02/10 zoom開催　第１回：シン・非正規労働者を語る会

発言者（聞き専の方は除いています）※発言順
　・りほさん
　・mna mra.ruさん
　・utokaさん
　・石田たくなり防府市議
　・衆議院議員長友しんじ事務所　渕上さん
　・おくざわゆうやさん
　・斎藤元孝さん
　・福田とおる 国民民主党愛知16区総支部長

コメント参加
　・kqさん

以下、議事録です。




やま、
皆様、お疲れ様でございます。
以前、非正規労働者を語る会っていうことで、全6回行って、玉木代表等、何名かの国民民主党の方に、提言書で非正規労働者の改善っていうことを 訴えさせてもらいました。
もう1年以上、そういう活動をやらせていただいてます。その背景としては、以前出した議事録を読んで頂ければ分かると思うんですが、長い間 派遣として働いてきて、非常に理不尽な思いとか悔しい思いをして来ました。私は偶々正社員になりましたけど、堪えている仲間はたくさんいるので、その人が少しでも良くなればと思って、活動をやらしてもらいました。
後からご紹介しますが、utokaさんが、 りほさんにインタビューをした記事に共感し、お2人をお誘いして3名で、再度新しく始めさせていただいてます。
前回に引き続き、僕は主催者っていうことになってますけど、お2人も含めて進めていきたいなと思ってますので、よろしくお願いいたします。

りほさん
私は〇〇県に住んでおります、りほと申します。よろしくお願いします。○○県の 県庁で会計年度任用職員として働いております。その中で会計年度任用職員制度というものに疑問を持ちました。今回、給料の低さですとか、 待遇の問題であったりとか、単年度制の採用であることなど、 たくさん疑問に思うことはあるんですけども、その点を少しでも明るく前向きに変えていきたいという思いで、 先日、utokaさんに取材のご縁いただきまして、また やま、さんにも環境整えていただいて、このような会を開けることがありがたいなと思っておりますので、皆さんよろしくお願いします。

mna mra.ruさん
皆さん、初めまして。mna mra.ruとちょっとどうやって自分で発音するかもよくわからないですけど、っていう名前でtwitterをやっています。私は今も非正規で働いていて、正規で働いていた時も、あったんですけど、大学院で研究していた時代が長くて大学では、研究職のポストには付けなくて、非常勤とかの非正規で働くことが長かったです。長い間、海外にいたんですけど、海外に行った時も、日本の大学の非正規職員の立場で、海外にいて、自分の例は、あまりに特殊すぎるかなとは思っているんですけど、非正規というのは大変厳しいと感じているので、皆さんのお話を聞いて、自分の意見も何か言えたらなと思っています。よろしくお願いします。

utokaさん
皆様、こんばんは。聞こえておりますでしょうか。utokaと申します。先程ですね、りほさんの方から、一言ございましたけれども、僕自身は、若い頃、結構長いこと、アルバイトを転々としながら、暮らしていた時期があるという経験もあります。今回で言いますと、普段、色々記事を書いたりとかしているもんですから、その流れで、りほさんのお話をお伺いして、記事にさせていただくということをしました。 ご縁があって、非正規労働者語る会が再始動した、この会に、コミットさしていただいているという状況です。継続的に取り組まれていた、やま、さんの方で主催されていた、非正規労働者を語る会の方にも、 少しお手伝いというか、参加させていただいていて、党の方に提出した要望書の作成等々も、お手伝いさせていただいたというご縁があります。まあ、僕自身が、今この非正規問題というのに、当事者ではないので、もう10年以上前にそういった経験が、それなりに長いことあったというぐらいです。ちょっと最新の状況というのが、分からないという同じ非正規といっても本当にいろんな立場がありますので、 そういったところで、自分もまだまだ全然、分からないものですから、まあこうした機会で勉強させていただければなと思って参加させていただきます。よろしくお願いいたします。

石田たくなり防府市議
こんばんは。あの、山口県防府市の方で市会議をさせていただいております石田たくなりと申します。 国民民主党、入らせていただいたのが、ちょうど1年1か月前になります。 まあ、SNSとかで、言いたい放題言わせてもらってて、びっくりされる方もたまにいらっしゃります。 国民民主党の良さとして、自民党にいた時もそうだったんですけど、 結構、言論弾圧とか、他の党はあるんですけど、自民とココ（国民民主党）は、そういうのがないので、風通しが非常に良いのが、良いところだなと思っております。 自分は、非正規っていうか、アルバイトとかはあったんですけど、 学校辞めて、通信制の高校通いながら、アルバイトしてた時もあるんですけど、その後、20歳の時に、消防に入って、兼業で、百姓をしていて、その後、専業農家になったと。議員にならしてもらってますんで、僕たちよりちょっと下の世代は、非正規の方がすごく増えてるんですけど、自分自身は、それよりちょっと前の世代ということで、 今日、皆様方のお声聞かていただいてですね、今後、活かしていければと思います。勉強させていただければと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。

衆議院議員長友しんじ事務所　渕上さん
お世話になっております。衆議院議員の長友しんじ事事務所の渕上でございます。 石田さん、りほさん、いつもメタバースでご参加いただいて、本当にありがとうございます。本日ですけれども、私もですね、非正規とかっていうことに対してですね、知識とか、そういったものがあるわけではないんですけれども、たまたまtwitter上で告知を、拝見しまして、本日、参加をさせていただきました。しっかり勉強させていただいて、今後の活動のアイデアの元にさせていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

おくざわゆうやさん
皆様初めまして。おくざわゆうやと申します。よろしくお願いします。いつもtwitterでりほさんのこくみんうさぎの楽しいツイートを見ながら楽しく色々勉強もしながらやらせていただいております。

やま、
はい、よろしくお願いいたします。今日はですね、今まではテーマを決めずに、やってきたんですけど、今回はテーマを決めて話を進めていこうかなと思ってます。テーマとしては、皆さんに展開してますけど、不本意非正規から正社員にするメリットについてやっていこうと思ってます。

utokaさん
ちょっと趣旨説明、今回の趣旨説明だけちょっとさしていただければなと思います。 というのもですね、今回、非正規の方を正規に転換することのメリットについて、まず一旦あげてみないかという提案をさせていただいたのは、実は、私でございます。その趣旨なんですけれども、 やっぱり非正規雇用にまつわる様々な問題というのは、長いことですね、本当に様々な人々が、あるいはその団体さんであったりとか、政治家の皆様ももちろん、 取り組んでいらっしゃるわけですよね。そのこと自体は非常に敬意を持っております。 そうなるのが当然だとは思うんですけれども、こんな問題がある、こんな課題がある、こんな理不尽な目にあって、こんな不満がある、こんな不安があるという、その問題提起のところは、ようやくクローズアップされてきたかなぐらいの感じで、まず世の中にこういう人たちがいて、こういう問題があるんだよっていうのを可視化しなければいけないっていうフェーズが非常に続いてきたっていうのは、分かるんですね。 なんですけれども、その先というか、またその手とは違ったアプローチっていうのも試みてみても良いのではないかなと思いました。その非正規で働く当事者の不満や不安や理不尽というものを明らかにするということも非常に大事と思いますが、それを改善していくにあたっては、非正規の方とりわけ不本意に非正規で働いている方を、正規職になっていただく、正社員になっていただくことによって、 どこにどんなメリットが生じるのかっていうのも可視化していった方が、この問題の改善や解決にとって、 プラスに働くその何かきっかけが提供できるんじゃないかと考えて、今回、あえてメリットっていう部分に着目しませんかという提案をさせていただきました。 そういった意図でございます。

やま、
ありがとうございます。趣旨説明抜けてましたね。ありがとうございます。
いきなりだと話も進め辛いので、最初は私が提案しますが、以前の話の時もあげてたんですけど、 私がやってた仕事は、派遣と正社員で仕事内容も、正直、変わってなかったんですよ。もう長いこと働いてる派遣さんは、正社員と変わらないんで、長い間試用期間として働いてるのと一緒じゃないかと。最初は派遣で入れて、会社はその労働者が合うか合わないかを選べるし、労働者側も合うか合わないが会社に対してあると思うので、マッチングする制度として派遣っていうものを利用していけば、お互いWINWINになるんじゃないですかね。派遣期間ってことは、履歴書としてもそんなに傷つかないので、派遣してました っていうことで、派遣で色んな会社行ってたっていうのは、お互い良いのかなという風に考えたりしてました。 資本家と争う必要が私は無いと思ってる立場で、 両方WINWINになるような関係にしていかないと、改善を進めていくのも非常に色々 難しいのかなという風に考えています。まさに国民民主党の党是でもある対決より解決だと思います。どうしても労働運動って対決のところが強調されてますんで、そういう ものじゃないものが出来ればと思っています。
りほさん、どうぞ。

りほさん
まずですね、メリットとしては、雇い主側/使用者側と、労働者側と、 国/政府側のメリットは、整理すると3つの視点があると思っています。雇い主側は、安定した労働力がまず確保できること、本来なら不要な事務手続を減らして、 業務の効率化が進められるいうことが、メリットがあると思っています。労働者側からすれば、将来の設計 がしやすい、将来設計が立てやすい、見通しや計画を立てやすくなるっていうメリットがあると思っています。国側のメリットとしては、少子化対策に結びつくものだと私は思っています。私自身調べたいなと思ってるのは、非正規労働者の人で今独身の人はどれぐらいいるのかをデータがあれば調べたいなと思っています。

やま、
データとしては手元にないですけど、高いです。

りほさん
はい、ちょっと調べたいです。年代別とかに分けて、その辺を少し 調べていきたいなと思っています。以上です。

やま、
雇う側がメリットを感じてないと思ってます。メリットと言われれたことをデメリットだと思っている部分があるのかなと思ってます。 私が若干、管理者側に移ろうとする立場からすると、業務の効率化というところが、疑問で非常に言い方が難しいんですけど、 労働者側で堕落している人がいます。私はずっと非正規側だったので、サボるとクビにされやすいんで、努力をせざる得なくて、アウトプットを出す努力もして、ちゃんと成果を出さないといけないと思って動いてました。
クビにならないための努力したんですけど、今正社員として働いているところの他の正社員、ずっとその会社で正社員で働いている人とかを見ているとクビにならないと思ってるから、こんだけ温ま湯で、本人たちは手抜いているつもりはないんでしょうが、私から見ると、この程度で 良いの？というような働き方をして、明らかに業務非効率なんですけどっていうような働き方をしている人もいます。派遣だったらこの人たち1年でクビになってるんだろうなっていう人が、割といるんで、業務の効率化を多分雇う側である会社がそうは思えないんじゃねえのかなという風に思います。雇う側がメリットだと思えないから、派遣に切り替えていってるんだろうなっていう気がしてます。反論とかではないので、悪い意味として捉えないでいたいただきたいんですけど。

りほさん
はい、 1点、よろしいですか。補足説明させてください。不要な事務手続きを減らし、業務の効率化を進められるっていうのは、 会計年度任用職員制度の国が出してるマニュアルがあって、 それに基づいて、県庁の人事課は、 手続きを進めていくので、書類の手続き 減らすっていう意味です。だらだらとマニュアル通りに やってるが故に非効率になってしまっている、その手続きをやめて、効率化 していった方がいいよねという意味の趣旨です。民間企業と公的機関のその違いもあると思いますね。
回答になっているでしょうか。

やま、
私の取り方が間違えていましたね。すいません。

りほさん
利益を出すか出さないかの違いですよね、民間と公的機関の差というか違いとなると、 そういうことなのかなと私は思いましたね。

やま、
石田さんどうぞ。

石田たくなり防府市議
はい、ありがとうございます。今お聞きさせてもらってて、公務員の方は、もうずっと地方交付税交付金を減らされ続けてですね。総務省とかもそういう定員適正化計画とかやって、どんどん職員を削っていて、それが派遣/非正規に置き換えられて、会計年度に置き換えられてっていうことなんでしょうけど、今回も能登で大震災あったですけど、ある程度行政っていうのは、市役所の職員とか町役場の職員というのは、田舎であれば、特に重要な働き先の1つでもあるんですよね。産業が少ない中でなので、やっぱり国がちゃんとお金を出して、災害対応もできる、コロナとかのパンデミック対策もそうなんですけど、しっかりとちょっと余裕を持った人員配置をしていくのが大事かなと思います、後、民間の方については、今でこそこうなんですけど、自分が52なんですけど、私たち就職する頃には、まだ日本型経営っていうのが残っていました。 同級生でも、能力ある人ない人、真面目にやる人やらない人いるけど、それもひっくるめて、 まあ、10人いたら、2人はバリバリやりますよ、6人は普通にやりますよ、2人はもうサボりますよって、それもひっくるめて、会社が 雇用するだけの力を持ってたんですよね。いくら能力なくても、その辺の中小企業入っても、普通に家庭も持てるし、子供も育てられるしっていうのが当たり前でした。当時はうちの家内もそうだったですけど、それが当たり前でした。だから、随分やっぱり こう壊されてきたもんが多いんじゃないかなと。派遣法の改正とかですね。後、株主にこの還元していくとか、そういったことのためにどんどん人件費のコストとして見られてカットして来たしされているのだろうなと凄く感じます。 ありがとうございます。

やま、
ありがとうございます。ま、それは聞きますよね。昔は定時に来るだけで、全然余裕で働けたって聞きますもんね。 僕からすると羨ましいなと思いますけど。

utokaさん
石田先生のおっしゃっていた話、僕も個人的に付き合いのある同じくらいの世代の方から、全く同じ話を聞いたことがありました。ちょっと話を戻します。りほさんおっしゃっていた世帯の単身者で、そういった様々な実態の統計がどうなっているのかということで、今、裏で調べていたのですが、年収ごと、世代ごと等色んなデータがあるんですけれども、厚生労働省の賃金構造基本統計調査ですとか、今、チャット欄にurlをお出しします。

https://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/chingin/kouzou/z2022/index.html

utokaさん
今、お送りしたのが、厚生労働省です。男女共同参画局も載ってる情報は同じだと思います、
問題は毎月勤労統計調査が単身者なのか、世帯構造別のデータがないんですよ。お気づきの通り、厚労省の取ってるデータは、恐らく民間の非正規になっておりまして、 りほさんのような会計年度任用職員のデータというのはここに含まれていないと思われます。そして、そもそも統計の取り方が、 正社員、正職員以外という形になってまして、要するに、非正規と言っても、様々な形態がありますよね、 派遣社員もそうですし、パート、アルバイトもそうです。先ほど確か、えっと、 mna mra.ruさんが言われていた研究職、アカデミアの方でも、非正規というか、正規の研究職でも年限が限られているような感じの。

mna mra.ruさん
3年期限とかで、雇われてっていう形

utokaさん
そうですよね。そういった様々な形の非正規労働というか、非正規雇用の実態がどこまで政府や行政が把握されているのかが、怪しいなっていう感じなんですよ。
いろんな非正規の雇用形態があるのに、正社員とそれ以外という実にざっくりした括りで調べられているというような印象なんです。そもそも、この非正規という働き方の実態をもう少し詳しく国には把握していただかないと、そもそも話が始まんないんじゃないかっていうような気がします。 1つだけ、ちょっとポイントになるかなと思えるんのが出てきておりますのが、近年、 55～64歳の層で、非正規の割合が高くなっていっているというデータがどうも出ているようです。 何でなのか？と。

やま、
就職氷河期だからじゃないですか？

mna mra.ruさん
50歳より下が氷河期世代です。

石田たくなり防府市議
そうですね。50より下です。

utokaさん
ちょっとこの辺りも含めてですね。いろんな統計あるんですけれども、実態が分からないです。
引き続きもうちょっと調べてみますけれども、果たしてこれ本当に国がちゃんと把握してるんだろうか。多分、厚労省のデータは、先ほどの研究職の方、アカデミアの方の非正規も多分含まれてないんですよ。見た感じ。

mna mra.ruさん
大学の事務職員も非正規ばっかりなんですけど、それなんか民間でもなく公務員でもない 感じだと思うので・・・

utokaさん
公務員の方は多分総務省だと思いますし今は分からないですね。調べてみましたが、分かりませんでしたっていうだけでした。

やま、
正社員と非正規で明らかに、婚姻数に関しては、めちゃくちゃ差があったはずです。 記事として見たことがあるので。
荒川さんっていう結婚問題について、やられている方が書かれた記事の中に、ちょうど欲しかったグラフがありますので、皆さん、貼り付けた記事を開いていただくとありがたいんですけど。

https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/e2896c652f77f7553814dffcab3b9eac1b24a84b

やま、
これの2個目かな。 ま、年齢で言うと、えっと、45から54歳の男性っていうことで、年収別ので正規、非正規で比べられたグラフです。棒グラフがあると思うんですけど、数で見てるので、率では見てないのかな。本当はこれ、率で比べないと、ちゃんとしたデータにならないんですけど、差はありますね。

utokaさん
なるほど。国政調査のデータからクロス分析しないと出ない。

やま、
そういうことです。で、逆に言うと、以前、どなたかが言われてたと思うんですけど、厚労省も把握できてないんで、国会議員さんとかの陳情とかで実態を話すと、そうなってたんですねっていうことで、厚労省側も驚かれたりされている部分があるそうです。ちゃんとデータを取らないと、やっぱ、実態としては、分からないし、知らないのかなと思ってます。

石田たくなり防府市議
ちょっといいですか。やっぱりちゃんとしたデータを国も取れてないんであれば、本当、先生頼んで、質問とかで言ってもらえれば、それ把握するべきだということですね。この分野は何人、この分野は何人とか割合とかも含めて出してほしいって言ったら、多分次に統計取る時から参考にしてくれると思うし、やってくれるんじゃないかなと思いますけどね、

やま、
国民民主党に出した要望書にも、大規模の調査をやってほしいっていうことは入れてるので、提出しているつもりなんですけど、もう一度、今回は長友しんじ事務所の渕上さんも来られているので、渕上さん にpdfをお送りますので、動いていただけるとありがたいです。厚労委員会はご担当じゃないと思うんですけど、動いていただけると、ありがたいなと思ってます、ご縁なので 勝手ながら使わせてもらえればなと思ってますけど。

utokaさん
すいません。ちょっと僕が話を統計の方に持っていっちゃったんで、申し訳ないんですけれども、ちょっと本日のテーマに戻させていただいて、やっぱりメリットというところですよね。問題の逆がメリットになるわけであって、先ほどやま、さんがお示しいただいたグラフからも明らかで、りほさんもご指摘いただいたように、少子化対策っていうが、プラスでしょう。少子化対策のためには、まず、 婚姻の促進と言いますか、結婚支援みたいなのが必要だというところで今、国でも、自治体でも、ま、様々な議論や取り組みがされていると承知してますけれども、 そういったところの観点からも、この非正規問題、特に不本意非正規で働いている方の正規転換の促進っていうのが、婚姻の促進、引いては、少子化対策っていうところに、寄与していくんじゃないかなと個人的に思います。 おそらくなんですけど、国の資料を今見た感じ、 高齢者の方の世代、というよりか、50代半ばから上の世代の方で、非正規が増えているというところに、目が行っているようなので、 逆に、その若年層の非正規っていうのは、割合として、推移で見ると減っていってるんですね。 でも、なんで減っていってるかというと、そもそも労働人口が減ってってるからっていうだけの話なんですね。 なので、マクロな視点で言うと、その シルバー人材の非正規っていうところが割合伸びてきてるし、ちょっとウエイト大きいよねっていうところで、目が行っちゃっているとするとこれが少子化対策の一環という位置付けで見るのがなかなかもしかすると難しくなっちゃっているのかもしれないです。けれども、 若年層の不本意非正規 で言えば、少子化対策に繋がってくるのかなっていう視点が、ま、その視点が何か言及があるかなと思って、また調べてたんですけど、やっぱりないので、もしかしたら、国が発想が書けているのかもしれないとちょっと偉そうなこと言っちゃいますけれども、そういう気がします。もう1点だと、話させてください。先ほどりほさんが、労働者、、企業、社会全体（国）にとっての3つの視点があるという話で、chatgpt4のブラウザーモードで動かしているんですけれども、まあ、gpt4も全く同じ整理をしてきました。 やはり、労働者、企業、社会全体のそれぞれの視点からメリットが考えられるということで、 すでに、あの、皆さんの方で、出していただいた話にはなるんですけれども、労働者の視点で言えば、雇用の安定化、 雇用と収入の安定化であったり、キャリアパスの確立。企業の視点で言いますと、労働力の安定化、採用コストや教育訓練費用の削減につながる可能性もあるということと、定着率の向上、人材流出の防止、こういったところですよね。 そして、従業員のモチベーション向上にもつながるんじゃないかということも、gptは、言ってます。後は、社会全体の視点というところなんですけれども、安定した雇用＝消費の安定につながるので、経済の安定化、経済成長を支える要因になるのではないかというような話があるかなと思います、というか、まあ、gptが言ってますという話でございました。以上です。

やま、
kqさんが、コメントで、安定すれば、家を建てれるっていうことを書かれていますけど、全くその通りです。派遣時代、僕は家を買えないというか、ローンすら、多分通らなかったと思います。安定すると、確かに、家というか、新築は、立てやすくなりますよね。それは、おっしゃる通りです、お金を貸してくれないんで、ローン審査が通らないので。
utokaさんの話を受けて、企業側がなぜ派遣を拡大してきたかっていうところが1つ考えなきゃいけない、メリットに変えてあげる提案を企業側にしていかないといけないのかなと、個人的には思ってます。そこを潰していかないと、企業側が正社員を増やすという方向に行かないのかなと思ってるんですけど、 どうでしょうかね。公務員/行政の話と、民間の話で、違ってくるのかなと思います。民間に関しては、先ほど、石田議員が言われてたように、 地方とかは、災害とか起きると、対応ができなくなってきてるんですよね。後、土建屋がいっぱい潰れてるから、何か災害が起きた時に、対応しづらくなってきてる んですけど、公共事業を減らしたことによって、、土建屋さんが、人をあんまり抱え込まなくなったり、潰れたりとかして、 何か災害が起こった時に、復旧しにくいっていうことも起きてるので、 国があんまり金を出さないというところも危機管理としても 良くねえのかなという風に思います。これは民間でも国でも同じですけど。

石田たくなり防府市議
自分は、国民民主党で活動させてもらってるのに加えてですね、積極財政の地方議員連盟に入っていまして、各国政政党、今度、国民民主の方にもお出しするんですけど、今、提言書っていうの書いてて、今言っていただいたような問題も提言には入れています。超党派で142名が今いるんですけど、 派遣法の対象業務のみの厳格化とかを法律でやっていくしかないんだろうなと。壊されてきたものを、元に戻していくっていうか、本来あるべき姿にしていこうと。まだ素案の段階ですが、僕は取りまとめしてるんで、ちょうど持ってるんですけど、国民民主党の5つの政策に近いものにもなっています。もうじき出来上がる予定なんですけど、大体これで、意見は一致したんですけど、右から左まで色んな議員さんいらっしゃって、派遣法の対象業務厳格化で、派遣法作った当時ぐらいまで ちょっと対象業務狭めましょうよっていうことでですね。やっぱり、こういうのも言っていかないとならないと思うし、後は地方交付税の安定的な増額ですね。その辺まで含めてもう政治が主導して やっていかないといけないかなと思うのと、国民民主党は、野党なんで、自民党だったら、言いたいことでも、 党の方針として、方向性として出せないことが多いんですけど、国民民主党はなんでも言えるところが良いとこだと思うんで、 このぐらい踏み込んだことを言ってほしいなと私としては思います。

やま、
ありがとうございます。派遣の厳格化はめっちゃ賛成です。そうしてほしいです、違うパターンの方もいるんですけど、りほさんとかも多分そうだと思うんですけど、派遣と正社員で同じ業務をしていること自体が、本当はおかしいんですよ。同一労働同一賃金じゃないんですよ。
同一労働同一賃金にしていこうと国は言ってるんですけど、 現実、同一労働同一賃金になっていない。下手したら、技術の派遣は、色んな会社を、 3年毎に経験を蓄積して、ラインの立ち上げとか、改善等色々なところでやっていくと 、経験として中堅ぐらいになるとを、派遣先でも1番働いてたぐらいになることがあるんですよ。1番仕事も早くて、現場で一緒に働いている派遣先の方に正社員になれないの？と言われるぐらい功績を残せるようになるんです。正社員よりもアウトプットを出して、功績を出しても 給料少ない。絶対におかしいと思うんですよ。僕の行ってたところの派遣は、1か月分のボーナスが、2回出てたんですけど、派遣先の大企業さんなんか、3、4か月分 出ますからね。
同一労働同一賃金っていう建前はどうしたの？とめっちゃ思います。
実は、企業側もお金を出してないわけではないし、派遣会社も、別にめちゃくちゃ儲けてるわけじゃないんですよね。派遣の営業から色々と聞いてましたけど、別にめちゃくちゃその、派遣から搾取してして、ぼろ儲けしてるってわけじゃないんですよね。そういうところも含め、誰が果たして得してんの？というところですよ。派遣先も少なくないお金は一応出してるんで、謎な部分はありますよね。 特に私がやっていた技術派遣はそこそこ高いので、フルマックスでもらえたらかなりの金額になってたんで、謎な部分はあるんですよね。誰が得してんだろうって。

utokaさん
途中から来られた方もいるので、ここまでの議論をざっくりまとめさしていただきますと、 今回は、非正規労働者の処遇改善等々について話し合おうという枠組みの中で、非正規の方を正規に、特に不本意の非正規の人たちの正規転換、これを促進していくことによってどんなメリットがあるのかっていうのを一旦可視化してみましょうという大きな枠組みをやっております。それを話すにあたって、 いろんな統計的な実態、 実体の全体像を把握するためにいろんな統計を見てみましょうということで、調べながらやってみたところ、これ大丈夫かっていうような、あんまり実態反映してるのかっていうような、ちょっと非常に疑問符がつくようなデータしか、出てこないという状況でして、もしかしたら政府が実態を把握 ちゃんとできてないのかもしれないというような、不安も出てきちゃったところではあるんですが。一旦ともかくとして、 まず、その様々なメリット、3つの視点がありうるという話になりました。雇う側、雇用者側、そして労働者側、それから国、あるいは社会全体にとって、 様々なメリットがあるのではないかと。それぞれの立場からメリットがあるのではないかというような話がありました。 議論の中であえてという話でもあるんですけれども、様々なメリットがあるにしても、本当にそのメリットが明確に大きいのであれば、その不本意の非正規の人というのは、何もしなくてもどんどんどんどん正規化されていくんじゃないか、雇用者、雇用主が、正規転換を自ら進めるんじゃないだろうかと いうような話で、バランスがどうなっているのかっていうような話ですよね。非正規の人を正規に転換することのメリットと、 それに伴うデメリットとのバランスっていうのがどうなっているんだろうという疑問、議題というのも、先ほどですね、やま、さんの方から、提案というか、出していただいたっていうような状況で、その中でですね、石田議員の方から、 国が法律でやっていく方がいいんじゃないのかというようなお話もあり、実際に、超党派の議連、地方議員さんの超党派の議連で、様々な取り組みをされて いらっしゃるというようなお話のご紹介があったとそんな感じの流れになっております。

やま、
コメントで、kqさんがメリットの大きさとのバランスが悪いんじゃないか？と。雇用調整弁として、 派遣とかを使ってるけど、要するに、首切られやすいのに、メリット、デメリットのバランスが悪いということを書かれていますが、これは全くその通りだと思いますね。

utokaさん
僕も全くその通りだと思います。

やま、
僕はまさにコロナ禍で首を切られた側なんですけど、 僕がいた事業所は、全部コロナ禍で全部派遣クビになりました。技術派遣、めちゃくちゃ人いたんですけど、全部首です。 で、僕ともう1人、一緒に働いてた後輩君は、品番追加の対応をちょうどしてて、 正社員の人が、1年ぐらい前に、心を病んでいなくなったので、僕らが、正社員がやるべきことをやってたんですよ。 なので、現時点でクビにしたら、品番追加ができないっていうことで、例外的に、特例として延長されたんで、残れたんですけど、終わったらクビですよ。 他の所も含めて技術派遣が居なくなってから大変そうでしたよ。後で来た人、多分、正社員側で余ってた人を、無理やり、生産技術に持ってきたりしてたので、元々、事務とか現場をやってたような人を、無理やり持ってきたっぽいんですよね。まあ、めっちゃぐちゃぐちゃになってました。果たしてそれって誰が得なの？と思って僕は見てましたけど、僕は関係ないんで、こういうことやるのだなと思って見てましたけど。連れてこられた側も、果たしてその人の心大丈夫なの？頭脳労働と肉体労働もある一種の特殊性のある生産技術にいきなり放り込んで、心は大丈夫というわけがないのですよ。 だから人を大切に思ってないですよね、会社は。思っていたらいきなりそんなことやらないと思うので。 会社に心がないのか。数字だけを見て、人を人として見てないのか。昔の日本軍の員数主義みたいな感じがしますよね。人を放り込めばなんとか回るって思っている人が、この会社にいるんだなと思って正直見てましたけど。 会社側の考え方も変えないといけないですよね。人を人として、 ロボットじゃないんでっていうことを、会社側も考える時期が来てるし、 国民民主党としては言いにくいことですけど、組合ももうちょっとそういうところは考えて、 非正規も仲間と思ってその時動いてほしかったなと思いますけど、コロナ禍では何にも動いてなかったので。そういうところも含めて、会社、 労働組合も含めて考え方を変える必要があるのかなと思います。ごめんなさい。ちょっと愚痴も含めて言っちゃいました。

石田たくなり防府市議
今日ちょうど我が市の前の市長さんと、ちょっと話してきたんですよね。1時間ぐらいお話させてもらって、全国市長会の会長もされてた方なんですけど、そこでおっしゃってたのは、やっぱり、会社が人を大事にしなくなった、今、おっしゃってた、その通りのことを 言われてましたね。

やま、
はい、ありがとうございます。mna mra.ruさんが、コメントくれましたけど。 非正規の待遇改善を考えると、今の会社の考え方のままだと、外国人労働者に変えられるだけになるかもって。これ、多分、その通りだと思います。

mna mra.ruさん
そうですね、結局、安い労働者が欲しいだけの考えだと、まあ、日本人が賃金上がったら、じゃあ外国人でっていうだけになっちゃうかなと。

やま、
今現状、それは起きてて、 人が来ないっていう意味で、外国人になってるんですけど、そっちの方が安いという両方の面があるんですけど。愛知だと、期間工でも、全然、まだ他の産業より良いんですよ、待遇が。なので、製造業の雇用に関しては、ほとんど自動車産業が持っていきます。で、自動車産業じゃないところに関しては、日本人が来ないので、 取引先の協力会社さんとかだと、外国人労働者ばかりですね。

りほさん
コンビニの店員さんも外国人労働者多いですよね。駅でよくセブン-イレブン利用してるんですけど、 名前見たら、外国人の方だったりしたので、 やっぱり人手不足はどこでも起きてるんだろうなっていうのが印象深いですね。

やま、
そうですね、人手不足なのに、めちゃくちゃ賃金が上がっているっていう話も正直 聞かないので、その通りですね。 人手不足によって、賃金が、昔の経済成長期みたいに、上がってきたっていう話も聞かんので、統計上は上がってるんですけどね、昨年は一応、非正規は5.91パーセント、賃金が上がったと連合調べでデータが出てたはずなんですけど。でも、実感はないですね。上がってるんだろうけど、その分だけ物価が上がってるんで、それを感じないっていうのもありますし。ちなみに、コンビニとかで働いている外国人さんは、自国に戻ると、エリートさんですからね、実は、大学とか行かれて働かれてるんで、エリートさんなので、そういう人を、そういうところで働かせるのもどうなのかなと、個人的には思ってますけど。日本に恨みを持って、自国に戻ってほしくないなと。国策的に外国人労働者を、なんか安くこき使って、 国に帰ったら、アンチ日本になるんじゃなのかなと思いますよ。

mna mra.ruさん
今、円安で稼げなくなっちゃってるので、昔のイメージで、稼げると思ってきたけど、稼げないとがっかりして帰るような人もいるんじゃないんですかね。

やま、
日本がずっと経済停滞してるから、昔みたいに稼げないですよね。外国はその分伸びている。日本が低成長の間に、賃金格差が狭まってますからね。
日本の近江商人が、3方よしって言って、売り手と買い手だけではなく、社会貢献も考えて商売をしていたのが日本的な考え方だったんですけど、無くなって 、まあ消されてしまったのかなと。アメリカも、実は、フォードなんか、他の自動車会社より高い賃金をあげるっていうことをしていたんですよね。フォードはいろんな賛否両論があって、労働組合を作らせなかったっていう、そういう風な会社でもあったんですけど、 そのフォーディズムって、労働者の賃金をめちゃくちゃ上げてるんで、世界的にも、そういう風なことをやったんで、そういう前例を見習って、今の会社には欲しいなと思うんですけど。

石田たくなり防府市議
日本は内部留保も、会社持ってますし、今はコストプッシュインフルですけど、実質で賃金は下がり続けてる状態で、投資をしようとしても投資先がないので、デマンドプルインフレになるまでは、 政府は財政政策をしっかりとやるしかないんですけど、ちゃんと経済伸び出したら、 今度は企業がお金使い出すので、投資もし出すので、それまでは、政府に頑張っていただくしかないんですよね。積極財政と言ってるんですけど、なかなか、これが、実現しなくて、。

やま、
景気が良くなれば、かなり非正規って減るんですよ。就職氷河期世代の頃は景気が悪かったので、 めちゃくちゃ非正規多かったんですけど。で、僕の場合は、ちょうどリーマンショック があった時でぐっと減った時なんですけど、それがない時は、割と雇用も正社員が増えていて、若年者の非正規率が減っているのは、景気状況もあるんですよね。低成長ですけど、 人を雇えるぐらいに、会社が余裕があるんで、正社員として雇えてる。景気を良くするっていうのが、1番の改善策なのかなと、個人的には思ってますけど。

mna mra.ruさん
非正規の人は、多分、イノベーション起こすのに、あんまり貢献できないから、やっぱり、正規の人が増える方がいいんじゃないかなと思ってますけど。

utokaさん
興味深く聞かせていただきながら、ちょっと色々また裏で調べておりました。非正規と正規のバランス問題、チャット欄でいただいてましたけれども、雇用の調整弁としての雇用主のメリットの大きさが、非正規のデメリットに対してアンバランスではないかというような話ですね。
これについて、ちょっと国際的な状況を調べておりました。 ご報告いたしますと、信頼性の高い情報源というのは、フランスのものに関して調べた論文しか、ちょっと今見つけられなかったので、その論文については、今、チャット欄にurlを貼ってあります。

https://ksu.repo.nii.ac.jp/record/1538/files/AHSUSK_SSS_29_39.pdf

概要として言いますと、国際比較って言いますと、イタリア、デンマーク、オーストラリア、ニュージーランド、カナダ、こういったところでは、非正規労働者の賃金の方が正社員よりも高いと言われているそうです。 ここは一次情報は当たっていません。ただ、そういった先進国でも非正規の方が正社員よりも賃金が高いということ。そして、フランスでは特に、明確な制度化がされておりまして、 不安定雇用手当というのがございます。で、10パーセントほどですね、上乗せをしましょうという ことで、正社員よりも、1割ほど高い賃金が支払われるということが法的に決まっているようです。
雇用の調整弁というあり方自体が、結構、否定的な話ではあるとは思うんですけれども、そこをあえて、是認してしまうとするならば、 すごく変な言い方、嫌な言い方ですけれども、正社員というのは、労働力を供給しますが、雇用の調整弁としての役割、機能というのは雇用主に対して提供しませんという立場ですね。 一方、非正規というのは、労働力も供給します、雇用の調整弁の役割もやりますということで、 機能性が高いわけですよね。雇用主とってみれば。あくまで そのプラスアルファの付加価値を提供しているのに、 給料的には福利厚生とかボーナスとかも含めてた費用っていうのは無いですから、非正規は安くついてると。そういったアンバランスさがあるのかなと思います。なので、諸外国の取り組みを見習って、正社員よりも非正規の方が、例えば何パーセント、時給ベースで給料上げないとダメですみたいなことを、仕組みを作っちゃえば、正規転換できる人はどんどんしていくんじゃないかと。全員がアンバランスさが是正できるのかどうかは分からないですけれども、ま、1つのアイデアとして、そんなことはちょっと思いました。

やま、
会社は正社員化目指していくような気もしますけどね。なんか色々裏道考えそうな気もしますけど。

りほさん
川合孝典（国民民主党参議院議員）さんとスペースではお話した機会があった時にお話をしたんですけど、物品としてあくまで扱われる感覚なんですね。単年度採用っていうのは、1年ごとに更新という手続きを経て雇われて、3年働いた後は公募という形で、また、試験、面接をやって、また新たに採用という形を取っていくので。人件費をいかに抑えるかという視点のあり方なので、雇用の形態も、地方交付税って言えばいいんですかね、 税金の投入の仕方も、いかに安く使えるかみたいなことなので。難しいですね、どうやったら改善できるんだろうっていう。

やま、
同じ人がどうせ選ばれることが多いのに、もう1回試験、面接やるの単純に無駄だと思うんですけどね。無駄な手間をかけてると思うんですけど。同じ人がまた雇われているのに。

りほさん
そうなんです。その手間を省けと思ってるんですけど、やらないんですよね。総務省から出ているマニュアルがあって、そればかりにとり囚われているので、 本当にどうしたらいいもんだろうなって。私はすごく思います。

utokaさん
どうしたらいいんだろうなというところでですね、先ほどシェアさせていただいた論文の中で言及されて、僕もそうだろうなとか思っていた部分というのがやっぱりこの論文にも書いてあったので、お話ししたいんですけれども、 フレキシキュリティ、すなわち、その雇用の流動性というところが多分1番の解決策じゃないかなと思ってます。 雇用形態間の流動性の確保、つまり非正規から正規とかですね。そういった部分も含めて、 転職をしやすくするということですね。 実際、フランスに限らず、EUは非常にこの流れが高まっているようです。フレキシキュリティを高めるということが、社会全体、マクロ経済的には、プラスになるんじゃないかという風に考えられます。これは紹介した論文には書いていないんですけれども、別の論文に書いてありまして、それが何かと言いますと、イエレンのハイプレッシャーエコノミーのやつですね。 玉木さんが、国民民主党の経済政策のベースになっているものだと、おっしゃっているものです。そこに書いてあります。 ハイプレッシャーエコノミーの詳細については長くなっちゃうので割愛させていただきますけれども、 すごく単純に考えれば、そんなに難しい話ではなくてですね。このフレキシキュリティの部分に関して言うと、 みんながもっといい職場に転職しやすくなれば、待遇をもっと良くしていかないと、働く人がみんなどっか行っちゃうんで、その人手不足になって会社潰れちゃいますよね。役所も同じですよね。その ちゃんと 正社員、正職員で雇います、ちゃんとお給料を出しますっていうようなことをやらないと、みんなどんどん辞めていっちゃうっていうような状況を作るっていうことですよね。 そうなったら、処遇改善とか、 正社員登用、正規職員への転換の支援とか、そういったことをやらざるを得ない状況を作っちゃうっていうことです。 それによってその雇用市場が加熱していく。 みんながどんどん給料や待遇の良いところに転職していくし、それに企業や雇用主っていうのも応えないと、人手不足で事業やっていけないよっていうふうになっちゃえば、結果としてプレッシャー、圧力になって、その経済全体が過熱していくよねっていうのが、イエレンのハイプレッシャーエコノミーです。他にもいろんな観点があるんですけど、いくつかの中における雇用の流動性という部分だけ抜き出すと、そんな感じなんですよ。とりわけ日本の非正規雇用というのは、そこから抜け出すのが難しいのが1番の問題だっていうような話もあるんですね。 ここについては、ご議論いただきたい部分ではあるんですが、そういった話もあるので、雇用形態のフレキシキュリティの向上が、マクロ的に言えば、経済社会全体にとって、経済の プラスっていうところにも繋がってくるんじゃないかなと。今回のメリットっていうところのテーマで言うと、論文等々から考えても言えるのかなと思います。

りほさん
1点、よろしいですか。思いついちゃったというか、なんか疑問に感じていたというか、 これやったら、良いのかもって思ったのが、教育訓練給付金ってあると思うんですよ。
リスキリングを今進めていくための、保証制度って言えばいいんですか。雇用保険1年以上加入して働き続けていたら利用できる、月10万円 給付されているやつ。これの要件、もっと緩和したりとかできないですかねっていうのが今ちょっと思いました。

utokaさん
ありがとうございます。まさに同じこと僕も考えてましたね。教育訓練給付制度。urlチャット欄の方に貼りましたけれども。
https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/koyou_roudou/jinzaikaihatsu/kyouiku.html

こういった制度があって、今、おっしゃっていただいた通りだと思います。リスキリング関連と言いますと、人材開発と支援助成金というのがありまして、これは、2022年か2023年か、どっちかの臨時国会で、国民民主党が政策実現を勝ち取ったっていうやつがあるんですけれども。ただこれは基本的に民間事業者のみが対象になっているので、公的セクターだとおそらく使えないんじゃないかということと、要件が確か中小企業の定義に当てはまるところのみで、 それよりも資本金の規模が大きい会社さんだと使えなかったりもしますよね。 あとはキャリアアップ助成金とかもありますけど、そこもやっぱりちょっと結構厳しく縛られていた気がします。そもそも根本論として、スキルアップ支援をするというのは非常に賛成なんですけれども、じゃあ果たして これだけだとアカデミアの非正規の方とかは多分カバーできないんですよ。 元々専門家だし。そういうことも色々また考えなきゃいけないポイントなのかなと思うのと、 果たして日本って本当にちゃんと同一賃金同一労働っていうところになっているのかなっていう社会人的な現場感覚としての疑問がちょっとあるんですね。僕は結構、今、仕事、フリーランスで、若干コンサル的なことを中小企業者さんのマーケティングのコンサル的なこともやっているんですけれども。そこでいろんな会社さんと10年以上出入りしていろんな経営者の方ともお付き合いがちっちゃい会社なんですけれどもあるっていう状況で色んな話を聞いてきてるんですけれども、 給与、賃金の決定が何によって決定しているかっていうと、ぶっちゃけ、学歴、年齢、性別なんですよね。職能やスキル、技術、職業の能力とかによって給与を決定するということができないというか、根付いていないというか。やっている会社もあるんでしょうけれども。やっぱり一般的じゃないんじゃないかというような印象は受けます。 個人的には相場主義経済になって呼んでるんですけれども、そういった職能が、 給与や待遇に反映されない現実がある以上、全部じゃないにしても、そういった側面が非常に強いんじゃないかと思いますし、それが本当に事実であるならば、労働者のスキルアップというのをしたところで、 給料のアップだったり、その正規転換だったりとかっていうところに、あんまりプラスに働いていかないんじゃないだろうかというような疑問もちょっとあるにはあるんですよね。もちろん、スキルアップっていうのはやった方がいいと思うんですけれども、教育訓練給付金の適用緩和も含めてですね、やった方がいいとは思うんですけれども、それにプラスして、なんか取り組みというか、仕掛けが必要なのかもなっていう気はしますよね。

石田たくなり防府市議
流動化なんですけど、やっぱり若いうちは、みんな欲しがってくれるから良いと思うんですけど、ちょうど僕、今52なんですけど、高校生の時の同級生で、ちゃんと卒業して、ある程度の会社入ってたんですけど。会社潰れてしまって、家庭も持ってるんで、正社員で働こうと思ったら、もう50過ぎてたら本当にないみたいで。転職とかするにしても、やっぱりある程度の年齢で止めておかないと、正社員の道って閉ざされるんだなと思って。 厳しい資格をいっぱい取っている最中っていうことだったんですけど、まあ本当なかなか厳しいんだろうなと思ってます。その辺が何歳ぐらいまでが許されるのかなと。ちょうど今年私の娘が大学卒業なんですけど、今年は本当売り手市場みたいで、新卒をものすごい企業欲しがってるんですよね。 ただ今、非正規の立場に置かれてる人たち の方には目が向いてないっていうのが、ここなんとかしないといけないと思うんですけどね。企業としても。

utokaさん
1点だけ。石田先生、ありがとうございます。実はですね、 私も父を亡くしているんですけれども、その亡くなった父というのも、救急隊員でございまして、消防をずっと勤めていたんですけれども、色々事情があって、体のこととかあってですね、その定年迎える前に 退職しまして。その後、別の仕事を探したんですけれども、やっぱり同じような状況にあって、一時期苦しい状況が我が家にありましたので、 おっしゃっていただいたお話、非常によく分かります。

やま、
先ほど、utokaさんが、スキルアップしても、正規雇用とか賃金アップにつながらない部分があるのかなと言われていたところはその通りで、会社側がそれを金になるというか、賃金アップして良いものと思うもの、思わないものが、結構あるのかなと思ってます。 今、スキルアップ助成金とかで使える教育は、使いづらいんですよ。というか、働きながら使えるものが、正直ないですね。少なくとも、製造業では使いづらいです。要するに、労働者側としては、今やってる仕事と結びつくものだからこそ、スキルアップしているって実感できるし、 今後使えるなと思えるんですよ。同じ業界で基本転職したい方が、割と多いと思うんで、全く別の業界行くのって、そこそこ勇気がいる。なので、同じ業界で転職しいとなった時に、 今の制度はめっちゃ使いづらいなと思ってます。全然違う業種に行くものでしか、今なんか考えられてないのかなって思う制度設計になってるので、例えば、今、製造業のラインの期間工として働いてます。 期間工より生産技術の派遣の方が賃金良いいので、生産技術やりたいですとなった時に、覚えないといけないスキルってあるんですよ。 コミュニケーション能力とか抜きにして、基本的な数学的な知識であるとか、統計の取り方とかがあるんですけど、そういうものを教えてもらえるとやれるんです。そういうようにどんどん上流に行ける仕組みってできると思うんですよね。そういう制度的なものを考えて良いと思うし、国民民主党には今それがないんですけど、 製造業の人をIT系に引っこ抜けみたいな感じの発想でやってるのは、正直、ものすごく引っかかってるところですね。 なので、そこはなんか変えてほしいなと思ってます。もうちょっと使えるように、現職と今の働いている現場と組み合わせると等、使い勝手がいいような制度にした方がいいんじゃねえのかなと個人的には思ったりしてるんですけど。 はい、以上です。

mna mra.ruさん
ちょっと現場とか詳しくないんですけど、昔は会社がそういうスキルアップとか研修を会社内でやって、みんなでスキルを身につけていってたのが、それが、会社がだんだんお金がなくなったりしてできなくなっているというので、それを会社でやるように、補助金とかで国が応援するようにしたら、その現場の中で別の部署に移りやすいスキルを身につけられる。それならやっぱり会社の中で研修した方がいいんじゃないかと思います。

utokaさん
今、おっしゃっていただいた、会社の中でのスキルアップ、今の仕事に紐づいたスキルアップをしていくのを支援する枠組みというのは、人材開発支援助成金がまさにそれになっております。 今、チャット欄にurlを貼りましたけれども、 https://www.mhlw.go.jp/stf/seisakunitsuite/bunya/koyou_roudou/koyou/kyufukin/d01-1.html
コースがいくつかあって、人材育成支援コースもそうですし、 人への投資促進コース、これ国民民主党が拡充したんじゃないかという所が、人への投資促進コースですとか、新事業展開等リスキング支援コースところがですね。まさに今やっている、働いている職場の中で、従業員のスキルアップを図っていくにあたって、その会社に対して一定の割合で、確か2分の1から補助率、そのかかる経費とかに支援を出しますということなっています。役所の方も言われていましたが、でもそれについて知られていないんですよね

斎藤元孝さん
元零細企業の総務から言うと、utokaさんの言ったことはめちゃくちゃ実態に合ってて、いちいちまとめてくれないんですよ、国は役立つ補助金について、役所も違うしということで、コロナの時でさえ、補助金の情報が伝わってなくて、 ウチの潰れた会社も、持続化給付金ぐらいしかもらってなかったですね。他に5個ぐらいもらえる給付金があったですけど。制度を作っても周知が問題っていうのは、零細企業からすると、 常にある問題と思います。 後、聞くのは、使いづらいって話ですね。補助金が 使いづらい、色々と用途を限定されるんで、ノウハウがないと補助金を出せない。

utokaさん
そうですね。申請も非常に難しく、こういう制度があるから使ってみようってなって申請をしようとしたときに、やっぱし手続きがめちゃくちゃ大変で、結局のところ、その手続きをやってくれる社労士事務所とか行政書士と、法人とかに頼まなきゃいけないんですね。それをやると、色々あるんですけれども、当然何かしら報酬払わなきゃいけないと。下りた補助金の１割とか2割とか持っていかれるみたいなこともあるらしいです。 例えば、補助金がおりて、200万円だとして、2割持ってかれたら40万円持っていかれる。そうすると実際使えるお金は160万にシュリンクしてしまうという話を聞いたことがあります。

石田たくなり防府市議
今の会社に伝わってないっていうお話の中で、ちょっと思ったのが、うちの行政はですね、会議所とか、 ハローワークとか、行政書士さんとかにも協力してもらって、相談窓口っていうのを作ったんですよね。 市役所なんかもそうなんですけど、そういう情報がちゃんと行ってない可能性もあるのかなと 今お聞きしながら思いました。

やま、
知ろうとしない側の問題と安易に言われちゃうんですけど、そういうのができない人もいらっしゃるので、周知のやり方と、 申請は場所によったら手取り足取りやってくれるとこもあるんですよ。愛知なんかは、愛知ものづくり機構というところを通すと、手取り足取り教えてくれるそうです。私が知っている、中小企業の人はそこをうまく利用して、その人が資料を作る能力が高いっていうのをプラスアルファなんですけど、 自分でされてましたね。そこに相談して、こうした方がいいよってアドバイス受けながら、やるみたいな。 頭の柔らかさが必要みたいですけど、支援機構とかを使いながら、うまくやれる能力がある人じゃないと、1人でできないと思います。一種の特殊能力がいると思います、人を説得するかという意味での報告書を作る能力みたいなのも必要みたいなんですよね。そういうことがお得意じゃない企業さんだと、かなり厳しいと思いますね。

石田たくなり防府市議
うちもコロナの時は、そこの相談窓口を作って、いろんな機関にも入ってもらって、そこで申請書とか全部相談して書けるようにしてたんですよね 。市の事業とかでもポイントがすごいあるみたいで。

やま、
こういうことを書いてほしいとこあるんですよね。

石田たくなり防府市議
そういうサポート体制をやっぱり行政が主導して、会議所とかと一緒になって作っていくっていうのは本当に大事なことと思います。

やま、
何かフォーマットがあれば良いんですけどね。こう書いてくださいっていう例みたいなのがあって、申請用紙のフォーマットの例題っていうのがあれば良いのかなと思いますね。

utokaさん
整理したいと思うんですけど、非正規の正規転換を促進するにあたって、様々なメリットについて考えられるものをあげていきました。現実問題としてなかなか進んでいないのは、メリットとデメリットのアンバランスの問題があるんじゃないかという話になりました。バランスを調整する、つまりメリット、デメリットの差を小さくしていくためにはどうすればいいかなみたいな話の中で、 いろんなアイデアがあるが、いずれにしてもスキルアップっていうのは一つ鍵になるんじゃないかというような話になってきました。 ただ、そのスキルアップっていうのも、支援するための様々な制度っていうのが使いづらいし、周知もされてないことが問題まで今来たっていう感じですね。 今回は、話進みますね。

やま、
そうですね。今回はテーマ決めたからだと思いますよ、この辺は国民民主党が得意なところではあると思うんで、党を使えると思います。少なくとも、補助金制度で、周知がちゃんとされてないです、使いづらいです、申請が難しいです、 手続きは大変です、後、僕的には要件が限定的すぎるっていうところがあるんですけど、そういうところに関しては、国会とか、陳情で、厚労省案件とか、経産省案件とかに別れると思うんですけど、その辺りを上手く使って、なんかやれるのかなと、個人的には思いましたね。
もう最後になりましたんで、発言されていない方がいましたら、思いをぶつけてもらえれば。

福田とおる 国民民主党愛知16区総支部長
皆さん、こんにちは。あの、自己紹介できておりませんでした。途中からになってしまいましたが、聞かせていただいておりました、愛知16区の福田徹です。 私は、まだこういう労働問題ってのは専門ではないのですが、エビデンスに基づいたコメントではなくて、自分の経験とか理屈に基づいた話になってしまうのですが、この非正規の問題の一部は、日本的なカルチャーというか、クールな資本主義が根付いてる海外では起きないこともあるんじゃないのかなって思うことがあるんですよね。 例えば、さっきやま、さんがおっしゃってた、非正規で、本当は能力があるのに、やっぱりコロナの時は非正規の人が切られてみたいなのは、私、ずっと17年間病院勤めで、大学院は実は経営に行っておりまして、病院の経営にも協力しておりましたので感じたんですが、 本来、非正規ですごく能力が高い人、絶対にその方を正規にして、 組織の成長につなげるべきなんですよね。 おそらく、多くの経営者だって、それを分かっている。でも、それをしない。 もうものすごく合理的な行動ができないというかしない。なんか文化があるなと思ったんですよね。 で、それはおそらく、自分が勤めてた病院だけではなくて、日本の企業には多くある話なのかなと思いました。 要は、経営者側が、なぜか自分の組織を良くできる可能性がある話なのに、 面倒だからなのか、それをしないということは多々あった気がします。で、一方で、労働者側にも、やや合理的でないところがある気がして。 能力のある非正規の方って、いっぱい私も今まで出会ってきました。 期限が来て離れてしまって、私自身がもう大変残念な思いをしたこともある。 能力が高い労働者は、転職市場が厳しいと言いつつも、もっといい条件で働けるところ ある方。でも、意外にそういうところへ行ってなかったり、具体的には私は大病院の救命救急部門で働いてたんですけど、 大病院のICUの看護師さんってめちゃくちゃ大変なんですよ。 スキルもめちゃくちゃ高いし、体力的な負荷もものすごく大きい。でも、ものすごく給料安いんですよね。 大病院のすぐ前にあるクリニックのちょっと失礼な表現をすると事務仕事に近いような看護師さんの給料が良かったりするんですよね。これはもう合理的じゃないんですよね。本当に言いづらい話ですけど、もう本当に皆、やめてくれと思ってたんです。皆がやめてしまえば病院は給料上げざる得ないですよ。でも、やめられないんですよね。それぐらい、もしかしたら日本人の労働者にとっては、転職するということのハードルが高いというか、 そこに支払うコストが高く感じる国民性なのかなと思ってたんですけれど。やっぱり経営者は本当に能力が高い人にしっかり報酬を払ったとしてもらう、それが徹底できれば、あまり正規と非正規の大きな溝は、なくなっていくし、それこそ同一労働同一賃金が達成されるんじゃないのかなと思っております。 そしてこれは労働者の方にも言えて、自分はやっぱり良い待遇取ろうと思ったら、スキルを身に着けること必要だし、もし自分にスキルがあって、でも今のこの環境が微妙な状況であれば、やっぱり良い環境探す行動を取り続けること、それがこの正規、非正規問題を解決していく1つの道になると思ってます。でも、 こうやって口で言うだけではなかなか変わらなくて、もしそれが日本の文化だ、日本人の国民性だと言ったら、多分ほっておいては変わらないと思うんですよね。 なので、そこをやっぱり後押しするのが政治なのかなと思っております。

やま、
ありがとうございます。おっしゃる通りで、勇気がなくて転職しない人多いです。僕もずっと勇気なくて転職できなかったんですけど、もう30代中盤で、もうこのまんまで死ぬのかなと思ったんですけど、ある方にやま、君は、絶対正社員になれるから転職活動しなよって言われて、勇気を出してやったら、意外に3ヶ月ぐらいで決まったので。意外にやったら転職できるよっていうのはその通りだと思います。

福田とおる 国民民主党愛知16区総支部長
ちなみに、雇用の流動性も、厳しい政策のように聞こえるかもしれないけど、働く人にありがたい流動化っていうのもいっぱいあると思います。 あと、今、日本は、首を切り辛いみたいな経営者の話が出ると思いますけど、あれは嘘だと思っておりまして、私もそういう立場にいたので分かるのですけど、本気を出せば解雇はできるんですよ。本当に。ただ、実は多くの日本の経営者は、やっぱりあまり波風を立てたくないとか、嫌われたくないとか、そういう感じで、おっしゃってる方がたくさんいらっしゃるような気がして、流動性を高める必要があると思っておりますけど、正直なところ、経営層の甘えって言うとちょっと厳しいけれど、首を切れないんだよねということを理由にした経営が行われてるんじゃないのかなっていう気もしてます。

やま、
ありがとうございます。他に何かある方はいますか？

斎藤元孝さん
さいとうです。最後の方なんで、ちょっともう内容には立ち入らずっていうところで喋るんですけど、すごく生産的な議論がされて、意見も提案も出てて、すごく参加してよかったです。その上で、どう実現していくかっていうのを考えなきゃいけないなっていうことをと考えてまして、やま、さんには一度話したことありますけど、政治家っていうのは、団体の数を見てやっぱ動くと いうところは大いにあるところなので、政策実現のための 仲間をどう増やしていくかっていう視点は、僕も今後はすごく考えていきたいなって思いました。僕から以上です。

やま、
はい、ありがとうございます。大丈夫ですかね。というわけで、皆さん、今日はありがとうございました。思ったより長引いて、まあ、逆に盛り上がったってところなんで、 今回も、素晴らしい会になりました。皆様のご協力で、特に荒れることもなく出来ました 。
僕自身がどこまで議事録作れるかは分かりませんが、何かしらのアウトプットをちゃんと出して、進めたいと思ってますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。