TD-１（後半）

＊実際の音声に、編集や修正を加えたテキストになっています。

TD-1-A：
三つの言葉は、ちょっと長めになってしまったんですけど、
「シンプルな構図と　光の演出による　現実と虚構のあわい」
っていうことで…書きました。

最初「問い」で、女性の表情とか思考の読みとりづらさみたいなところと、
そこにどう光とかそういうのが関わってくるかっていう、
「問い」を作ったんですけど、それを考えて資料を読み解いていった結果、
そこにはこう…もっと大きなものが隠されていると言うか…
フェルメールの製作手法みたいな話が関わってきて…

女性の表情の読みづらさっていうのは、
もっとこう大きなレベルで、その空間の現実と虚構ともつかないような、
なんていうか不思議な空間みたいなのが作り出されている…
ような話に繋がってるかなって思った感じです。

で、この青いレースとかそういうのは、多分オランダの…
まあ名産物みたいな意味合いもあると思うんですけど、
聖母マリアの象徴みたいな感じの意味もあって、

そうすると、この絵っていうのが、
まあ当時は風俗画が凄い流行ってたって書いてあったんですけど、
そこに実は宗教画としての意味が込められている
というような意味合いにも取れて、

そういう意味でもどっちのジャンルかわかんないような…
そういう不思議なジャンル感って言うか…
を作り出してるのかなっていうふうにも取れました。
そういう意味でもまあ「現実と虚構のあわい」っていう感じです。

TD-1-B：
「現実と虚構のあわい、交わる…」みたいなのは、
そこは自分で考えた感じですか？

TD-1-A：
そう。そうですね 。
割とカメラオブスクラとかそういう話を参考にしながら…考えました。

TD-1-B：
じゃあ私…私は、
「青が　光を　切り取っていく」
っていう風にしたんですけど。

やっぱ私が、最初にすごい心を惹かれた青い色っていうのが、
私が勝手に感じたのかなって思ったんですけど（笑）。

調べてみると、その青っていうのが、すごい大事な色だったみたいな。
天然の顔料、天然の自然の色として「青」っていうのはあんまないみたいで。

それで絵に使うのでも超越的な意味を持つから、
さっき言ってたみたいな、
聖母マリアの色とかに使うっていうのがあったんですけど、
なんかフェルメールだと、聖なる人に使うんじゃなくて、
こういう日常の場面とか、
光を強調するために使われるっていう風に書いてあって、

だからなんかそれで「光のブツ切れ方がちょっと不自然だよね」
っていう話をして、その光の描写のされ方も気になったから、
ここで「青」と「光」が繋がったことに結構感動して…

で、青っていうのと、光っていうのを入れたいなっていう風に思って、
なんかあの箱とか…謎の箱ってあったじゃないですか、あれ暖房器具って。

TD-1-A：
はい。足温器みたいな…

TD-1-B：
あれ暖房器具で、あの謎の文字みたいなやつもタイルだったらしくて…

TD-1-A：
はい。
なんかこれ手の長い男性が描かれているらしいとか…
何か性的な意味があるとか…

TD-1-B：
そうやって書いてあるのもあったし、
なんか「デルフト焼き」の絵付きのタイルだから、
オランダのこれも青いタイルで、
ちょっと青が散りばめられてるなみたいなことが分かって。
で、 あとそれで青と光っていうのを入れたいなと思って…

その青には超越的なイメージがあるって言うのと、
あと光のフェルメールの絵の瞬間を切り取ったような感じ？
っていうのを入れたいと思った結果、
「青が　光を　切り取っていく」という風に書きました。

色々入れたい事が、超越…越えて行くとか、超越的なイメージとか、
色の三原色の心地よさとか、
暖かさみたいなのもちょっと入れたいなって思ったんですけど、
なんかまとまんなくなっちゃって（笑）。

三原色を主要人物にどーん！と使っているそのシンプルさみたいなのも、
資料に書いてあって、それはすごい納得して。

そのさっきの私が青から黄色になって…っていうグラデーションの件が、
自分の中で解決された感じがあって。
私全然そういう三原色とか思ってなかったけど、
直感的に自分が思ったっていうことに結構感動しました。
「光」と「青」っていうのはとりあえずそこが中心なんですけど、
それを入れたいなと思って作りました。

この絵がこの絵であるのに、
絶対この光の描写っていうのは必要だと思うし、
その鮮やかさとか、美しさっていうのを表現したいなって
思ったっていう意図もあります。

TD-1-A：
最初の「問い」は何でしたっけ？何回も聞いてすいません。

TD-1-B：
なんでこんなに青のグラデーションに心惹かれるんだろうって言う…
それは、高価な顔料を惜しみなく使っているから（笑）。
 高価っていうだけじゃないと思うんですけど、
何かそのやっぱ…綺麗なんでしょうね（笑）。

なんだろう…すごい何百年も前の人も、
やっぱこの色にすごい惹かれたんだなっていう、
自然には少ない…すごい綺麗な色に惹かれたんだなっていうことが分かって、
自分の直感がちょっとそこと繋がっていることにすごい感動した…

後は、フェルメールの「引き算の美学」みたいなのが（資料に）ありましたね。それも面白いなって思いました。

TD-1-A：
ありましたね。すごいですよね。
意外とシンプルに作られてるって言うことで、
この足温器と、女性と、テーブルが三角形とか、消失点が右手にあるとか、
左手にあるとか…僕はちょっとその用語がわかんないですけど（笑）。
初心者なので…

TD-1-B：
そのなんかすごい計算されてるって事がわかって、
構図も計算されてるし、色も多分計算されてるし…

TD-1-A：
そうですね。
あの背景、もともとあった地図が塗りつぶされたっていうやつを読みました？
元々あの白いところに地図が描かれていて、
それを塗り潰したことが X 線か何かで分かったみたいで…
類似作品がどっかにあるんですよね、確か…

TD-1-B：
なんかじゃあ、もう地図を描かないで、シンプルさを追求したっていう…

TD-1-A：
みたいですね。

TD-1-B：
あの女性のスカート、
ずっと青いやつをスカートって言ってたんですけど、さっき。
あれはやっぱ腰巻的な存在で…

TD-1-A：
みたいですね。

TD-1-B：
スカート赤だったんだっていうことに、資料を読んで気づいて。
まさに三原色じゃんって。

TD-1-A：
そうですね。
モロ三原色ですね。

TD-1-B：
そう。それにすごい感動しました。
なんか三原色って、普通に考えたらむっちゃ主張強くないですか ？

TD-1-A：
そうですね（笑い）。

TD-1-B：
同じ人が赤、青、黄って着てたら…
なんかその辺歩いてたら…

TD-1-A：
なんか「わっ！」てなりますね（笑）。

TD-1-B：
「色使いやば！」みたいな（笑）。
なるのに、この絵はこんなに美しい…

TD-1-A：
なんか落ち着いた感じ…

TD-1-B：
こんな美しさを感じるんだなーって。

TD-1-A：
うまく彩度と明度を調整させて…
資料の、パンのあれ読みました？
パンのつぶつぶの…

TD-1-B：
いや、パン粥かなみたいな話しか読んでないです。

TD-1-A：
そこも確かにあったんですけど、
点々が点描画みたいな感じになってるって言う…
 さっきなんか最初のノートで話出たと思うんですけど、あのつぶつぶが綺麗って。

TD-1-B：
そうそうそう。つぶつぶの…

TD-1-A：
なんかちゃんと何かあれは甕のビールで、
ビールの入ったやつで飲むみたいです。

TD-1-B：
へ〜（笑）。
なんか、その思ったよりその女性がしてることは、
超日常だったんだなって。

TD-1-A：
（笑）そうそう。そうですね。
日常だった。

TD-1-B：
結構びっくりしました。
もろ女性の日常性みたいな…
（笑）なんか深読みしちゃったなみたいな。
それはそれで面白いなっていう。

TD-1-A：
深刻な感じがするけど、そんなことはなかったっていう…

TD-1-B：
そこになんか美を生み出しているフェルメールがすごいって言う…

TD-1-A：
そうですね。

TD-1-B：
あと私、中学生か高校生くらいの時に、
「真珠の耳飾りの少女」を見たんですよ。

TD-1-A：
有名なやつですね。

TD-1-B：
フェルメールが来た時に、本物が来た時に、見に行って。
何だろう…10秒ぐらい（笑）すごい並んでたから…
もっと見たかもしれないけど、
ちっちゃい絵に皆が群がっているところで見たんですけど、
なんかその時は本当にそんなにじっくりは…見てないけど、
それでもなんかすごい強烈に印象に残ってて、

なんかそのやっぱ光の…真珠のぽったりした美しい感じとか、
あとターバンしてるじゃないですか。

TD-1-A：
してましたね。

TD-1-B：
あの薄紫と言うか、青、あの青とかが…あとあの娘も黄色い服着てるし、
なんかそれを思い出しました。資料を読んで。
あの絵（「牛乳を注ぐ女」）と並べて、
「耳飾りの少女」を出してる資料が何個かあって、
その時の感動を思い出して、なんか「おお」って（笑）。

その時は私は中学生か高校生で、何も考えずに見てたと思うんだけど、
その時もそういえば青の綺麗さとか、
真珠の光の感じとかにすごく感動したなっていうのを思い出して…
なんか感性が繋がったみたいな（笑）。

TD-1-A：
（笑）それはすごい発見ですね。確かに。

TD-1-B：
それでその時「なんかわかんないけどめっちゃ好き」って思って、
ファイルとかマグネット買ったんです。
その「耳飾りの少女」の。
その謎に心惹かれた時の何か答え出せって言うか、
みたいなのが今できた感じがして…

まあ答え合わせとまではいかないかもしれないけど…
ああ、なんかやっぱ青に惹かれるのには、
ちょっと理由の一つみたいなものがあったんだなっていうのがわかって、
すごい感動しました。

＜間＞

TD-1-B：
何か、台所だったんですか。「ここどこだろう？」みたいな話…

TD-1-A：
あ、台所って書いてありましたっけ？

TD-1-B：
どっかに書いて…
あ、なんかこの絵の舞台が台所っていうか、
台所を描く「厨房画」みたいなのが、この時代よく書かれていて、
その一つであるみたいなことを書いてる資料があったので。

「この絵は厨房画です」って書かれてたわけじゃないけど、
この時代には厨房画が流行ってましたって書かれてたから、
じゃあやっぱこれもそういうのの一つなのかなって思って。
だから、本当に日常の日常みたいな（笑）。

TD-1-A：
日常の日常（笑）。
そうですね。 他のここに並べられた、
他のフェルメールの作品と違うかとか考えました？
なんか割と他の作品も確か日常だったんですけど…

TD-1-B：
ここまである種の神々しさみたいなものを感じる絵は少なかった…

TD-1-A：
少なかったですね。そうですね。似たようなのが多かった…

TD-1-B：
すごい「神々しい」っていう言葉が合う感じ…

TD-1-A：
分かりますよ。
なんか現実なんだけど、なんか違うという…
確かに「神々しい」って感じですね。

TD-1-B：
でもなんかその「耳飾りの少女」とかはこれ同じものを感じましたね。
神々しい感じ。なんか凄い完璧みたいな（笑）。
日常を切り取ってるはずなのに、すごいもの感じるみたいな。

TD-1-A：
なんかそう、写実的なんだけど、なんかこうそれを超越しているみたいな…
さっき超越性って話をしたけど…そういう感じですよね。
なんか同時に感じますよね。すごいリアリスティックなんだけど…

TD-1-B：
そうそうそう。それだ！（笑）

TD-1-A：
来ましたね（笑）。

TD-1-B：
超越性とリアルさを両方感じるみたいな・・・それです。
なんかその、そこなんですかね、
その虚構と現実のあわいっていう…

TD-1-A：
そうかもしれません。
たぶんそういうことなんだと…

TD-1-B：
なんかテーブルの形が不自然みたいな話が…

TD-1-A：
ありました！その奥に広がってるように見えるっていう…

TD-1-B：
テーブルが奥に広がっている。
普通に描こうとしたら、それは「ない」みたいなのをわざと使っているみたいな。その辺がやっぱり、リアルさと非現実が交わってるっていうのが
現れてるのかなっていう。
技術的に言うとそういうことなのかなっていう。

TD-1-A：
意図的に多分ずらしているっていう。

TD-1-B：
さっきあのカメラなんとか…

TD-1-A：
カメラオブスキュラですか。
多分これもそうですね。
写実的だけども超越的みたいな話のことだと思いますね。

TD-1-B：
何か他の絵は、結構…俗っぽい・・
って言ったらなんかちょっと俗っぽすぎるけど（笑）。
やっぱ、う〜ん、なんかここまでこれ自体で本当に美しいみたいなのが、
やっぱこれ（「牛乳を注ぐ女」）が突出してるんだなっていう…思いました。
なんか足温器、暖房のやつ…あの箱と、あとあの窓が割れてるとか…

TD-1-A：
はいはいはい。
なんか一個、俺なんかあんまりどれが割れてるかわかんなかったですね。
多分あの右側のあれですね。あれ割れてるんですね（笑）。

TD-1-B：
窓が割れてるとかも、私が読んだ資料だと、
そこから風が入ってきて寒いから、
足温器を使ってるんだみたいなみたいなことを書いてあって、
その空間のつながり、その日常…当たり前の空間の繋がりみたいなものが、
さりげなく描かれているのも凄いなって。
無駄なモチーフがない感じ。

TD-1-A：
あ、そうですね。それもなんか割とシンプルさって言うか…

TD-1-B：
無駄なモチーフがなくて、全てが繋がって美しいものを描き出してる感じ…

TD-1-A：
そうですね。有機的につながってる感じがしますよね。

TD-1-B：
すごいなと思いました。

TD-1-A：
あと、なんかカメラで切り取った感じもあるんですけど、
牛乳が溢れてる感じも、動的なイメージがありますね。
ちょっとこう時間の動きがあるような感じが。
これもそうです。足温器もそうですし。

TD-1-B：
そうミルクが、あのミルクだけずっと見てられる感じがするね。

TD-1-A：
そうですね。
すごいですよね、あれ。
いつ止まるのかなって思った気がする。

TD-1-B：
写真ぽい感じですよね。

＜間＞

TD-1-B：
すごい動的な感じ。
静かだけど、その静的なところと動的なところが、すごい…

TD-1-A：
渾然一体って感じですよね。

TD-1-B：
う〜ん。なんか…なんて言えばいいんだろう（笑）。
うまく融合してるって言うか、
静かだけど動いてるみたいな感じがすごいなと思います。
なんか日常の時間の流れを感じる…

時間性みたいなのも結構…感じさせますよね。
なんか時間が流れてるんだけど、
日常のことだから、ある意味止まっているみたいな…
日常ずっと繰り返してることだから、なんかいつもと一緒っていう意味では、
ある意味新しいことは何も起きずに止まっている時間…
みたいに考えることもできるけど、
確かに、確かに時間はでも流れてるみたいな（笑）

TD-1-A：
ああ〜。なんかなんとなくわかります（笑）。

TD-1-B：
深読みを始めてしまった。
なんかそういうのを考えさせちゃう感じの力があるのなと思いました。

＜間＞

TD-1-B：
やっぱり光が綺麗ですね（笑）。

TD-1-A：
そうですね。

TD-1-B：
全てが繋がっているんだなっていう…

TD-1-A：
やっぱこうちゃんと練られているんですね。

TD-1-B：
資料を読まないと、
やっぱりわかんないことがたくさんあったいうのを思いました。

TD-1-A：
本当にそうですね。

TD-1-B：
じゃあ、今日のプログラム全体についてに行きましょうか。
他に作品についてなければ…

私は絵見るのが結構苦手だったんですけど、
絵見るのがっていうか、美術館に行って絵を見るのが結構すごい疲れちゃって、
なんか疲れちゃうのと、義務感を感じちゃって、

「これはすごく価値のある絵だと思う」みたいなのが頭のどっかにあって、
「みなきゃ！」みたいな…（笑）
お金払ってるし（笑）。
貴重な機会のはずだし、
「見なきゃ！」みたいになって…
でも、見てもなんかすごい「絵だな」って思っちゃうんですよね。

なんか、何て言うんだろう…
絵の具…物理的に…物質的な捉え方しかできなくなっちゃう時があって、
てか、そういう時が結構ほとんどで、

なんか「絵の具で描いてるなぁ」みたいな（笑）。
特に印象派とかだと、「絵の具がタッチがすごい。物質なんだ本当に…」
みたいな見方になっちゃって、
こういう風に作品に没入するみたいな経験を自分でほぼしたことがなくて。

その唯一「耳飾りの少女」の時は、本当感動みたいなのを覚えたんですけど、
それが何なのかもちょっとよくわかんないまま…
帰って数年経って忘れていたっていう（笑）。


それが鑑賞するってこういう…
なんか作者の世界と、自分の解釈が混じり合って、
自分でも一つの何かを産み出すみたいな、プロセスって、
すごいそこまで行けたらすごい楽しんだなっていう風に気づきました。

TD-1-A：
発見ですね。

TD-1-B：
自分でも何かを生み出せる…
その短文を作ったりとか、自分で調べたりとか、そういうのがすごい…
そういうプロセスができたのがすごい良かったですね。

TD-1-A：
そうですね。今回は多分物理的なところで入ったと思うんですけど、
それを更に一歩超えて…何かこう深められたってのはすごい面白いですね。

TD-1-B：
そうそう。物理的な絵の存在を超えて…って、
もうまんまですね言って頂いた（笑）

超えて、関わり合いが出来たっていうのが、すごい楽しかったですね。
なんか逆に美術館とか行って、自分が妙に苦しかったのは、
物理的なところにしか・・ところしか見えなかったって言うか、
絵と関わるそのやり方を、自分で全然しっくりきてなくて…
でも、それでも無理矢理見ようとしちゃったから苦しかったんだねっていうのが、
なんか思いました。

TD-1-A：
僕も美術館行くと、なんか…たくさん見なきゃいけないじゃないですか。
めっちゃ見なきゃ、見なきゃって思うと、それが割と辛いです。
あと僕なんか割と解説文を全部読まなきゃって思っちゃって…

TD-1-B：
ああ、わかります。わかります。

TD-1-A：
絵見てから、その解説文読むことの単調な繰り返しになってしまって…
なんかそれが辛いですし…

TD-1-B：
なんか鑑賞できてるのかなっていう気持ちが…

TD-1-A：
そうですね。ありますね。
それが何か一つ絵をじっくりやるっていうのが、
かなりこうまた違った鑑賞体験というか…

TD-1-B：
なんか没入できるっていう感じがありますよね。
なんか作者の意図とか、その時代背景とかを知ると、全然違うなっていうのが…

TD-1-A：
そうですね。
まあでも美術館行っても、解説文書かれてると思うんですけど、
それとはなんか違うと言うか…

TD-1-B：
うんうん、そう。なんか解説文って、すっごい短いじゃないですか。
で、美術館てめっちゃ絵あるから、一つの作品にこれだけ関わろうと…
今やってみたいに、今2〜3時間？
ぐらいかけてやるってことがないじゃないですか、
だから、もしかしたらもう美術館で、気に入った絵一つ決めて、
それだけ見るっていう風にしたら、もしかしたら…

TD-1-A：
変わってくるかもしれませんね。それはそうですね。

TD-1-B：
もしかしたらその方が実りがあるかもみたいな…

以上