2021/3/26　虎ノ門ニュース　藤井厳喜　✖︎　坂東忠信　✖︎　MC 居島一平

2021/3/26　虎ノ門ニュース　藤井厳喜　✖︎　坂東忠信　✖︎　MC 居島一平

【虎ノ門警察24時】「特定の人たちにとっても役立つ!? LINE活用！」

居島氏
やってまいりました。もうここからは「坂東さん」ではなく、「団長」とお呼びしたくなりますけどね、「虎ノ門警察24時」のコーナー、ここからは、日々日本国民にせまる犯罪の危機を元警視庁刑事にして外国人犯罪対策のスペシャリストでいらっしゃる坂東忠信さんに「わかりやすく」解説していただきましょう。

本日のテーマはこちらでございます「ドンっ」、もう今連日ね騒がれております、「特定の人たちにとって役立つ」、？あるいは「とっても役立つ」？「特定の人たちに「とって」も」と言いたくなりますけれども、「とっても」役立つ‥「LINE」活用術ですね。

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最近、無料配信アプリ「LINE」の個人情報が、中国の関連会社で閲覧可能な状態になっていた問題が連日報道され、政府や自治体による「利用停止」の動きが広がっています。
そこで、本日はこの問題を「「ある」特定の人々の目線」でお伝えしていきたいと存じますが、まずはこちらをご覧ください。

こちらは「LINE」の「プライバシーポリシー」に記載されていた文章なんですね。
ちょっと読んでいきましょうか。

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・「アカウント開設時に登録する電話番号」、「サービス利用時に設定するプロフィール情報」など、お客様から当社にご提供いただく情報

・お客様が投稿される「テキスト」、「画像」、「動画」のコンテンツや「アクセスログ」など、お客様のサービス利用状況に関する情報

・お客様の友達が投稿するお客様自身の顔写真の画像など、他のお客様がアップロードされるお客様に関する情報
‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥

などとございますけれども、この辺を踏まえましてですね、坂東さんから「ある特定の人たちの立場」から「「活用法」の「可能性」」についてご教授いただきたいと思います。

元公安の刑事

坂東氏
これですね、私が、まあわかりやすく「刑事」って言ってますけれども、元々、「公安」やってたわけなんですけれども、何やってたかっていうのはそれは言いません。これ、見てる同業者がいますからね。

言いませんけれども、今の時代っていうのはスゴイ時代なんですよ、私何やっていた時代から見ると。なんでかっていったら「写真」を撮ったとして、私たちの時代は写真を撮ったらフィルムを私たちで現像をするために、現像の技術まで自分で身につけなければならなかったんですよ？
それで、隠れて現像して、「あ、やっぱりこいつここにいるんじゃん！」ってこういう感じですからね。

それが今は、女子高生が「パシャ」ってやったら、そのまんま「ピッ」って送って「あ、坂東発見！」とかね、そんな感じで「ピッ」って送れるんじゃないですか。

居島氏
格段のスピードですよね。技術のね。

坂東氏
格段のスピードですよ！私のやって頃は「ポケベル」でしたからね。上司と「今、ここにいますから」っていうのを、どっかに録音を預けて、それを上司が聞いて反応とか、その途中で「携帯」になりましたけどね、その時の携帯の時だってまだ画像送れるような状態じゃなかった。

だから今の女子高生のやってることっていうのは、端末でやってる、女子高生じゃなくて男子校生でもそうですよ？やってることっていうのは、当時の公安の係員がやってるのが見たら、びっくりするようなことをやってるわけですよ。
それぐらいの情報がどんどんいろんなところに使われていってる上で、この「LINE」というのがこれ出てきたんですね。

私が「LINEの使い方」とかじゃなくて、LINEの「情報の使い方」がわかりますんで、もし、私の「良心回路」が外れてしまってですね、この情報が手に入ったら「こうやって使うんじゃないの？」っていうことをちょっとご説明したいと思います。

居島氏
シュミレーション的にね。

「LINE」はこうやって使われるかもしれない

坂東氏
これはあくまで、「かもしれない」、「こういう風に使う「かも」しれないよ」ですよ、「これだけの材料がそろってますよ」っていうお話であって、「LINEがやってるよ」とは私は断言しませんからね。

ただ確実に言えるのは「LINE」は前から指摘されていました。
「こういう情報がもれたらマズいんじゃないの？」とか、「本当に情報は日本国内で収まっているのか？」というようなことをずっと言ってたんです。

この問題が発覚して、その日のうちに「LINE」の「ホームページ」から「お知らせ」が打ち出されてですね、

「LINEに対して、外部からの不正アクセスや情報漏洩が発生したということはございません。個人を特定できるものに関しては、具体的には「名前」「電話番号」「メールアドレス」「LINE ID」「登録テキスト」など、それ一つでユーザー個人を特定できるもの、または金銭的弊害が発生する可能性があるものは、原則として日本国内のサーバーで安全に管理しております。」

って書いてあったのにも関わらず、朝日がまたスッパ抜いて「LINE Pay 情報 韓国に保管　加盟店の口座番号も」ということでですね。

ユーザーから色んな人から「危ないですよ、そのやり方は」って言ってて聞いてるのにも関わらず、中国の「国家情報第７条」をね、まあ具体的には「党」なんですけども、「国家に必ず協力しなきゃいけない」という法律を、「決めていたのを知りませんでした」とかですね。
「ちゃんと情報を管理してますよ」と言いながら実は「韓国にサーバーがありました」とかですね。
「これを移動するのに、６月から７月には完了しますよ」とかですね、まだまだ先の話ですからね。

ですから、そういったところを「信用できるのか」と私はまず申し上げたいと思います。

その上で、私が悪い奴だったら「こうやって活用しますよ」っていうところをお伝えして参りたいと思います。

居島氏
お願いいたします。

LINEの特徴

坂東氏
まずですね、LINEの特徴からお話しますと、

・一度起動したら常駐する
（「今、ライン使わないから止めておこう」としても止まらない。）

・アプリを削除してもアカウントは残る
（アプリの削除は不可能ではないが、アカウントは残る。）

・友人のID 電話番号などを登録した「アドレス帳」を利用している
（当然、これ（上記の説明を指差す）とガッチリつながってますんで、LINE今度始めたからって、いちいち「坂東の電話番号は‥」とか入れなくても、そのままつながっちゃいますからね。
ということは、これも「使っていないユーザーの電話番号やアドレス」も、当然抜けている可能性がある。）

・基本的に利用は無料
（日本人は特におばちゃん「無料」に弱いんですよね‥。）

居島氏
「タダほど高いものはない」っていうセリフもあるはずなんですけどねぇ。

坂東氏
それと、
・１対１のメールだけじゃなく 複数のチャットができる
（これで色んなものが見えてきますよね）

・リアルタイムで既読がわかる
（「読んでもらったはずなのに返信がない」とウジャウジャ考えてる方いらっしゃいますよね。）

その上で、（他に）「LINE」が持ってる機能っていろんなものがあったんです。
これ調べてみました。

【LINEで予約】

行きたいお店を予約するわけですね。行きたい店を予約する、ということは「予約してまで行く」ということは、そのお店が「よっぽど混んでる」か、そうでなければ「特別な人と行っている」可能性がありますよね。予約して「確実にして」行くわけですからね。
ということは、そこに「よく行く」可能性もありますよね。行ったところがないところは、ちょっとどうなんだろう。まあ人気があれば行くかもしれないですけどね。

そういったところから「人的工作」、「ヒューミント」なんて言いますけれども、まあ、私の時代は「ヒューミント」っていう言葉すらなかったでけどね。

「接触地点の設定が可能」、ここに行ったら、「ここよく予約してるから、ここに行ったら坂東に会えるかな」っていうようなね。

【スマートチャンネル】

「お役立ち情報」を受信しているんですね。
「どういう方面についてのお役立ち情報なのか？」「何を受信しているのか？」、これが把握されてるとですね、実際そこに行くような用事があったりすると、その店のエリアから行動半径を把握されたりとかですね。
さらにこれが中国側にも情報が漏れていたとしたら、まあ情報が漏れていたのはもう確実なんで、「BeiDouシステム」というのがありますね。
前にこちらでもお話しましたけれども、「現在位置を特定」するのが、「GPS」と違って「こっち」から電波出してるやつですから、そうするとこれが「リアルタイムで追跡される」と。

ということは、「LINE」をやりながら「HUAWEI（ファーウェイ）」の機器に「LINE」が入っててそれを使っているやつっていうのはかなりヤバイ状況で、そういう議員なんていうのは日本には地方議員を含めて「一人もいないはずだ」と私は思っていますよ。思ってますよ、思ってますからね。ですからね。

それで、（写真の中に）ここに、見たことがある方が‥。（チャイナドレスの中国人女性数名（かなり綺麗）と男性議員数名（平井デジタル改革相含む）会食の様子）

居島氏
会食の様子が写ってますね。

坂東氏
これ今流行りの、「高額接待じゃないのかな？」って、ちょっとね、すみませんね、先入観で言っちゃってね。色々ね、「ハニーフラッシュ」くらっちゃってるんじゃないかな、とかね。
IT改革担当ですね、平井大臣とかね、その他にも議員の先生方がいらっしゃいますね。
ここにお姉ちゃんもいたりとかですね。

（平井デジタル改革相：「LINEの中国への情報漏洩問題」が発覚した後でも、「プライベートでのLINEの使用はやめません」と言った人。
オフィシャルでも、プライベートでも情報はつながってるってーの！バカ！ブル）

野党ここ突っ込んでほしんですよね。「高額接待だったんじゃないのかな」って。今、「高額接待」ブームじゃないですか。ちょっとここやって欲しいですね。
その後これは「お楽しみ付きだったのか」とかね、「どんなお楽しみだったのか」とかですね。

（平井大臣のテーブルにあったケータイを指して）これ、「LINE」を使っていますよね。

「LINEは全て知っている」。

「弱みを握られている」可能性はありますよ？
そうなると「あれ？」って、みなさん、なんかつながってきますよね。「あ、あれ、あの方「LINEを使い続ける」って言ってたよね」って。
そういう風（？）になっちゃう可能性がありますからね。

【誕生日機能】

誕生日なんか知られたら一番マズそうなやつなんですけどね。
友達の誕生日を通知して「メッセージ」や「ギフト」で「お祝い」をする、誕生日に「メッセージ」や「ギフト」で「お祝い」をするような親密な関係がわかる、ということですね。親しい人脈構成がわかる。

そうすると、例えば、議員に接触したい時、大企業の社長でもいいですよ？
そういう人に接触したい時に、その人に「おめでとう、プレゼント」って送ってる、その状況を見れば「その人」に接触すればね、ターゲットじゃなくて「ターゲットと親しい人」に接触すると、そのうち紹介してもらえる、とかですね。
そういう風な人脈ができていきます。これが「ヒューミント」の「手がかり設定のための候補者」を探すのに非常に役立つんじゃないのかなと。

で（ターゲットが）重要人物ほどですね、接触に関してはいきなり本人のところにいかないですよ。
「本人のところに行っていきなり引っかかる」っていうのは、昔、「橋流（橋本龍太郎）さん」って方がいらっしゃいましたけどね。あの方ぐらいのもんでですね、
あの方はSP付きでこうやって歩いてる時に、ちょうどこれが来たという（歩くタイミングで隙ができた？）時に、こっちからスーッと来た女の人が、ハンカチかなんだか落としたらしいんですよ。それを拾ってあげて、そっからのご縁だと‥。もちろんその時だけでいきなり電話番号を聞くとかはないですよ、おそらく。

まあここから先は私の想像ですけれども、その後またどこかで「運命の出会い」（？）があったんです。

居島氏
‥はあ。

坂東氏
橋龍さんが、行く先のお店にその女性がいた、とかですね。

居島氏
橋本龍太郎さんですね、元首相のね、

坂東氏
当然私も「公安」ですからね、やろうとしたらそういうところを設定します。
だって「行く店」もわかってて、「きっかけ」ができて、「ここでまた出会いました、運命の出会いかしら？」というところですね、自然な形（？）で出会うことができる。

【オープンチャット】

議員や政治家、企業幹部などのチャット会議内容を把握できる

把握されたらマズい状態ですよね。少なくとも、「LINE」を利用して「今度ここでやりますから」とか。

そうすると、例えば、ある料理屋さん、中華料理やさんでやるんだったら、事前にそこに協力者が行くなりなんなりして、店の中に協力者がいれば一番いいんですけれどね、ちょっとマイクをあらかじめその部屋に貼っておくとかですね。全部これバレバレですし、

今なんかマイクわざわざ貼らなくても、向こうから、端末から（本人の携帯から）操作できれば、そのままスイッチオンになりますから、集まったメンツから何からわかります。
画面真っ暗なまんまからでも写ったりするんですよ、音も拾えます。現在地もわかりますんでですね、そういう風にも使われる、ということ。

あと、議員さん、もしくは企業幹部の「プライベートな時」ってありますよね？
プライベートな時に、例えば、「おれ、ワニの動画が好きなんだ」っていうのとかですね。
「ワニ動画大好き」の仲間の、趣味のみなさんが集まるところに行くとですね、「あ、この人こういう趣味があるのか？」と。
ワニならまだいいですよ、ワニじゃない、朝っぱらからここで言えないような「趣味の集まり」とかありますよね。
そういうのとかに出てたりとかすると、それも向こう（中国など）に漏れている可能性がありますね。

居島氏
一網打尽ですね。

坂東氏
当然私なら使いますよ。私が中国のこういう（スパイ）担当だったら、当然それを使いますからね。

その次。これも深刻だと思います。

【文字認識機能】

「LINE」を使って画像の中にある文字を「テキスト化」したり、「翻訳化」できる。

「翻訳」までできる、スゴイですよね？
どういうことかと言いますと、企業とか「極秘」と書いてあるもの、とりあえず「紙」だから、どこかやっちゃうといけないからって、こっち（携帯）で「パチっ」とやっちゃったりしますよね？
それを「文字にできる」。

ということは、そのデータをいっぱい集めたら「検索」をかけられますし、「翻訳」もできる。
「プリントテキスト化」した資料を「データ化」できるわけですね？「テキスト化」できる。

これ問題なのは、今まで私たちも利用していたかもしれません。
議員とかじゃなくてもですね、各自治体で、コロナの関係で心配な時に、おじいちゃんおばあちゃんがそれぞれ相談窓口があったはずなんですよ、「LINE」を利用して。

保険証をそのまま「パチっ」と写したり、とかありますよね。

そうすると、どんなに普段は仮名を使っててもですね、例えば私が「坂東三太郎」です、って言っていても、保険証には「坂東忠信」って書いてありますからね、まず「本名」がバレる、「生年月日」バレます、
「保険証番号」がバレます。

そうすると、自治体によっては、保険証と「LINE」をつないで、「年金」とかいろんなものやってますよね。
これ全部紐付けできます。パーソナルな個人の情報が向こう（中国等）で紐づけられて使われる可能性がありますね。

もう一つ、私（が悪い奴）だったら使うのは、「極秘」なんて書いてある資料に「通し番号」がありますよね？
（何があった時に）誰が情報を漏らしたのかわかるような番号ですよね。

それ（通し番号のついた資料）を議員の先生方がもらったりとかして、「あ、大事にしなきゃな」と思うんだけれども、それを（携帯で）「パチっ」っと写してた場合には、例えばそれを保守の先生が使っていた場合に、その画像をそのままどこから流出させますよ、私だったら。

そうすると、「あれ、「通し番号」ここに書いてあるな」「この番号は誰だ？」と内部で調査が始まります。
そうするとその先生が「裏切り者」扱いされますよね？そうやって「分断工作」にも使えますね。

これ、教えてるんじゃなくて、こんなことをわからない「情報機関」ないですから。当然やりますから。
私なんか「初級」みたいなもんですから、だからこうやってお話しているのであって、教えてるんじゃないですからね。当然、「これ以上のこと」に応用される可能性ありますね。

【マイカード】

お店のポイントカードや会員証を「LINE」に集約　【LINE Pay】引き落とし

さっきと同じですけどね、「購入履歴」から「好み」、「利用頻度」を分析しますね。
私、ある女性出版関係にですね、「これわかっちゃったら大変だよね？」って話してたら、「そんなことされたら私死にます」って言っててですね、「死にます」まで言っちゃってたからつい笑っちゃいましたけどね。

ただ人によっては、本当に命に直結しかねないようなものを買ってたりとかですね、知られたりしたらヤバイようなものを買ってたりするわけです。
犯罪に関係するようなものでもなくてもですね、プライバシー的な問題でね。

こういうところでも、ネット上でのポイントたまるのもありますし、店に行ってポイントためるのもありますよね。
だからこれも、「生活半径」であるとか、「行動範囲」から、「利用口座」バレますよね。
どこの銀行のどこの口座なのかわかりますからね。

あと「利用状況」、ネットを使った「売買の状況や頻繁度」、「経済状況」、「趣味嗜好」、それから、やり取りがあれば、「恋愛対象者の有無」を確認することができる、と。

あと、私だったら（悪人だったら）「コレ使いたいな」と思うのが、

【LINE Labs】

音声検索、音声操作を利用

要するに、それが「音声」を拾って、聞くわけですよね。
私のパソコンだって「Hey、siri」と言うと、ちゃんとそれが認識できる、
要するに、音声がデジタル化できるわけですよね？

そうすると、「エフェクト機能」、「LINE」のビデオ通話やカメラ機能で顔や画面を加工する、と言うことは、この2つを合わせると「ディープフェイクキャラ」が作れるということですよ。

「ディープフェイクキャラ」というのは、「本当にいる人のように3Dで動くように作れる」んです。
つまり、私と同じ顔を作って、私が突然「極左」みたいなことを喋りだす動画、とかですね。

ここに女の子の画像がありますけれども、コレが何かといいますと、コレがまさしく「ディープフェイクキャラ」で一番スゴかったやつ。

ユーザー名で「スィーティーさん」っていう女の子なんですけれども、これ実在の女の子じゃないんですよ。

居島氏
実在しない？

坂東氏
存在しない女の子なんだけれども、これが「児童ポルノ」の関係で「どういう人が引っかかるか」っていうのをやったらしいんですよ。これで売り出したんですね。で、わざと年齢もわかるように書いて、そしたらあっと言う間に世界中からアクセスが集まって、

居島氏
これはあくまで「実験」だったわけですね？

坂東氏
「実験」だったんですけども、予想を上回る勢いでオッサンどもが群がっちゃって、ネットでですよ？
「ちょっと脱いでくれる〜？」とかですね、そういうのを始めちゃった、と。それがスゴイ数で、全部で「2万人以上」が接触を計ったんです、10週間でですよ？ 71ヵ国。

居島氏
「65ヵ国で1000名以上の児童ポルノ犯罪予備軍も特定してインターポールに登録してある」と。

坂東氏
これが7年前で、もうオッサンどもが見抜けない精度だったんですよ？今はその「7年後」ですからね？

これ、「「私（坂東氏）」と同じもの」ができますよね？
全然政治家が意図しないところで、こういったビデオが作られて、それが突然「政府の広報です」みたいなのに出ちゃったりとかですね、まだやってないですけれども、そのうち（やるんじゃないか？と。）

これ中国の方が得意ですからね、スゴイですから。私は「やるんじゃないのかな」と、疑ってすみませんね。疑うのが仕事なものですから。

居島氏
場合によってはとんだ「インフルエンサー」になったりとか、

坂東氏
ありますよね。
これでフォロワーが何十万とかになっちゃうと、この「Deepフェイクキャラ」でできた（坂東氏の顔を使った）「全然私とは違う存在」が人気になっちゃったり、教祖的な存在になっちゃったり、それを信じるとか（‥あるかもしれないですよ）。

私のフォロワーさんも現在１４万３千人ほどいらっしゃいますけれども、まず「疑ってくれ」と。「私自身（坂東氏のこと）も疑ってくださいよ」と。

そうやってお互い切磋琢磨してやるんだったら、情報を集約して「これ違いました」って言えばみんなわかるんですからね、「そういう使い方しましょうよ」って言ってますけれども、これが（この画像も）いつ「ディープフェイク」が乗っ取るかわかりませんからね。これから先のことも考えると、非常に「危ない素材」を私たちは提供してのではないのかな、と。

居島氏
こんなこともできるんですね、今。

坂東氏
できるんですよ。すごいですよ？「おとり捜査」もできる。

ですからこれ「まとめ」としてですね、「把握できること」というのをまとめました。
これだけのことが漏れてましたよ、みなさん。

『現在地、行動範囲、行動パターン、馴染みの店、趣味思考、不倫を含む恋愛対象の存在、人脈と親密度、通信頻度、銀行口座、本名、住所、電話番号、メールアドレス、経済状況、お宝画像や恥ずかしい動画』など

坂東氏
特に高校生気をつけてくださいよ、高校生は「俺なんかの情報が国家で活かされるわけないだろう」とかって、子供は思うんですよ。それで「初めての彼女と、こんなに仲良くなりました〜」ってアップしますけれどもね、それ「ずっと保存されますよ」と。

それと、「お父さんの人脈」知らないでしょ？高校生。

お父さんの知り合いに「議員の秘書」がいただけで、もしくはお父さんだって会社勤めていますから、会社の「社長」がいるだけで「十分」使えますよ。

そこの自治体に「今度防犯カメラを設置します」「そういう風にしましょう」って決まりがあったら、売り込めばいいですからね？中国企業だったりなんなり、外国の企業が。
売り込む前にもちろんその人に接触して、その人を通して仲良くなって、議員を紹介してもらって、議員の弱みをつかんで、もう当然その時にはつかんでると思いますけれども、それで「このカメラをいれるために協力してくれ」、「ちなみに、こんな画像、これあなた（もしくは息子さん）じゃないですか？」って持ってこられたら、議員先生イチコロですございますからね、そういったこともあると。

可能な積極工作

・対象の絞り込みと弱味の把握
・接近、接触、抱き込み、利益誘導や脅迫による運用
・「Deepフェイクキャラ」の作成と育成　運用による世論扇動の可能性
・内部分裂工作

それにも関わらず、しかもこの「LINE社」というのは、冒頭にも申し上げた通り、結果的に「ウソ」でしたよね？

そういったことがあったにも関わらず、「LINE社」は「一般の人の声」を無視する。2013年頃にはそういう声が出ていましたからね。私もブログでやってました。

その上で（平井）大臣は「それでも使い続ける」って言ってましたよね？
こういう政治家でいいのか？と。

‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥

これね、私自分の苦労話あまり言いたくないから黙ってましたけどね、これ言わないと分からない人がいるから言いますけれもどね、私たちこういう「保守」の活動をしているのはですね、藤井先生もそうですよね、金がない時は大変だったですよね、本当大変だったと思います。

藤井氏
（うんうんとうなづく）

坂東氏
藤井先生もおそらくですけれども、金がない時に文章をうつ時には、近くのマック行って100円のコーヒー買って、粘って打ってたでしょ？

藤井氏
ハハハ（笑）

坂東氏
それ、打ってレポート打って議員に持ってくのも全部自腹。で議員から「おっ、素晴らしいレポートができましたね」ってもらうわけじゃないんですよ。全然もらえず、「参考にします」って言ってもらって終わっちゃうんですよ。

それで持ってって「参考にします」ってもらってくれるならまだしも、「ふぉーん？」って（パラパラしても）全然つれない、見るからに「お前、全然話聞いてねえだろう」って思ったら、「あっ、次の予約がありました」とか、とんでもねえ奴がたくさんいたんですよ。

その中で私に教育してくれたのが、自民党衆議院議員の「長尾たかし」先生。レポートをきちんと読んで、「それなら、こういう風にします」とか、「今度こういうレク受けます」とかですね、「こういう議員につないでみます」って言って実際に紹介していただいて、「その先生の方が詳しいから」って、持っていくと、その先生が全然つれない状況で、「次の会議があります」って「サー」っていなくなっちゃたりとかですね？

‥あのね、「国民のいうことなんだと思ってるんだ？」と。

このシステムだとね、国民がみんな「被害者」であり、「加害者」なんですよ。
私の電話番号なんて全然使ってもいないのに、「メールアドレス」から、みんな流れていってしまってるでしょ？

あのね、１袋30円のもやしをね、２つにして、缶詰のシーチキンを入れて、それでね息子に食わしてそれで「貯めたお金」でね、議員会館行って、とかって色々まわしてるわけですよ。
「これだけ問題がありますよ。」って、この関係なんかもね。

それで子供のおやつも買えないから、１袋30円のパンの耳買ってきて、フライにして「これ、おやつだよ」って、砂糖かけてあげて出したりとか、「ポテトチップ」だって「100円」だって惜しかったから、じゃがいも買ってきてスライスして自分であげて食わしてたら「うめ〜うめ〜」って食ってましたけどね。

そういう状況でお金を作って自腹で行くんですよ、みんな。これ「議員先生方」わかってます？
それでこの「ざま」ですよ。

だからね、大臣に向かってこんなこと言うなって私、親からもよく怒られましたけどもね、これみんな私たち全員のこういった状況が把握されるに至ってるんですからね？それで（レポート）「使わない」とか言ってる（議員さん）のは「馬鹿野郎！」と、私は「ハッキリ」申し上げますよ？
「おかしいじゃねえのか。頭は。大丈夫かよ。！！！！！」

居島氏
急に「切実」な、ものすごく大きな、

坂東氏
本当ですよ、こうやって国民のみなさんでね、特に議員のところに（レポートを）持ってってる私たちなんかは、藤井先生もそうですけれども、こうやってやってるわけなんですよ。
それを「無視して」この「ざま」はなんだ？と、いう風に思います私は。ふざけるな、と。

居島氏
このね、「積み重なれたもの」というのがね、

坂東氏
そうですよ。

居島氏
‥ここまでお伺いして、藤井さん、いかがでしょう？

藤井氏
えー、「LINE利用者」およそ「8,400万人」ですね、で「900の地方公共団体が利用」って、まあ「総務省」からやっていたわけで、「平井デジタル大臣」は今回のこのスキャンダルが明らかになったあとも「私は使い続けます」っていうんだから、これ、もう駄目だよ、

坂東氏
「駄目」ですよね、何考えてるんだ、って。

藤井氏
どうしようもない、「早くやめろ」ってんだ。で、もうちょっとしっかりしたのを首相も任命しろよ、ってことですね。本当にね、冒頭におっしゃったけれども居島さんが、「タダほど高いものはない」んですよ。坂東さんもずっとおっしゃってたんだけれども、僕もね「LINEは駄目ですよ」と。

ましてね、「政府」や「地方公共団体」、「東京都」もそうですけど、「率先して」利用を進めるようなこと、やってるんだよ。皇族の方が指定で通ってる学校とかですね、連絡用に「LINE」を使ってるってんなら、とんでもない。
全部変えなきゃダメですね。

それからね、「なんでこの程度のもの、日本でできないんだよ」ってことなんですよ。技術的にはできるでしょ？
おそらく、それを「阻む力が働いてる」ということだと思いますよ。
技術的には日本人この程度のものできるはずなんですよ。

日本独自のものを作る

坂東氏
これ結構ですね、「「SNS」を作る」となると、これ結構お金かかるんですよ。要するに、「ユーザーの数」プラス、「（過去のものまで）画像を含めた投稿」全部しなきゃいけないから、

サーバーの置き所、まず「土地代」がかかる、「しづつ代」がかかる、サーバーが増えてくると今度それを冷やすサーバーだって発熱しちゃうから、「冷やしたり」とか、「空気入れ替え」とか、色んな設備かかってくる。
その割にはみんな「SNS」使う時に、あまり広告見てないですよね？「割が合わない」んです。

だけれども、きちんとした「言論の自由」を確保するためだったら、私は多少「税金」を投入して、一人あたり「300円」くらい上がったって、私はOKだと思います。

ですから、これは「国」でやるべきですし、こういうことを「国でできる」国っていうのはそんなにない。
でも、日本は「経済大国」で、世界３位、中国に抜かれたとは言ってもですね、中国も「盛っている」ところはありますからね、ですからね「できない事はない」んです。

藤井氏
その通り。

坂東氏
日本で作ったらですね、日本は「信頼度」がありますから、作ったら「世界のユーザー」も使います。
ですからこれは「「国」でやるべき」だと思います。

藤井氏
‥それをやるために、「「デジタル庁」を作る」っていうのならわかりますよ？

居島氏
そうですよね。

藤井氏
「安心して使えるシステムを作ろう」、「全部日の丸、国産でやりましょうよ」、「国の金で」って言ったらね、首相、人気出るよ？

居島氏
そのための「デジタル庁」ならね。

坂東氏
それを言える人を「大臣」にしてほしいですね、自民党も。

藤井氏
そういうことです。

居島氏
そういうこと。