【PODCAST書き起こし】新作落語って何だろう！和田尚久さん三浦知之さんと語ってみた。（全4回）その２

【PODCAST書き起こし】新作落語って何だろう！和田尚久さん三浦知之さんと語ってみた。（全4回）その２

【和田】えっと、地噺というのは自分の視座と、このやっている、話している内容がめちゃくちゃ近いわけですよ。

【三浦】ええ。

【和田】で、この4つのキャラクターをですね、糸操りするとかってこと、しなくていいわけじゃないですか。

【三浦】はい、そうですね。

【和田】だから、僕、文楽師匠の芸談が、まあたぶん正しいだろうなと思うのは、圓歌さんだって晩年は『中沢家の人々』しかやってなかったです。

【三浦】ほんとにそうですよね。

【和田】『中沢家の人々』しかやってない。それで、まれにその『浪曲社長』とか『月給日』とかを、まあ頼まれたんだと思いますけど、やったときもあります。あるいは、古典落語やったときもあるんだけど、やっぱりなんかしんどそう。正直。それから例えば三平さんにしたって、いくつかですね、落語のなんだっけな、『勉強』というやつとか、熊さん・八っつぁんみたいな話あるんですよ、三平さんも。

【三浦】あ、そうなんですか？

【和田】あるんだけど、それもすごく無理やりやってる感じがするし、普段の自分のいわゆる漫談のほうがやりやすそう。

【三浦】なるほど。あれ？　三平さんって、そういえば得意ネタって、『源平盛衰記』ってよく言いますけど、ほかにはなかったんですかね？

【和田】だから、『源平』地噺なんですよ。

【三浦】ああ。

【和田】ほかもあるんですけど、そんなになんていうんだろう、これがっていうのはないですね。だから『源平』と、いわゆる漫談なんだけど、その都度のタイトルはつけてるんですけどね。『なつのうた（※2）』とか、そういうのはつけてるんですけど。
（※2：検索しても見つけられず、正確なタイトルが不明です）

【三浦】そっか、漫談ね。

【和田】で、そっちだと思います。それ以外にはね、なんだっけな『湯屋番』とかね、えっと。

【三浦】あ、『湯屋番』。

【和田】キャバレー募集中っていうね、あれ『勉強』っていうタイトルだったと思うんだけど。まあ昔でいう『清書無筆』か。とかあるんだけど、それはあんまりやってないですし、いわゆる得意ではないとは思うね。で、今でいうともう木久扇師匠もやっぱり頻度からしたら『彦六伝』『明るい選挙』がもう9割以上なんで。そっち中心になるだろうなとは思います。

【三浦】『明るい選挙』。

【和田】『明るい選挙』と『彦六伝』って、まあだいたい一緒、同じ話なんですけど。

【三浦】一緒なんですか？

【和田】ちょっとだから話の流れとか、彦六師匠の話をしたあとに田中角栄の話をしたりとか。

【三浦】あー。あれ、彦六……あの、よく真似するじゃないですか。

【和田】します、します。

【三浦】木久扇師匠って。

【和田】はいはい。

【三浦】あれ『彦六伝』なんですよね？

【和田】いや、両方入るんですよ。このね、『彦六伝』と『明るい選挙の話』の区分は、非常に難しいですね。

【三浦】なるほど。

【和田】まあ、ないと言ってもいいんですけれど。ええ。

【三浦】まあそういうもう、その1本ないし、その1・2本でずっとやっていけるって人も、いるっちゃいるっていうことですね。

【和田】そうです、そうです。それ全然悪いことだと思わない。

【三浦】まあ、そうですね。

【和田】僕だって寄席で川柳さん聴いてたけど、まあほとんど8・9割『ガーコン』ですけど。

【三浦】『ガーコン』ですね。

【和田】でもそれ別に飽きたことないですよ。

【三浦】ああ。やっぱ面白いんですよね、きっとそれは。だから『ガーコン』はやっぱり新作なわけですよね？

【和田】もちろんです。もちろんです。ただ新作なんだけど、まあ地噺の新作なわけですよ。

【三浦】地噺の新作。

【和田】だから、今日の主題で言うと、これはなんか置いといて、いわゆる筋をつくった新作の話なのかなあという気はしてるんですけど。

【三浦】ああ、なるほど。そうですね。

【和田】うん。

【三浦】筋、そうか筋……。

【和田】ただ、今のね、歌武蔵師匠、圓歌師匠のお弟子さんですけど、が言ってるのは、「漫談も落語です」って彼はおっしゃっていて、それはもう100％同意します。漫談も落語、その通りだと思います。漫談っていうのは、だから地噺のことだと思うんですけどね。「自分がどこに行ったらこんなことがありました」「こんな誰と会ってこうでした」っていうようなことですよね。

【三浦】それは、枕とはちょっと違うもんなんですかね。

【和田】まあまあまあ、一緒っちゃ一緒ですよね。うん。

【三浦】でも、枕を振ったようであって、それでずっと漫談で終わることもあるっていうことですよね。

【和田】だからね、僕面白かったのは、鈴木惣一朗さんっていう音楽家の人がいて、その人がなんか前から木久扇師匠のこと気になってたらしいんですよ。で、あるときに木久扇師匠が自分の知ってるところのホールに出るんで「あ、出るんだ」っていって切符買って見に行ったの。そしたら、鈴木さんがそのあとで細野晴臣さんと対談をしていて、「こないだ木久扇さんが落語やるってんで見に行ったんだけど、なんか落語やんなかったんですよ」って言って。で、そしたら細野さんが「いやすごい、いいね」って言って。で、「落語やんないんだけど、もうめちゃくちゃ面白くて、もう自在なんですよ」って、「こういうやり方もありですね」みたいなふうに言ってて。それ現場行ってないけど、たぶん『明るい選挙』をやってるんですよ。

【三浦】ああ、それ落語と思って聴いてなかったってことですよね。

【和田】そうなんですよ。だから要するに、そう思って聴かないと、彦六師匠の思い出をしゃべったり、「そういえば昔、談志さんの選挙手伝ったなあ」とか、「田中角栄さんって選挙演説うまかったよね」みたいな。

【三浦】それ思い出話みたいなことが。

【和田】言って降りたっていうふうに見えるから。

【三浦】でも、それがネタなわけですもんね。

【和田】そうです、ネタなんです。ネタなんだけど、それは僕解釈として「木久扇さん落語やんないで降りてったよ」って鈴木さんが言ってんのは、僕はなんかすごい面白く感じたんですよ。

【三浦】ああ、それは面白いですね。

【和田】で、細野さんも「それはもう、その境地はいいよね」みたいな感じで言っていて。

【三浦】もうそれが自然なわけですもんね。

【和田】そうそう。うん。だからそれは結構、僕はなんか深い話だなあというふうに感じたんですけど。

【三浦】もうなんかこう、人生そのものな感じですよね、木久扇さんの。

【和田】そうです。うん。

【三浦】木久扇さんってそっか、彦六師匠の弟子なんですよね。

【和田】弟子ですね。もともとは3代目三木助っちゅう人の弟子だったんだけど、師匠が亡くなったんで、それで林家って言ってますけどね。

【三浦】あの、正蔵師匠も新作を結構やってたって。結局、昔は文筆家っていうか、作家が結構、圓生さんとか正蔵さんに作品を書いてたんですか？

【和田】えーと、それはだから昭和になってから、そういう動きが出たんですね。

【三浦】文芸的なもの。

【和田】文芸落語って言ってますね。あの、それは僕は面白いなと思っているのは、ほとんどの古典落語って、例えば『時そば』『長屋の花見』『首屋』とかね、そういうなのいろいろありますけど、『後生鰻』とかって、作者不詳なんですよ。

【三浦】ああ、でしょうね。

【和田】基本的には作者不詳なんです。で、まれに「これは何代目のなんとかさんがつくった話です」とか、「初代林家菊丸がつくった話です」とかあるんですけれども、ざっくり言うと昔の古典落語っていうのは、小話から持ってきたものであったり、なんだか分かんないわけです。もとがね。それがやっぱり近代に入るとともに、作者っていうものがクローズアップされるわけです。で、演劇とかにそれは顕著なんだけれども、それが下ってきて作家という話をつくる先生がいて、そこに頼んで書いてもらってやりましょうっていうのが、やっぱり圓生さんとか彦六さん、その辺の世代になんていうのかな、出てくるんですよ。

【三浦】その現象が、やっぱり新作落語っていうものの一つの原点になっているのかもしんないですよね？　新しいものがつくられるわけですもんね、作品として。

【和田】うん。だから、原点っていうか、だからそのなんて言うのかな。

【三浦】あ、原点っていうことはないか。

【和田】昭和以降の一つのスタイルだとは思います。で、特に……だから彦六さんって僕ね、芸古風だと言われるんだけど、やっぱりすごく近代的な人だったと僕は思うんですよ。ていうのが、「何なになんとか作」っていうのを『平岩弓枝作　笠と赤い風車』とかあるんですけど。

【三浦】あるんですよね。

【和田】すごい、いい作品で、それをもらってやりますっていうのが、演劇の人が「なんとか先生に書いてもらって初演します」っていうのと、図式としては一緒なわけで。

【三浦】一緒、はい。

【和田】そこの、自分から離れちゃってる作品にアプローチしますよっていうのが、面白いなと僕は思っているんですね。落語って基本的に、作品内容と演者があんまりそもそも離れてないものなんで。

【三浦】そうか……。

【和田】で、彦六さんはそれを何作ぐらいあんのかな、文芸落語って。まあ『旅の里扶持』とか。

【三浦】『戸田の渡し』『年枝の怪談』？　この辺が、そういうものの一隻だって書いてありますね。

【和田】まあ、こういうものを作家というのがいて、自分という演者がいてっていうのをやった人。それともう一つが、まあだから彦六さんはそれをものすごくはっきりやった人なんですよ。それから、まあだから言ってしまうとあれだな、考えてみると……新歌舞伎とかの同時代の作者にいい内容のものを書いてもらって初演するよっていうノリに似てるような気もしますね。

【三浦】はい。移植するみたいなことですかね。

【和田】そうです、そうです。で、それから、圓生さんもいくつかあります。圓生さんは宇野信夫とわりと組んでるんですけど、『小判一両』とかね、『江戸の夢』とか。それから、私がとても好きなのは、菊田一夫作の『水神』っていう。

【三浦】ああ、あの……ちょっと初めてこの本を読んで知りました。

【和田】はい。水の神。

【三浦】水の神。

【和田】まあ、これは昔からある『鶴の恩返し』とかと似た話で、ある落ちぶれた男に女房が来ると。それが実はカラスの化身でね、女のカラスの化身で。なんだけれども、最後にそれもちょっとバレてしまって飛んで行ってしまうというような。まあ大筋ね。ほとんど『鶴の恩返し』と同じっちゃ同じなんですけれども。それを菊田一夫が書いて圓生さんが話を。

【三浦】菊田一夫って作家ですよね？

【和田】そうです、劇作家ですね。はい。てなことがありますね。

【三浦】なるほど。

【和田】今は逆にこのパターンは珍しいと思う。

【三浦】そうですね。

【和田】いわゆる、名のある作家・劇作家に書いていただいてやりますっていうのは、例えばSWA（すわっ）の人たちは、たぶんほぼない。

【三浦】ないですよね。あの人たち自分でつくりますもんね。

【和田】そう。が、多いですね。うん。で、志の輔さんとかだって、「何なに作」みたいなふうにやるのは、まあほぼないと。

【三浦】そうですね。志の輔さんの場合は、自分とあとブレーン？　仲間でつくってますよね、みんなで。

【和田】だから、ブレーンを使ってつくるっていうのが、それは逆に僕はすごく古式だと思うんです。

【三浦】はい。ああ、なるほど。

【和田】つまり、自分と離れたなんとか先生がいるんじゃなくって、ここでアイデアを自分と分離しない中で納得できるものをつくってやりましょうっていうのが、まあ座付きっていうかなんというかさ。

【三浦】あ、そうですね。

【和田】そういう考え方。

【三浦】あ、そうか。ちょっとこの伝統芸能の会で別で「文楽の会」ってやってんですけど、文楽も結構何人かで書いてますもんね。

【和田】そうでしょう。

【三浦】もともとの台本は。そういう、仲間内でいろいろ相談しながら書いてくっていうのは、一つ自然なかたちなんでしょうね。

【和田】そうです。うん。で、ついでに言うとね、宇野信夫が書いた『大名房五郎』っていう話があって。

【三浦】はあ、『大名房五郎』。

【和田】はい。これは圓生がやってるんですけれども、これは志の輔さんがたぶんCDかなんかを聴いて面白いと思って、で、宇野信夫家にちゃんとお金も払い、今やってます。

【三浦】あ、そうですか。

【和田】はい。

【三浦】それ著作権の費用って意味ですかね？　やっぱり。

【和田】著作権料です。著作権がまだ残ってますからね、宇野信夫はね。

【三浦】それ、音楽みたいになんか協会があって決められた金額が入ってくとか、そういうことじゃないんですね、落語の場合は。

【和田】あー、えっと……あ、そうですね。言われてみるとそうですね。だから、どこかに委託してる場合はそうなるんでしょう。委託っていうか信託ですね。権利をね。宇野信夫は僕が側聞してる話だと、歌舞伎とかでやる場合も、結構一回、一回宇野家にちゃんと払うって聞いています。

【三浦】でも、いいことですね。ちゃんとね、作者に。

【和田】信託というよりは、そこの代理人がいてっていうことらしいですけれども。

【三浦】なかなかでも、そっか。でも、宇野信夫の作品を今、その『大名房五郎』は志の輔さんがやってると。

【和田】そうですね。

【三浦】『江戸の夢』っていうのは、実はなんか過去に誰かがやった会が……。今『江戸の夢』やる人って？

【和田】いや、だから圓生さんがやってたんで、たぶん圓窓さんとかはやってらっしゃるのかもしれませんね。

【三浦】あー、弟子筋が。

【和田】うん。で、『江戸の夢』？　あとは誰だろうなあ。ちょっと、パッとは出ないですね。いないかもしれない。

【三浦】あの、ずいぶん前に落語会で、「あれ、これなんの話だろう」って思って、最後にあれ出るじゃないですか、張り紙が。ネタ出しの。あれ見たら『宇野信夫作　江戸の夢』ってい書いてあって、「えー！」って思った。

【和田】そうですか。

【三浦】でも私はよく行ったりしてたのって、談春さんだったりするんで。談春ってことありますかね？

【和田】あるのかもしれない。ありえますよね。

【三浦】まあ今は、新作落語書いて自分で高座にかける噺家さんいっぱいいますけど、どっちかって言うと自作をかけてることが今は多いんですかね？

【和田】そうだと思います。比重としては。

【三浦】あとは、それぞれでネタの交換したりしてますよね。

【和田】ああ、そういうのしてますね。

【三浦】喬太郎さんがつくったのを誰かがやったりとか。

【和田】だからそれはね、なんか僕はこれはまた話が大きくなってしまうんだけど、えー……うーん……。なんか笑いの芸っていうのは、原則そこが分離しにくいんだろうなと思ってるんですよ。

【三浦】作家とってことですか？

【和田】そう。

【三浦】作者と。

【和田】うん。これはナイツの塙さんが言っていて、昔はネタ考える才能のない漫才師っていうのが普通にいて、台本作家に漫才を書いてもらって、それもう……。

【三浦】あ、それ普通だったんですね。

【和田】うん、それが結構、普通にいたと。

【三浦】演じる力はあるけど、つくる力はない。

【和田】つくる力がなくて、で、人からネタをもらってそれを咀嚼してやるってパターンがあったんだけど。で、NHKとかの昔の寄席番組を見てると、例えば漫才師が出てきたときに例えば『中田明成作　買い物合戦』みたいなタイトルが出るわけです。そうすると、塙さんはそれ見たときにものすごいしらけたと、気分が。

【三浦】自分たちでやってないんだって。

【和田】この人たち自分たち考えてないんだっていって。で、それでもうめちゃくちゃ冷めたと。で、「今はナイツも含めてだけど、自分たちが面白いと思うものをパフォーミングするから、レベルも上がってるし、それがいい姿だよね」っていうふうに言ってるんですよ。で、それはなんか笑いの場合たしかに、それが有効な感じは私するんですよ。

【三浦】ああ、そうですね。僕こないだ、NHKの『プロフェッショナル』の特別編でサンドウィッチマンが出たの見たんですけど、サンドウィッチマンって、富澤さん書いてるんですね。

【和田】そうですね。

【三浦】いや、僕それ初めて知って。「あ、すごいな」と思いましたね。「富澤さんが書いてるんだあ」って。

【和田】大抵はどっちかが書くんですよね、ネタは。

【三浦】それ、ナイツの場合は塙さんが書いてるってことなんですか？

【和田】そうです。

【三浦】ああ。

【和田】で、彼はだからブログとかに思いついた、まあ漫才なんでストーリーというよりも二言三言の時事ネタのギャグみたいなのを。

【三浦】それをこう積み重ねていくんですね。

【和田】そう。ほぼ毎日発表してるんです。

【三浦】おおー。

【和田】そういうのをね、入れていって刷新して、「とにかくネタを書くっていうことが、もう売れたりレベル上げるための最大の条件だ」みたいなことを言っていて。うーん、だからそこは僕は興味深い現象だと。

【三浦】てことは、今の漫才師っていうのは、もう新作なんてのはどんどん毎日のようにやってってるっていうことなわけですね。

【和田】そうですね。

【三浦】結局。それが生きていくための、漫才師としてやっていく一つの教示っていうのか。

【和田】で、新作落語に関して言うと、やっぱりその考え方がなんか、まあある程度敷衍（ふえん）されてるような気もするんですよ。だから、えっと……まあ自作自演にSWAの人たちも含めてなるんじゃないかなあと。あの中に、例えば「僕、全然考えられないんですよ」って言って、「ほかの3人は考えてますけど」って言って、「僕は作者の方にもらってやってます」って言ったら、なんかSWAの客はその人に関してノリが悪くなるような。

【三浦】そうですよね、そりゃそうですよね。

【和田】気はするんですよ。「白鳥さん、喬太郎さん考えてます」って言って、「自分でつくってます。僕はつくれないんで、ちょっともらってるんですけど」みたいな。

【三浦】まあそこ入んないでしょうね、やっぱりね。

【和田】まあ入んないよね、そもそもね。ていう気はしますね。

【三浦】まあでも考えてみると、SWAの人はみんなつくるじゃないですか。
（※SWA=メンバー：林家彦いち、三遊亭白鳥、春風亭昇太、柳家喬太郎）

【和田】はい。

【三浦】緊張感ありますよね、それぞれね、きっと。

【和田】そうですよね。

【三浦】集まってやるのに。

【和田】うん。だから実演するのと別に、そのつくるレベルとか、なんて言うのかな、パワーみたいなものも関係してくるから。

【三浦】あれ大変な、あの……。

【和田】で、あの中でね、僕は、喬太郎師匠は演劇人にちょっと近いっていうのが、誰かがつくってくださった台本を自分なりに考えてやりますっていうのが、やっぱりその濃度が僕は高い人かなと思っていて。

【三浦】喬太郎さんが。

【和田】というのが、喬太郎さんの僕、代表作の一つだと思うんだけど、『孫、帰る』って話があるんですよ。

【三浦】『孫、帰る』。あ、それ知らないです。

【和田】はい。それ、お盆を背景にした話なんですけれども。で、それはね山崎雛子さんという方の作なんです。で、やるときにも「山崎雛子作」って出しますし、僕が放送でやったときもそれクレジット入れたんだけど、それをちゃんと銘打って「これは、いただいた作品です」と。「それは僕は許可をもらってやります」っていう。まあ厳密に言うと、いただいたというかね、山崎雛子さんっていう人が自分で考えたものを喬太郎師匠がそれ読んで「これを僕やってみたいんですけど」って言って。

【三浦】山崎雛子さんは落語として書いたわけではないんですか？

【和田】落語として書いた。

【三浦】落語として書いたんだ。

【和田】うん。ただ、それ誰がやるっていう、なんて言うの、それはなくて。単純に台本として。

【三浦】落語を書いた。

【和田】書いたんですよ。

【三浦】ああ、そういう作家さんもいるってことなんですね。自分で落語書いてみようと思って。

【和田】そうですね。

【三浦】山崎さんってのは、落語作家であるわけじゃない？

【和田】落語作家という肩書きではないなあ。その後、そんなにたくさん……なんて言うのかな、作家の専業ですって感じではないんですけど、いくつか作がありますけどね。
そのさっきの話に戻るとね、大阪の小佐田定雄先生っていう方がいて、この人は僕、すごい作家だと思っていて、前も上方落語のところで話した『狐芝居』っていうね、吉坊なんかのやってる。あれを書いた方で、あれはもうほんとに傑作だと思うんだけど。小佐田先生ですら、落語会にですね、「プログラムとかが出たときに『小佐田定雄作　狐芝居』『小佐田定雄作　雨乞い源兵衛』とか出ると、客がしらける場合がある」って言って。

【三浦】あ、そうですか。なんか落語じゃなくなる気分になるんですかね？　その、作者がいるっていうのに。

【和田】だから、その人じゃないんだあ！みたいな感じな雰囲気が出る。

【三浦】あ、話してる本人じゃないっていうこと？

【和田】うん。

【三浦】あ、そういうことか。

【和田】じゃないんだあ！って雰囲気が出ちゃう。あの作者専業でやってる小佐田先生ですら、それを気にするわけなんですよ。

【三浦】なるほど。

【和田】だから、そこがなんか落語のまだ途中、だから完全近代になってない部分かなって、僕はちょっと思っていて。ていうのは、演劇でそれを気にする人っていませんからね。

【三浦】そうですね。むしろ、「寺山修司のあれやるぜ！」みたいなこと言いかねないですもんね。

【和田】そうそうそう。そうです、そうです。つかこうへいさんがなんとかって。

【三浦】「つかこうへいさんが『熱海殺人事件』をこれどういう演出でやるんだ！」みたいなことですね。

【和田】ですよね。だから、そこがなんか……。

【三浦】むしろ、そっちを大事にしますもんね。

【和田】そうですね。

【三浦】作品を。

【和田】うん。だから、そこはなんかまだプロセスの途中なのかなあという気がしているんですけれども。

【三浦】それはやっぱり、なんだろう。さっき、和田さんがおっしゃってた、古典落語って基本的に作者不詳なかたちで起こってきて、で、その都度、時代時代でいろんな噺家さんが膨らましたりなんかしたりして今のかたちになってるとすれば、むしろそういう古典落語の流れを聴くのが好きな一般人が多いってことですかね？　誰かがつくったものを高座で聴くというよりは、なんか古典落語の有名なものとか。あ、これだから、くすぐりとか枕振られると「これなんとかだぜ」みたいなので喜ぶ人いるじゃないですか。

【和田】いますね、うん。

【三浦】そういうのが、どっちかっていうと落語好きには多いってことですかね。こう、血筋がはっきりしているものについて。

【和田】落語好きとお笑い好きの人っていうのは、借り物の服を着てるのが嫌なんですよ。

【三浦】あー。

【和田】たぶん。その人の考えてることを客席に座って受け止めたいっていう。

【三浦】なるほど、そっか。だから作者がいるってことは、別の人が……作者がいるから、演じてる人は借りものを演じてるっていう印象がどうしても持ってしまうっていう。

【和田】持ってしまう……。

【三浦】なるほどね。

【和田】なんかその辺、濃淡あると思いますけどね、もちろんね。あるとは思うんだけど。ていう感じはちょっとはしますね。
まあでもそうだな、そこでしゃべってて思ったけど、たしかにそうですね。だから昔のね、柳亭痴楽さんとかのネタとかも、あれ考え……例えば、さっき言った川戸貞吉さんがアルバイトでちょっとネタを書いたりとか、はかま満緒さんが林家三平さんの小話考えたりしてたわけよ、実際は。

【三浦】へー、そうなんですか。はかま満緒さん。

【和田】そう。あれって量産するから、要するに例えば今だったらオリンピック小話ってやんなきゃいけないわけですよ。

【三浦】はいはいはいはい。

【和田】ネタとしてね。特に放送とか出る場合に、「オリンピックが来ますけどなんとかかんとかですよね」みたいなことをさ、やんなきゃなんないから。

【三浦】もう今、ネガティブな意味でのオリンピック小話たくさんできそうですけどね（笑）。

【和田】そうですね。

【三浦】やっちゃいけないかもしんないけど（笑）。

【和田】今はつくりやすいと思うんだけど。そんときに、たしかに今しゃべってて思ったけど、川戸さんとかはかまさんも、なんて言うのかな、それクレジット出してないんですよ。

【三浦】あ、そうなんですか？

【和田】うん。で、三平さんが思いついたてい、柳亭痴楽が思いついたていでやってるわけ。たしかに言われてみるとそうだな。そこでなんかそこが出てきちゃうと、なんかたぶん嫌なんですよ。

【三浦】ああ。それ、でもお金とかどう？　別に発生しない？

【和田】あ、お金は払ってるんですよ。

【三浦】払ってるんですか、やっぱり。

【和田】演者は払ってる。

【三浦】あ、それは払ってるんですね。

【和田】うん。だから川戸さんなんかは放送局員なんだけど、バイトでちょっとそういうのあげてっていって。まあ、かけて使って、かけて使ってって、もう消耗品みたいな感じですよね。じゃないかなあ。
なんか逆に新作落語の名作って、あります？　自分が聴いた中で。

【三浦】いやあ、どうなんでしょう。だから、そういう意味で言うと、あとでネタ出しがなされていて、『宇野信夫作　江戸の夢』って、出てたの見て、「あ、これは宇野信夫が書いた、ある種新作なんだ」というときは「あ、すげえ話だな」って思いましたけどね。

【和田】あ、そうですね。あれは面白いですよね。あのお茶のね、お茶つくってっていう。

【三浦】そうですね。いい話だなって思ったし、まあでも別に、志の輔落語を見に行って……面白いですけど、これは名作だなっていうのは、あんまり思ったことないですかね。

【和田】僕はやっぱり、ちょっと漫談系・地噺系を別にすれば、まあ前の上方のときに話した『狐芝居』。

【三浦】はい。ああ、なるほど。

【和田】吉坊がやり、今は吉朝がやっている、小佐田さんの作としても、もうずば抜けているとは思います。

【三浦】小佐田さんの。

【和田】うん。それから、その山崎雛子作の『孫、帰る』。柳家喬太郎のね。

【三浦】やっぱり、作者がいらっしゃるということですね。

【和田】そうですね。僕はそれ平気なんです。それから、あとは……まあ『水神』ね。さっき言った。

【三浦】『水神』、はい。

【和田】菊田一夫作の『水神』。

【三浦】聴いたことないですね、『水神』って。

【和田】あ、そうですか。

【三浦】ええ。今やってる人いますか？

【和田】今いますね。だけど、やっぱり圓生さんのが非常にいいと思いますね。

【三浦】それやっぱり録音で聴いたほうがいいってことですね？

【和田】あのね、これは映像も残ってます。

【三浦】ああ、ほんとですか。

【和田】あの、DVDに。

【三浦】あの、あれですか？　いわゆる落語研究会ですか？

【和田】そうです、そうです。研究会の。

【三浦】あの高いやつですね。DVD。

【和田】あ、そうそう。

【三浦】何枚セットの。

【三浦】なるほど。『水神』。

【和田】それから、なんだろうな、お話もので言うと。まあ、あとはだから今日のお話になるのかもしれないんだけど、例えば強情っていうね、『意地くらべ』っちゅう話があるんですけど。

【三浦】ああ、『意地くらべ』。

【和田】あれなんかは、まあ大正時代くらいにつくられた話なんですよ。あるいは昭和の初めにつくられた、田河水泡、高澤路亭作の『猫と金魚』。

【三浦】あ、田河水泡。はい。

【和田】うん、『猫と金魚』。あんなのは面白いですよね。

【三浦】『猫と金魚』面白いですよね。

【和田】あれはだけども、大変にもうなんか結構70年とかやってるネタなんで、いわゆる新作と言っていいのかなんなのかなんですけど。それから、えっとなんだ。まあ『ぜんざい公社』とかもねっていうのはあるんですけど。

【三浦】『ぜんざい公社』。

【和田】うん。「ぜんざいを食べさせる役所ができました」って言って、そこに行くと「じゃあ戸籍謄本持ってきてください」とか、「この紙を持って3階に行ってください」とか言って、ぜんざいいっぱい食べんのにすごい大変だっていう。

【三浦】新作っぽくていいですね。

【和田】そうそうそうそう。うん。
（起こし終わり）

　テキスト起こし＠ブラインドライターズ
　（http://blindwriters.co.jp/）
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担当：田中　あや
いつもブラインドライターズにご依頼いただき、誠にありがとうございます。
今回のお話では「落語好きとお笑い好きの人っていうのは、借り物の服を着てるのが嫌なんですよ」という和田さんのお言葉が印象的でした。私自身お笑いが好きで、ときどきお笑い番組を見ているのですが、たしかに「○○作」と芸人さん以外の方のお名前が見えると、しらけてしまう部分があります。ですから、和田さんのお言葉にハッとさせられました。
そして、今回もいくつか落語のタイトルが出てきておりましたので、チェックしておきたいと思います！
note、いつも楽しく拝読しております。また担当できる日を心待ちにしております。