語りの力で、問題解決より「問題解消」を目指そう──立川志の春 × 宇田川元一 × 森山和彦（中編）
前回に引き続き、立川志の春、宇田川元一、森山和彦による鼎談をお届けする。
会話をする時、ぼくらはそこで何をやりとりしているのか？ 落語の表現方法をヒントに、問題を解決ではなく「解消」するための方法論で盛り上がる。
アイコンタクトのないプレゼンはモノローグ
志の春 ビジネスセミナーをやる時って、結構パワーポイントを使うことが多いですよね？ パワーポイントを使った場合と、一切使わないで同じ内容のことをやった場合って、どっちの方が伝わるんですか？
森山 ものにもよるのですが、これもやり方で。よくパワーポイントの内容をそのまま説明しちゃう人がいますが、あれはまったく伝わらないですね。いや、一応頭には伝わるのですが、それだっ たら邪魔しないで資料を読ませてくれた方が早い。いま、TEDってあるじゃないですか。ああいうのだと、パワーポイントはあくまで補足資料として使われていて、イメージングの助けになっているんです。
落語みたいな名人芸だったらなくても伝わるんでしょうけど、でもやってみたら面白いかもしれないですよね。志の春さんがやっているところの後ろに、まさにそのシーンの、母屋だったりいろんな物を出したら、もしかしたら初心者の方にはもっと伝わるかもしれない。
宇田川 NHKで......。
志の春 ああ、やってますね、NHKで『超入門！落語THE MOVIE』っていうのを。あれは落語家は姿を現さずに、裏で「こんちは」「こんちは」「おや誰かと思ったらはっつぁんじゃないか」ってやっておいて、それに俳優さんが口を合わせて、映像として見せるんですね。すごく評判がいいんですよ。「あれは面白い」って。
宇田川 初めての人にとってはもちろんですが、落語に慣れている人でも、「ああ、こういう光景としても見られるんだ」という発見があるんでしょうね。
志の春 そうなんですよ。あれも発想の転換というか。落語って、一般的には「聞く」ものなんですよね。音声を聞いて、それを頭の中で絵に浮かべるって作業なので、「見る」ではない。でもそんな中で、NHKのあの番組は落語を「見せる」って言っていて、それが結構成功している。ちっちゃい子とかもあの番組を見て、「田能久」なんていう結構レアな話を「すごく面白かった」なんて言っていて、すごく裾野を広げていると思うんですよ。
まあぼくらからしたら、落語を聞いてもらった上で頭に絵を浮かばせるっていう部分にこだわりがありますけど、でもあの番組を通して落語のストーリー自体も面白いもんだって思ってもらえたら、その先に「じゃあ生で聞いたらどうなのか」となる可能性もあるわけですから、やっぱりすごい発想だなと感心しますよね。
宇田川 伝えるために使えるものはなんでも使おうというのが、すごく大事なのかなって思いますね。ただ、企業の人たちには、スライドを用意するというと、1枚の中にギッチギチに詰め込もうとする方がたまにいますよね。拡大しないと読めないんじゃないかというくらい。なのにそれを30秒くらいでポンポンと先へ行ってしまう。あれじゃあ伝わるものも伝わらないですよね。
志の春 そう。ぼくは、そこでアイコンタクトが失われるのがもったいないなあと思うんですよね。そうやってギチギチに詰め込んでしまうと、説明する人はずっとスライドを見ていることになるし、聞いている側もおそらく、同じ内容が書いてあるプリントかなんかを見たまんまで。そうするとアイコンタクトはどうしても失われてしまいますよね。
宇田川 そうなんですよね。モノローグになっちゃいけないわけですよ。ダイアローグになっていないと。なのに自分の世界で完結していて、そこにはまったく対話がない。接点が生まれない。だから何も伝わらない。
志の春 そうですよね。結局、聞いている側がどんな反応をしようとも、これは淡々と進めるんだってことになってしまいますから。結婚式のスピーチとかも、あらかじめ書いてきたものをスラスラと読むより、すごく下手で噛み倒しながらでも、何もなしで言っている方が伝わったりするじゃないですか。
すごく上手に書けているものを一生懸命に読むだけだと、やっぱり何かが減る感じがあって。しゃべりかけているのは確かにいまやっていることなんだけれども、それを書いたのはまた別の時間だから、なんだか一緒の空間にいないみたいな感じになっちゃうんですよね。
だから、結婚式のスピーチとかをやる場合は、なんでもいいからとにかく暗記してやった方がいい。途中で詰まったりしても、それも含めて面白いというか、その方が余計に感情が高ぶっているように取ってもらえたりということもありますし。紙を読まないことで、言おうとしたことを忘れてしまいそうで怖いんだと思うんですけど、そんなことより、あらかじめ書いたものを読むことで失われる臨場感の方が大きいと思いますね。
宇田川 これって結局、そのことを通じて何を伝えているのかってことだと思うんですよ。もちろん内容も大事だと思うんだけど、内容って文脈があって初めて伝わるわけで。紙を見ながらっていうのは、失敗しないようにっていう文脈ばかりが伝わってしまって、聞いている側に申し訳なさが残ったりもしますよね。
そこで実は何を伝えているのかっていうのが、すごく大事なのではないか。メタメッセージ、メタコミュニケーションっていう概念があるんですけれどね。みんな表のロジックしか見えないんだけど、実はその裏には、それとセットで伝えている何かがある。この部分っていうのが、おそらく会話っていうものを通じてダイナミックに変遷していく、だから会話が大事なのではないかと思います。
森山 うちの会社ではいくつかユニークな経営手法を取り入れていて、その中のひとつのライフプレゼンテーションっていうのが、まさにいまの話に通じていて。これがいま、スタンフォードの授業でも人気らしいんですけど、うちの会社では入社する時に、全員がそれぞれ自分の人生を20分くらい語るんですよ。そしてそれを全員で聞くんです。現在の社員70名はもちろん、これまでトータル100名ほどの人たちがこのプレゼンを経験しています。
プレゼンでは、ガイド役のバディというのがついて、2週間くらい一緒に練習するんですが、「プレゼンしてください」っていうと、最初は多くの人がパワーポイントとかを用意して来るんです。
でも、これは説明調のビジネスプレゼンテーションではないわけで。そうではなく、まさにダイアローグなんで、その場で自分がどのように生きたいかというのを伝えるのが目的です。経歴とも違います。そうではなく、ここで聞かれるのは、「あなた自身は何を伝えたいんですか？」ってことです。
そういうことを自然とできる人が、世の中に少ないってことなんだと思うんですよ。本来はメタとロジック、両方必要なわけですよね。片方だけじゃダメ。ロジックがないと何を言っているのかわからないから伝わらないけれど、メタなメッセージがないと、今度はどこかで聞いたことのあるような、身のない話になってしまう。
問題は解決するな。解消しろ
志の春 そういうことをやっていると、聞いている側からすると「ああ、これ自慢だな」って思うようなことが入ってきたりすることがありますか？
森山 最初は自慢というか、いろいろと見せようとすることは確かに多いですね。でもその人の芯にあるものって、そういういろいろあるものとはまた違うじゃないですか。バディについてもらって対話していく中で、そこが見えてくると、ほとんどそぎ落ちていきますね。
志の春 あ、それはいいことですね。
森山 そのためのバディなんで。うちは企業さま向けにイベントのプロデュースとかもするんですが、その際にその企業の社長さんにプレゼンのトレーニングをすると、やっぱり似たような問題があって。周年イベントとかっていうと、だいたい言うべきことは感謝、それと未来への決意。この2つしかない。でも、じゃあその感謝をどうやって伝えたらいいのかってのをわかってらっしゃらない場合が多いんですよね。
まさに、メタでどのようにして感謝を伝えるかっていう。それはスタンスの問題なんですよね。本心がこもらないかたちで感謝を伝えようとすると、堅苦しいありきたりの挨拶になってしまう。自分の中にある本当の感謝している気持ちに触れられれば、それだけで場のエネルギーがすごいものになるはずなんですよ。これも結局はどうやって接点をもつかって話なんですけど、そういうことが社員一人ひとりのレベルでできるようになったら、すごく自律的な会社になるんじゃないかなって気がしますね。
宇田川 そう思いますね。自慢っていうことで考えてみると、じゃあなぜ自慢が必要なのかって考えたら面白くて。多分、自慢するってことは、自分が相手にとって大したものじゃないと思われるのが怖いんじゃないかって気がするんです。もしそうだとしたら、「自分はどう思われているのか心配で怖いんだ」と語れたら、だいぶ変わると思うんですよ。そうすると自慢する必要自体がなくなりますから。ぼくがよく紹介するのは、問題解決じゃなくて問題解消が大事だという考え方です。problem solveじゃなくてdissolveなんですよ。dissolveってのは問題は解かない、溶かすんだっていうことです。
森山 なるほど。さすが先生！
志の春 問題解決と問題解消の違いって、身近な問題でいうと、例えばどういう感じなんですか？
宇田川 例えば先ほどの、「上司がわかってくれません。どうしたらいいですか」っていう場合、問題解決だと「もっと丁寧に説明しましょう」ってなるじゃないですか。でも、そうやって丁寧に説明すればするほど、相手が理解を拒んでいくので、ますます説明をしようとするようになる。これは問題解決していくから起きるパラドックスなんですよね。
志の春 依存症みたいな感じですね。
宇田川 そもそもなんでそんなことをしなきゃいけないのかっていう、「そもそもの問い」というものが必要で。そもそも相手が何を思っているのかをもうちょっと探ってみる、わかろうとしてみる。それでわかったら、そんなに問題解決行動は必要なくなるんです。つまり、相手が何でそういうこちらの説明を理解してくれない反応があるのかっていう文脈が見えてきて、自分の文脈っていうものとの接点が見つかれば、問題解決は必要なくなるってことです。そもそもの解くべき問題が必要なくなるので。これが問題解消です。
志の春 なるほど！
宇田川 例は適切じゃないかもしれないですけど、アルコール依存とかってありますよね。あれだって、仕事のプレッシャーがものすごくきついから、とか、そういう困り事の問題解決行動として手を出しているってことがありえますよね。だからアルコールだけ取り上げたって、やっぱり元の部分で困ってるから、結局また戻らざるを得なくなる。でも、困っている仕事のプレッシャーという部分が良くなってくれば、アルコールは必ずしも必要なくなってくるんですよ。これが問題解消で。
志の春 なるほど。じゃあ仕事をやめれば......。あ、でもそれだとまた違う問題が出てきちゃうのか。
宇田川 うん。でも、「実はすごく仕事のプレッシャーがきついんです」と語れるようになったら、そうしたらその問題自体はだいぶ変化しますよね。
志の春 そうですよね。だから、語れないっていうことが全ての問題なんですね。
森山 どう説明したらいいかわからない、何で嫌なのかもわからないっていう時に、「正直言うとわかりません」とか「そもそも何が問題なんでしょうか？」って聞くのって、勇気がいるんですけど、大事ですよね。
宇田川 そうそう。それが、「わかんないから教えてくれ」って言った瞬間に、関係が変わるんですよ。メタな部分で文脈が変わるから。そうやってメタな部分が変わると、語ることも変わってくるんですよ。
森山 そうなんですよね。単に相手が気づいてないだけってことがありえますからね。さっきの話で言えば、部下が「上司が自分をわかってくれていない」と思っていること自体に、上司が気づいていない可能性がある。
宇田川 そこができると、初めて接点っていうものが生まれる。そういうことなんじゃないかって思うんですよ。
組織には与太郎が必要だ
志の春 ぼくが落語をやっている時に起こる問題といえば、ちっちゃい問題といえばそうなんですけど、落語の最中に携帯電話が鳴るってことがあるわけです。まだ笑い話、落とし噺をやってる時に鳴るんだったらそんなに目立たないですけど、人情話とかでぐーっと語り込む瞬間に鳴ると、一瞬、その世界がぶち壊れるわけですよね。全員の注意が携帯に行く。
それは、その場にいる誰からしても、ちょっと問題が発生した状態です。まずこちらとしたら、これまで30分の間に築いてきたものが、一瞬にして崩壊した状態にある。一方、鳴らしてしまった本人も「しまった、まずい！」って思ったりするわけですよね。まあわざと鳴らしたってことはないでしょうから。そして周りの人たちは「何で消さないんだ」っていう怒りの部分と、あとはぼくに対して、「あいつ気にしてるんじゃないか」とか「ショックを受けてるんじゃないか」みたいな、いろんな感情がうわっとあるんですよね。
そんな時に問題解決というか、「消してくださいね」って言うのは最悪で。全部崩壊してしまうんですよ。でもその時に、台詞として「おい、ばあさん、電話鳴ってるよ。早く取らないと、え？ 切れた？ 切れた？ じゃあ続きいい？」とか言って落語の中で処理しておいて、「私はそんなに気にしていませんよ」というメッセージを伝えておく。そうすると鳴らした本人も救われるし、「ああ、あいつはそんなに気にしてないんだな」ってことで周りの人たちも落ち着いてくれる。それに台詞の中でそれやると、だいたい「わーっ」と笑いが起きて、それでリセットして、もう1回入れるんですよね。
一同 ああ、それはすごい。
志の春 絶対に素のぼくではなくて、キャラクターが処理をするっていうのがポイントで。でもその中で「わたしは気にしてません。いいですよ」っていうことを、とりあえずその瞬間は伝える。
森山 面白いなあ。その「あいつ気にしてるんじゃないか」っていう感情の描写は本当に的確ですね。いまの話し手さんとお客さんの関係は、会社の中で言うと、会議をファシリテートする人と参加する社員の関係と似ていると感じました。
うちの会社では「シェア」といって、率直にいまどう思っているのかというのを会社全体で話す場を設けてるんですけど、そういう際に、うつむき加減の人がひとりいたりすると、すごく話しづらかったりするんですよね。その話しづらさというのは実は、みんなが共有している。うつむいている本人も、そのことに気づいた誰かも、他のみんなはそのことに気づいてないと思っているけれど、実はみんな気づいてるんですよね。なぜならその様子は視野に入っているから、脳がそれを処理しているんです。さっきの落語中の携帯でいえば、耳の情報として入ってきちゃってるから、人間はそこに反応してしまうんですよね。
それを打破できるのは、気づいたことをうまく言語化できる人。それが実はカルチャーをつくる人なんですよね。「大丈夫？ どうしたの？」と発言を促す直接的なやり方でもいいし、それとなく「今日は発言したくない人はしなくてもいいよ」とかって言うのでもいい。そうやってまさにメタな情報に触れられる人が多い会社というのは、文脈的にリッチなんですよ。会社としてはそういう人をたくさん輩出したいですよね。
宇田川 そうですよね。で、その時に大事なのは、安全な組織なのかどうかっていうことだと思っているんです。言って受け入れられるのかどうか、大丈夫なのかどうかって、みんな心配じゃないですか。心理的安全ってのはだから大事なんですよ。
でも、もっと大事なのは「心理的安全さん」が向こうからやって来るわけではないってことですね。待っていてもダメで、心理的安全っていうのは職場で語ることからしか生まれないんですよ。つまり誰かがそういうことを言うことで、その場を変えていけばいいわけですよね。何かすごいリーダーシップのある人が言うんじゃなくて、ある意味で、そういうのはなくて文脈読めないくらいの人が。
志の春 与太郎ってことですよね。ひとり与太郎がいることが大事なんじゃないか、と。
宇田川 そう！ 与太郎はね、すごく大事ですよ。空気を読むだけじゃなくて、そういう皆が読み合ってる空気を吸っちゃうやつが必要なんですよ。与太郎ってだいたいそうじゃないですか。「それ、言っちゃうんだ」っていうことを言って。そういう存在っていうのは、ある意味、役に立たないんですよ、仕事の面で直接には。でもそれを排除しちゃうと、語れないことが増えてきちゃう。
森山 間違いないですね。話に聞くところによると、グーグルもそうだったらしいです。グーグルも毎週の会合をずっと続けているんですが、そのいちばん前の席にいつも与太郎が座るんですって。で、その人が質問しまくるというのが恒例になっていたのですが、いまはいなくなってしまったそうです。多分、その中には経営批判にあたるようなものも含まれているんでしょうけど、いろんな人たちの思いを代弁していたんでしょうね。まあその人は仕事ができたかもしれないですけど、変わった人らしいです。
志の春 なるほど。
宇田川 そういう存在って、いまその瞬間の理屈でいくんだったら、いらないんですよ。だけど会話の世界には必要。理屈ではなく大事。要は会話の幅を広げてくれるから。
志の春 そうですよね。グサッと言われたりしますしね。
宇田川 そうそう。それで怒っちゃう人もいるんですよね。ぼくもね、ちょうど昨日のゼミで学生からグサッとくることを言われてね。ちょっと1回ムカッとしたんだけど、でも、ムカッときたことに対していろいろと説明したことで、かえってそれまでしゃべってこなかったことを説明することができたんで。後でその学生が詫びてきたので、「こちらとしても逆にいろいろとしゃべれてよかったよ。ありがとう」みたいな感じで。
志の春 その学生さんは意図的にそうやって言ったんですか？
宇田川 いえ、そいつはね。ついつい言っちゃうやつなんですよ（笑）。
志の春 おお、なるほど。与太郎ですねえ。
宇田川 だからやっぱり大事だなって思いますね、そういう存在。会話をするまでは何が展開されているのかってわからないし、何かやってみるまでは何が起きるかわからない。あまり予断を持ちすぎちゃいけないなって。起きたことに向き合えるってことが大事かな、と思いますね。
森山 そういう意味では、どんな会話が展開されそうかでチームを決めてみても面白いかもしれないですね。チームをつくる時って、普通は単純にどうやったらチームがうまくいくかって考えると思うんですけど、会話を想像すると面白いかもしれない。
まさにこの3人だって、それぞれタイプが違うじゃないですか。例えばぼくがリーダーで、会話を途切れさせてしまうようなタイプだったとしたら、それに対して「おいおい」と言ってくれる人を横に置いておくとうまくいくかな、とか。そういうことを言える人がいなかったら、多分すごくシーンとしたチームというか、ぼくの独壇場になっちゃうと思うんで。
だからチームをつくる時に、このチームではどんな会話がなされるだろうかと考えるのは、イノベーションを進める、もしくは組織的に、みんなが楽しく、幸せに働く上で、重要な要素になるかもしれないなと思いますね。
文／鈴木陸夫
撮影／小野田陽一
※この記事は、Sansan株式会社のオウンドメディア「BNL」に2017年7月27日に掲載された筆者執筆記事をサイト閉鎖に伴い転載したものです
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