#004 素人は突っ込むな⁈の話

はい はい おはよう ござい ます 本日 も 始まり まし た 二 十 世紀 末 ラジオ この 番組 は 二 十 世紀 末 二 千 年 生まれ の 私 たち が 日常 の 中 で ちょっと 気 に なっ て 、 いる こと は 社会 問題 など に つい て いる 、 時 に 深く 関わる ソ シャル 番組 です パーソナリティ は 理想 の 朝食 は 海 の 文官 江上 理想 の 朝食 らしい 細い 、 する 理想 の 朝食 は 明るい 日差し の 射す 海辺 で 、 食べる の は 勇気 です よろしく お願い し ます はい はい それでは 早速 こ な に 参り ましょ う 本日 の こ な は 多分 多分 切り込む 切り刻む そして 話し きる ほん こ な で は 臭い もの に し た 蓋 を 片っ端 から 開け て いき 普段 話さ ない 話題 考え ない よう に し て いる こと を て ま 二 色 見 ます 本日 は 使う 、 て ま は 白 組 な はい その 話 で 今日 は 綾子 さん ね 話し て いき たい と 思う ん です けど 実は この 株 義理 の 娘 が ね 今回 は 第 一 回 という こと で この 株 霧 が そもそも 何 で ある の か みたい な ところ も 含め つつ 話し て いけれ ば な と 思っ て 例えば さ あの ググ れ カス ある じゃ ない です か 言葉 ね これ 教え て ね みたい な 言っ たら さ お 米 みたい に さ する だっ たり とか あと なんか 動画 とか なんか 作家 動画 とか よく 見る ん です けど そう いう の 見 て なんか この 選手 の この くらい 良く なかっ た みたい な コメント に対して なんか 素人 なんか こんな 何 言っ てる ん です か それ は こう こう こう で こう で こう で こう で こう だ から 違う ん です よ みたい な リプライ が あっ て で しかも なんか さらに 地獄 な の は その リプライ に いやいや それ って あなた の 勘違い です よ ここ で こう こう こういう プレー が あっ て こう こう こう いう 背景 が ある から こう です よ 地獄 の よう な 二 位 が 二 三 個 続く みたい な 結構 思っ て なんか で しかも それ に 続く 人格 攻撃 てる から まあ まあ どうせ もう 動け ない 老いぼれ です よ ね みたい な コメント 来 て いやいや 私 に くださっ たり し ます よ みたい な 男 の 意地 の 張り合い みたい な の 着 てる なぁ と 思っ たり っていう ところ を 思い つつ 世間 話し て みる と 意外と その 白 首 突っ込む っていう 問題 が 多い な って 思う で 話し たい の だ から 素人 の 専門 家 の 話 な ん だ けど 綾子 さん も そう いう の あり ます エピソ みたい な めっちゃ わかる っていう か その コメント 欄 の 話 すごい わかる で も その 社会 学 とか 結構 出る ん だ けど 昔 昔 って なん だろ う わり と たぶん 話し し やすかっ た 専門 家 が 遠かっ た その 同じ 町 の 中 で しゃべる 分 に は 自由 に 合わせる の に 今 その ツイッター とか なんか ね その コメント 欄 で いつ でも その 専門 家 も アクセス できる 人 なんか その ちょっと 言い づら さ とか 食べ ちゃう よ ね みたい な 話 を し たり する から あー 共感 する な って 言っ て た けど これ ね ちょっと 第 一 回 で それ から 非常 に 難しい ん だ けど で も ね あの 話し たい の は その やっぱり 専門 家 が いい なっ ていう 人 も 多い という こと な ん だ よ ね って いう の を 例えば さ 俺 今 車 の 免許 持っ て なく て 車 運転 でき ない わけ だ から 俺 から 見る と 俺 を 主語 に し て みる と 電車 運転 手 バス 運転 手 運転 飛行 機 の ま 飛行機 代 とか こういう 人 たち 全部 さ 俺 から 見 たら 専門 家 だ から すごい な って 思う し ありがたい な って 思う こういう こと って 作家 に 例えば 僕 は レジ 打ち の バイト し た こと が ない から 接し て ない わけ で も スパ とか レジ ま 最近 は ね セルフ レジ とか ある かも だ けど でも その レジ 打っ て くれる 人 が い ない と 買い物 でき ない じゃん って 考える と その レジ 打ち の 専門 家 と 言っ て も いい よ ね 分業 だ けど そう いう の すごい ありがたい な と 思っ て だ から 多分 誰 か っていう 専門 も ある だろ う し もっと 難しい 学問 的 な 専門 も ある だろ う けど もう こう やっ て でも 分業 し たり する こと で 良い 生産 性 が 上がっ て いっ た って いう の は 適材適所 じゃ ない けど ある ん ？ だろ う な って 思っ て 価値 は ある だろ う と 思う ん だ けど さ 息苦し ね だ って 俺 も 作家 好き だ けど なんか 全然 さ は やっ た こと ない し でも 言い たい の で よく ね みたい な この プレー は 悪く ない みたい な 言い たい じゃん 三苫 選手 ね 一雨 残し た やつ いや 折れ て た だろ う と か さ 流行っ てる わ と か さ 言い たい わけ 流行っ てる し ね でも そういう こと 言っ て た お 城 と か ボール が こう やっ て あの ゴルゴ 線 は 一部 に かかっ てる から いい ん だ よ みたい な まあ それ が ルール だ から いい けど ちょっと ね なんか こう キング でし たら ね 感じ たり する わけ です よ 友達 に 言う の さ すげ え ？ 気持ち 悪い 世の中 に対して 発生 する そう だ ね なんか さ テレビ とか コメンテーター やたら 偉 そう な そんな に えー 話し てる だろ う と 思っ て っていう の もさ 国際 政治 とか ね 例えば 学ん でる 人 って さ れ て いる じゃん まあ 俺 ら も 大学 に 属し て いる と そういう 先生 も いらっしゃる なっ ていう の わかっ て 分かる よ ね で も 授業 受け じゃん なんか ま 偉 そう に さ 話し てん じゃん みたい な 思っ た わけ で そうすると いや で も さ いや 歴史 で たくさん 戦争 こういう 経営 こういう 戦争 が こう いう 経緯 で こう いう 戦争 が で こういう 風 に 終わり まし た みたい な 話し てる のに なんか なんか まだ 戦争 とか 紛争 とか ある し なんか 社会 って さ 見渡し たら 課題 めっちゃ ある じゃん これ って さ 俺 ら まち づくり 俺 まち づくり やっ てる から 思う ん だ けど これ から 問題 も さ 別 に 今 始まっ た こと じゃ ない し さ から 分かる よ 来る な みたい な んで 今 に なっ て さ まだ 問題 とか 言っ てる ん です か みたい な で しかも なんか 若者 を 注い で ほっと し て もう ちょっと 体系 化 し て くん ねえ みたい に 思う わけ です よ って なる と 専門 家 夕日 は 専門 家 に 力 不足 を 感じ てる そう だ から さ もっと 良く しろ よ ね それ は さ ある 意味 さ その 重い もの を さあ 勇気 を 生き づらく し てる 張本人 じゃ ない 俺 俺 に 専門 家 に対する 過度 な 期待 と 的 信頼 も 裏 に ある 訳 あり 裏切っ てる だろ う っていう 思い が ある って こと を 信じ てる って こと 確か に ね だ から その 信頼 を 専門 家 っていう もの に対して 偶像 だけ でも 持っ てる わけ まあ 持っ てる ん だ から それ 自体 が 社会 全体 に 漂っ て い て それ に 苦しめ られ てる 普通 の 人 が いっぱい 持っ てる 専門 家 像 苦しい 苦しい の か ？ 分かん ない けど でも ねぇ ちなみに さ から 他 の 人 に も 良 さ そう だ けど どう です か 専門 家 今 教授 と か 専門 家 は そういう 人 に対して さ えー 力 を 薄く じゃ ね って 思う こと が 多い の か ？ あるいは 先生 も 限界 が ある 中 で ね 見 たい な と 思っ て 良心 的 な 気持ち で いる か どう か ちょっと なんか めちゃくちゃ ねえ と 思っ て めちゃめちゃ ね 何 て 言う か 何 だろ う あの 全然 学校 で は そういう まち づくり の 専門 学 、 ない けど 地域 まち づくり 的 な こと を やっ てる 人 たち とか なんか そういう 人 たち と ばりばり まち づくり 専門 で やっ てる 教授 の 人 たち とか もっと 交流 し て ほしい な と 思う し まあ 大学生 一応 あの 入り だ 。 けど 専門 を それぞれ 学ん で いる から ね その 専門 で 学ん で いる こと もっと 小町 で あっ たり とか 全然 違う 専門 の 人 じゃ ない だから その 専門 家 に どう やっ て なっ た の か そう 考える と まち づくり の 場面 だ と 千差万別 かも 学問 的 に 極め た 人 一つ の 町 で ものすごく 頑張っ た 人 ま 十 個 ぐらい の 町 で 芸人 的 に 旅芸人 的 に 頑張っ た 人 みたい な めちゃくちゃ いろんな 種類 が あっ て それぞれ さ あの 自分 たち 目線 三 人 目線 だ と 疑い も なく すべからく 専門 家 な わけ です から その 人 たち の いろんな 専門 家 が いる 中 で その 色んな 種類 の 専門 家 ぐちゃぐちゃ に なれ って 思っ てる って こと そうね なんか そう し ない と それ こそ なんか 実際 に 解決 する っていう ところ に なんか 行か ない よう な 気 も する し それ こそ その 素人 と 専門 家 が バチバチ に 話す 機会 が あっ て いい な の ね 話 を し ながら 思っ た の は まず まち づくり の 僕 の 言う こと が 多かっ た という こと で っていう の は その 外 から 街 を 左右 し て くる 人 は ま 大体 専門 家 学生 も 含ん でる けど 学生 の 大学 で 学ん でる っていう 意味 で 専門 家 風 が で 一方 です ね まち づくり の その 町 に 住ん でる 人 は たまたま その 町 に 住ん で て さ 例えば 会社 の 会社 で 働い て い たり あるいは 小学生 だっ たり し て まあ どちら か と いう と 素人 上 で 主催 者 が 素人 で 参与 者 が 専門 家 っていう この 構図 に もしか し たら 僕 は 疑問 を 持っ て た の かも しれ ない なあ と いま 二 人 の 話 を し ながら ちょっと 思う ところ が ある ん だ けど どう し たら ちょっと いい 方向 に なる と 理想 って ある よ ね そう 話す という こと の 紹介 に なっ ちゃう か な と 思う ん だ けど ね あの まち づくり 場面 だけ に 限っ て 話す と その 主体 者 で ある 素人 は 素人 目線 だ けど その 街 の こと を 一番 まあ 知っ てる ん だ よ ね その どこ どこ に 誰 が ？ 住ん でる か って いう の を 経験 的 な アレンジ として 持っ てる 一方 で 専門 家 は わり と 一般 に 当てはまる よう な 統計 みたい な そういう 数字 だっ たり その 定量 的 な もの を 持っ て その 町 を 評価 し たり あるいは これから どう めっちゃ いい よ ね って いう こと を 入れ たり とか 制度 について 詳しかっ たり という ところ が ある こと が 多い な っていう 風 に 思う から その だ から 見 てる さ 土台 が 違う し さ が 違う から だ から こ そこ に 祖母 が あっ て で それ で お互い が お互い に対する 不信 感 が ある 専門 家 の 方 から 見れ ば えー 寺 な ん で 素人 な の に 俺 の 話 聞い て み たい この 俺 の 話 聞い て ね っていう 人 が い たり とか 逆 に いや で も さ 俺 ら は この 街 の こと 一番 よく 知っ てる し みたい な そういう 話 な ん だろ う なあ と 思う ん だ よ ね 楽し 点 から み て 詳しい 人 それぞれ いや ちょっと ね この 話 は 難しい けど ね 思う の は そのー 何 ていう か ？ 誰 の ため の さ ？ 学問 所 専門 まあ だけ が その 学問 を 占有 し て いる か の よう に 僕 は 思う わけ で それ は 僕 が ね 例えば そういう 関連 の 本 を 読ま ない か どう か ま 動画 とか 授業 受け て ない とか そういう いろんな こと が ある ん だ けど 知識 が その 専門 家 の ところ に だけ 蓄え られ てる よう な 気 も する ん だ よ ね だから で その さ その 専門 家 の 人 も 他 の 分野 を どう なん ていう の か な その タイトル に 戦う と また 素人 に なる じゃん そう だ ね 僕 は 作り が ちょっと 専門 家 に なり まし た って 言っ て も 機械 工学 は 例えば 素人 です みたい な そういう 感じ に なる と 思う から その 専門 家 素人 の つなぐ さ その 学び し て 教える 時 し てる と この ギア の 入れ替え みたい な それ が うまく 行っ て ない は 俺 も 含め 世の中 に いる ん じゃ ない か な と 思う ん だ けど それ が 素人 溜まっ てる っていう 他人 他人 に対する 抑圧 も 繋がっ てる し そう あと 自分 に対する 抑圧 多分 繋がっ てる そう だ よ ね 。 素人 黙っ てろ っていう さ いや 仕事 に 教える の が 専門 家 の 仕事 だ と 考え られる つまり 自分 は 知っ て 、 相手 は 知ら ない 知ら ない 黙っ て くる って いう の は 違う 本当は 知っ てる 人 が 教え て あげ たら いい 話 だ よ ね 。 逆 に 知ら ない 人 も ちょっと さ 知っ た か ぶり という かね そういう とき ある よ ね 。 なんか ちょっと 思わず 頭 し ちゃう とき でも それ は 逆 に 言う と 自分 の 学ぶ 姿勢 を 阻害 し てる か な と 思っ たり も する よ ね ちょっと この ね カオス な 状態 で 旅行 の 話 を する の は 大変 えー どう 思い ます その 素人 専門 家 の 関係 について は なんか 今 、 余裕 が ある から な の か ？ 分から ない けど 知ら ない 世界 に 入る の が 楽しみ だから なんか みんな 専門 家 で 私 無知 っていう 状態 が 凄く 心地 が いい と 思う けど どう な ん だろ う いざ これから もっと 自分 が 形成 さ れ て 大人 に なっ て いっ た とき に なんか 自分 は 無知 です とか あのー 素人 だ けど こう 言い たい って 言える か とか その 知ら ない こと を 教え て くれ と 言える か って なんか 若い うち は できる だろ う なっ て たら 難しい とこ も ある ん だろ う まあ ものすごく 魅力 の 中 に 主張 し たい もの が あっ たり する じゃん 例えば 京都 は 四 十 歳 に なっ て その 時 に なっ て も まだ 夫婦 別姓 制度 が 変わっ て なかっ た ん で その 時 に 議論 する テーブル が あっ た として 目 の 前 に それ を 変える 可能 性 の 人 が い て で その 周り に 専門 家 の 人 が い て で 専門 家 の 人 たち が また 置い て ない こと を 喋っ て た と する じゃん で その 中 で 魅力 を 伝え たい し 変え たい ん だ よ ね 現実 を 変え たい し 伝え たい こと が で 魅力 を 発現 し たら 社 と 黙っ て て ください 言わ れる っていう の が 多分 この 課題 この 問題 の 一番 深い ところ に 存在 し て いる こと だ と 思う ん だ よ ね で これ が 例えば 今 の 夫婦 の 話 だ と 結構 人間 の 女子 的 な 判断 で 検討 する こと が できる じゃん 結論 より 良い 結論 を 出す っていう こと じゃ なく て 検討 する こと が できる で も 例えば これ が 原発 な 話 に なっ た 時 に 安全 性 の こと とか 果たして 洋子 夕日 は 判断 できる の か ？ っていう その とか で 原発 勉強 し た 人 と 同じ テーブル に 立っ て 議論 し て いい の だろ う か って いう こと とか で その 原発 って なる と 思想 的 な こと が 入る から さ また 話 が ずれる けど また もっと 奥 に 入っ た 時 に 例えば 宇宙 工学 とか そういう 話 も ちょっと ニュートラル に 近い よう な こと に なっ た 時 に 私 自分 たち が テーブル について 何 か 主張 し て で ちょっと たまっ て て ください って 言わ れ た 時 に 自分 たち が どう 振る舞う か って いう の が この 問題 の 根本 と それでも なんか 自分 たち は 叫ぶ まあ だ から その 自分 が もし 避ける 側 だっ たり する じゃん 自分 個人 の 解決 策 として は その さけ みたい な について もっと 学ぶ 宇宙 工学 について 知ら ない から 学べ ば 良い し 例えば 原発 の 話 で 話し たい けど 活 断層 が あれ スタンド が ある から あれ や これ 活 断層 じゃ ない です か ね そういう 議論 も 別 に 自分 から 学ん で 見る こと が できる の で さ 学ん だ 専門 家 も 時 夕日 が 鳴り まし た その 時 に かつて の 雪 だっ た 打ち な 人間 が 目 の 前 に 現れ た と する じゃん っていう 人 も 反対 の こと を 言っ て ふざけん な って 叫ん で する ので まあ 分 だけ に なっ てる だけ じゃ なく て ちゃんと 理路 整然 と その 人 の 主張 を 言っ て き て くれる その 状況 の とき に 雪 が その 人 ？ どう ちゃう その 人 が 勉強 し て ない けど 整然 と し て えーと その 理路 整然 と し てる こと が 例えば 自分 なり の 論理 が ある って 僕 が 僕 が どう する か 分から ない けど 僕 は 今 問題 だ と 思っ てる の は その 例えば え ？ 歯 と 歯 に 分かれ たり する じゃん エイ は 鳶 は で 扱っ てる データ が 違う とか 土台 に し て いる 事実 が 違う とか あるいは 持っ てる 情報 が 違う とか そういう ところ も なん だ と 思っ てる んで その 専門 家 どっち も だ から さ ちょっと これ 最初 スタート 素人 専門 家 入っ た けど 本当は 多分 専門 家 なんか い ない ん だ よ ね 誰 も みんな 答え わかっ て なく て ただ 答え 近 そう な もの を 持っ てる 人 は たくさん いる ん だ から こういう 意味 で 専門 家 で は ある けど ただ だから 専門 家 の 中 でも 実は 争い が ある かも しれ ない っていう 風 に 思う と そうですね 僕 は その で 他 の 違い その 扱っ てる で 持っ てる 土台 の 違い っていう の も この 問題 の 中 で 一つ ある 圧倒的 に さ その 素人 は 区別 突っ込む の が さあ ところ 出 て き てる 主張 根本 の 理由 根拠 の 部分 は さ 知ら ない っていう 事 で そっ から 専門 家 を 知っ て て 素人 は 知ら ない って こと が 前提 に なっ て さっき の 一番 初め の 作家 の 話 で も さ あんまり 知ら ない だけ でしょ って いう ので で また あなた は それ を 知ら ない できる 人 って 言っ て 追い返さ だっ た よう な その 情報 の 格差 が まず 根本 と し て あっ て で さ その 上 で さ なんか 結論 として さ 夕日 に 聞き たい の は さ この じゃ まあ 素人 と 専門 家 っていう の が 多分 常 に 存在 する 世の中 で は ある と 思う ん だ よ だ って みんな が みんな 全て の 情報 を 同じ だけ インプット する 状況 って 明らか に 不 効率 だ し あと 存在 し 得 ない 一番 で 素人 と 専門 家 存在 し ます で その 状況 で 首 突っ込む っていう の は ある 意味 意思 決定 もしくは 合意 形成 の 場 に 出 て くる と 思う ん だ よ ね ？ 例えば 合意 形成 だっ たら こういう こと 思う よ ね 。 とか 共感 とか こういう こと だ よ ね 。 っていう 話 とか 意思 決定 だっ たら こういう こと に し ましょ う っていう 意思 決定 や 合意 形成 の 場 で この 首 突っ込む っていう 言葉 が 出 て くる と 思う ん だ けど その 場 で さ その 素人 の 発言 権 の 問題 が 明確 に 結論 として 夕日 が どう 思う か ？ って 話 が この 論点 だ と 思う わけ です よ 素人 の 発言 権 まず どの くらい 認め られる 素人 は 学ぶ べき だ と 正しい 事実 共通 の 土台 まで は たどり着こ 頑張る 昔 こう だっ た から 今 も こう だろ う みたい な 自分 の 尺度 だけ を 押し付ける よう な 考え方 を する の は それ は 良く ない と で その 上 で どれ だけ その 意見 は チャンス が 与え られる べき か って いう の は その やっぱり 僕 は そういう 機会 は 大事 だ と 思う その 言える っていう の は 例えば まち づくり だっ たら その 子 その ステーク ホルダー って たくさん いる から そこ に 来 て 言い たい 人 は 言える 場 っていう の は 絶対 に 必要 だ と 思う し それ は そう だ ね 苦手 な 人 で さらに その それ を 言っ て くれる こと によって 専門 家 が もう ちょっと 疑う 目 を 持てる かも しれ ない んで 僕 は 逆 に 専門 家 の 人 に は 自分 が 正しい の か ？ とか 自分 が 正しい と 思っ てる こと を これ 本当に その ここ で 今 適用 できる の か みたい な ところ は 常に こう 疑う 目 を 持っ て ほしい なっ て 思っ てる だから そういう ふう に 考え て みる と お互い が 自分 の 知識 謙虚 に なり つつ リスペクト を 持っ て 意見 を 戦わ せる うーん なるほど ね だから 素人 の 専門 家 も その 地点 立て て そう だ ね だ から 絶望 な ん ？ だろ う ね まあ 確か に ある 意味 立場 が 立っ てる 位置 が 高い よう に 感じ て は しまう ね 専門 家 の 方 が でも ね なんか 今 の 話 を すべて の 分野 の 根本 な ん じゃ ない か な ？ なんか 待っ て くる だけ の 話 じゃ ない 気 が する 人 が 学ぶ 学問 さ その 人間 環境 環境 の 話 だっ た として も 人間 が 関わっ て いる こと が 九 十 九 点 九 くらい だ と 思う から そう なっ た とき に ある 意味 素人 っていう もの と 常 に 関わり 続ける 専門 家 っていう の は 必要 だ と そう なんか さ 素人 って 必ず ね これ ぶつかる 時 が ある と 思う ん だ よ それ は さ やっぱり 生き てる から さ どうしても 譲れ ない こだわり みたい の が 出 て くる と ね そう ある と 思う ん だ よ で 自分 たち の 人生 じゃん なん か さ やっぱり 学 し て とか そういう ところ は 知ら ない し たい な と そう 思い つつ そう だ ね そう 思っ て 専門 家 じゃ ない 時 に は その 専門 家 の 人 に 意見 を 言える ぐらい は ちゃんと 勉強 しよ う と 自分 は ね おっ っていう の ちょっと ね これ はね まとまら ない です よ ね ちょっと そろそろ 黒字 に 移り ましょ う クロージング に 移り まし た 今日 は えっ と 初めて の 企画 だ よ ね ？ 初め ね そう 二 十 世紀 末 ラジオ 第 四 回 目 に し て 食べ 切り っていう 新しい 企画 に 挑戦 し て で 今日 は 使っ た 。 タブ は 素人 は 首 突っ込む な って いう こと で この セリフ 自分 の 人生 で も 何 百 回 聞い た こと ある し 、 また 自分 自身 も 思っ ちゃっ てる 時 あっ た と 思う ん です ね 。 多分 これ 聞い てる 方 も 自分 自身 に対して 思っ てる 回数 の 方 が 明らか に なる ん じゃ ない か な 。 そう だ よ ね 。 ちょっと 自分 の 専門 家 じゃ ない 言っ ちゃ いけ ない っていう もの に ちょっと 切り込ん で 落合 さん が ね 、 これ を ね 、 社会 から だ 、 なっ て 思っ て 変え て いか ない と と 思っ た ん だ よ ね 。 じゃあ 今日 は こんな 切り込み を し て 最初 の 結論 は 落合 さん 自身 に対する 時間 っていう こと で はい じゃ また 次回 も お 楽しみ という こと で 今日 は ここら 辺 で おい と 申し ましょ う はい それでは あの 聞い て いただき ありがとう ござい まし た ありがとう ござい まし た また 来週

※このテキストは自動書き起こしシステムを利用し、コピーアンドペーストさせていただいたものです。きっと、2101年ごろには完璧な書き起こしになっているでしょう…