（名波氏がつけていた背番号）7番をつけることになって、俺に「名波さん、つけていいですか」と電話してきました。「俺、もう、関係ないから好きにしろよ」と返しました（笑い）。律儀な男ですよ。

澤登氏　ジュビロ愛を感じるよね。

名波氏　そうですね。あとは、中野誠也が復帰してくれれば。5、6月になると思いますが、彼にとってはこの中断はプラスです。

澤登氏　まあ、オフザボールの動きはピカイチだから。さて、他のチームは。

名波氏　FC東京のブラジル人3トップは、なかなか止められないでしょう。昨季までジュビロにいたアダイウトンとは、偶然、東京のレストランで会って、「めっちゃ楽しいし、何の不満もない」と言っていました。鹿島、東京、横浜F・マリノスはいい補強をしていますね。川崎はいい新人が入っています。ただ、新人は数と取ればいいのではなく、恋愛と一緒で一本釣りが基本だと思います。それでダメだったら仕方ないと思うんです。そのスタンスでやることは、俺は強化部と共有していました。でも、そのことでよくライターによくたたかれました（笑い）

澤登氏　何かあったの。
名波　現役時代の俺に原因があるのかも（笑い）。でも、ジュビロの番記者さん、静岡ローカル局の人たちとは、すごくいい関係になれたと思います。

澤登氏　静岡愛を持っている記者さんが多いですよね。それにしても、名波はマメだね。焼き肉をちゃんと焼いてくれて。

名波氏　そりゃ、ノボリさんは憧れの先輩ですから。いろんな取材を受けていても、（大榎）克己さんとノボリさんの話をしますから。でも、焼き肉は後輩と行っても、自分が焼きますよ。

澤登氏　いっぱいしてください（笑い）。たまにYouTubeで、自分たちの全国高校サッカーの映像が見れたりするんだよ。優勝した時の準々決勝帝京戦とか。

名波氏　ああ、0－0でPKになった大宮サッカー場の。

澤登氏　そう。それを見ていて，俺、下手だな～と思ったりして。

名波氏　マジですか。ハハハ。

澤登氏　あの当時の帝京は、すごい選手ばかりだったから。でも、自分たちは静岡でサッカーをやっていたから、情報があまりなかったから、気負わすにやれたところはあったね。【構成＝柳田通斉】



 互いの未来 名波浩氏「明確なビジョンのあるクラブで監督を」


澤登　最後に、今後はどういうことを考えていますか。名波　やっぱり、監督業ができればいいですね。何歳までか分からないけど、あと何クラブかでやってみたいと思います。このオフもオファーはいただきましたが、条件が折り合いませんでした。それに、やるなら、しっかりと明確なビジョンを持ったクラブがいいと思っています。

澤登氏　監督をやればいいということではないからね。

名波氏　ただ、俺、代理人がいないですからね。いた方がいいんですかね。

澤登氏　代理人がついている人でクラブの監督が回っているのはあって、それがないと指導ができない感じはあるね。でも、名波は大丈夫だと思うし、このままのスタイルでいてほしい。

名波氏　俺も流れを変えたくないんですよ。

澤登氏　ということは、今後は指導がメインになる。

名波氏　そうですね。でも、こればかりはオファーがないと。

澤登氏　俺も大学で指導の経験をして8年目になるけど、その先でチャンスがあればやりたいという思いはある。過去にもオファーはあって、やる寸前にはなったけど、最終的には決裂した。俺たち家族がいるから条件もあるし、タイミングもあるからね。名波も、ジュビロで経験したことを生かしてほしいと思っている。ということで、日本のサッカーのためにお互い頑張っていきましょう。

名波氏　はい。頑張ります。ありがとうございました。（完）

【構成＝柳田通斉】


こんなに喋るんですね。

ななみんにオファーしたのはおそらくおらがチームのような気がする。不遇だったけど元うちの子だし。明確なビジョンがないから危なかったですよね＞＜

盛り上げる監督と勝たせる監督は違うが一番のパワーワード　もう一つは明確なビジョンのあるクラブで監督をしたいというのは古巣へのはなむけでしょうか

お友達コーチにはやっぱり反対ですね。クラブの哲学を知らない異分子がチームを変えていけると思うので。

解説とかあれば積極的に追いかけていくようにします。


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