日野市議会 令和5年第4回定例会12月11日 企画総務委員会 請願審査 文字起こし

やがて日野市の議事録に記載される内容だとは思いますが、掲載までに時間がかかると思い文字起こしを行いました。目的はこの請願に対して市議会でどのような議論がされていたのかを私自身が把握し易くする為のものです。従って単なる不正確な記録(とはいえ内容はほぼ合っていると思います)であり一切の論評は加えません。また参考人である吉澤さんの発言を1か所「〇〇〇」と表記、奥住副委員長発言で聞き取れなかった1か所を「？？」と表記しています。

【中野委員長】
これより 請願 審査に入ります。請願第5の15号女子トイレの設置運用に関する請願の件を 議題といたします。この請願につきましては 請願者より趣旨説明の申し出がございます。お諮りいたします。本日12月11日の本委員会に請願に対する参考人として吉澤茜さんの出席を求め 意見を聞くことといたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか？
(異議はあがらず)
ご異議ないものと認め、そのように決定させていただきます。

本日参考人としてご出席いただきありがとうございます。早速ですが議事の順序について申し上げます。参考人の方はおおむね3分間で趣旨の説明をしていただき、その後 委員からの質疑にお答えいただくようお願いいたします。それでは吉澤さん お願いいたします。

【吉澤(参考人)】
このような発言の機会をいただきましてありがとうございます。〇〇〇に住んでおります吉澤と申します。今回私がこのような請願を出そうと思ったのは、女性専用のトイレが実際に減ったり無くなったりしているところがあること、また公衆トイレでのわいせつ行為や盗撮、使用済み生理用品の盗難など性犯罪が相次いで起こっているという現状を見てとても不安に思ったからです。
日野市内では 今のところ女性専用のトイレが無くなっているような状況はないと思われますが、今後どうなるかわかりません。転ばぬ先の杖という言葉がありますが、何か事件が起こってからでは遅いと思います。ですから現在ある女性専用トイレは存続させていただき、また今後新設する施設に関しても必ず女性専用トイレを設置していただきたいと思っています。
男女共用のトイレのみになってしまうと盗撮のカメラを仕掛けたり、使用済み生理用品の盗難などもやりやすい環境を生んでしまいます。そしてトイレの利用に関しては本人が自認する性別ではなく、身体的性別で分けていただきたいです。心が女性であると言っても男性器がついている方が女子トイレに入ってくるのは女性や子供にとっては とても怖いことです。
こういうことを言うと、トランスジェンダーが犯罪者だというのかとおっしゃる方がいますが、性同一性障害やトランスジェンダーの方を差別する気持ちは全くありません。性的マイノリティの方々の権利が守られることはとても大切ですし、そういった方が生きづらさを抱えている辛いお気持ちは十分に理解できます。しかし性犯罪は被害者が泣き寝入りしている場合も多く表面化している事件は一部です。精神的にも身体的にも大きな傷を負っている女性や子供がたくさんいます。子供の時に公園のトイレで性被害に遭い、大人になった今でも男性恐怖症、パニック障害、人混みに行けないなどの症状に苦しんでいる方からも直接お話を伺いました。
このような悲しい事件が起きないように性的マイノリティの方の権利を守るのと同時に私たち女性や子どもたちの安心安全そして権利も守ってほしいのです。たくさんの女性や子供を持つお母さんお父さん、おじいちゃんおばあちゃんからも不安だという声を聞いています。
公衆浴場に関しては身体的性別で男女を区別するように厚生労働省から公式に通知が出されています。厚生労働省医薬衛生生活衛生局生活衛生課に電話をかけて直接担当の方に確認したところ、これは風紀の観点から合理的な区別であり、憲法第14条法のもとの平等に照らしても差別に当たらないとの回答でした。なるべく犯罪を生まない環境をつくること少しでも危険を減らすことはとても大切ではないでしょうか。すべての市民が安心して公衆トイレを利用できるよう、性的マイノリティの方と女性子供が共存できるように対策をしていただきたいです。日野市は市民の命と健康、そして安心安全を守る選択をしてくださると信じています。
何卒よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。

【中野委員長】
ありがとうございました。以上で参考人からの趣旨説明は終わりました。質疑に先立ちまして念の為に参考人の方に申し上げます。参考人には委員長の許可を得てから発言し、また委員に対しては質疑をすることはできませんのでご了承を願います。それではこれより趣旨に対する質疑を行います。

【峰岸委員】
私の方から2点 質問をさせていただきます。まずはこの度は請願者におかれましては市民の意見を議会に届ける日野市からの請願というものを初めて提出されたということで敬意を表したいと思います。
続いて請願書の記載の中に「荒川区では区内の公衆トイレ82カ所のうち53カ所で男性トイレとバリアフリートイレのみで女性専用トイレが無くなっていると報道されており」という表現がありました。この文言の意味について根拠とされるものは何なのかが1点。
それからもう1点は現状、これから市の方にも質問しますけれども、市役所の市民プラザには男女兼用のトイレが1か所ありまして、比較的小さな公園においてはやっぱり男女別のトイレの設置が非常に難しいと一般的に言われていますが、今現在の日野市内の主に小さな公園等に設置された男女兼用トイレも全て男女別のトイレを設置すべきとお考えなのか、この2点お願いします。

【吉澤(参考人)】
まず1点目なんですが 、荒川区のトイレに関することなんですけれどもこれはフジテレビ系列の報道で今年の3月頃に出ました。それで私の方で先月 11月20日の日に荒川区役所の方に確認の電話をしてみました。 防災都市づくり部基盤整備課管理計画係のナカムラさんという方とお話しさせていただいたんですけれども、こういう報道がされたというのはどういったきっかけだったのかということを伺いましたら、荒川区議の方が取り上げて発信をされたそうなんですね。
それで報道が取り上げて荒川区では女子トイレがなくなっているというふうな報道がインターネットで広まったということで、区としては ホームページの方にもしっかり書いてあるんですけれども意図的に女子トイレを減らそうとしたということはないと、そういう意図はないですということで、
平成18年の「高齢者障害者等の移動等の円滑化に関する法律」という通称バリアフリー法が施行されて制定されたのをきっかけに古いトイレを立て替えてバリアフリー トイレを増やすことにされたそうなんですけれども、その際に建ぺい率の件ですとか延べ床面積が確保できないということで女性用のトイレをなくして男性用とバリアフリートイレにしたということらしいんですね。
なのですが結果として女性用のトイレがなくなっているというのは事実であって現在もこの報道であるような82か所中53カ所で女子トイレがないという現状は変わっていないということでした。
なのですが私としてはこのなぜ女子トイレをなくして男性トイレとバリアフリートイレだけにしたのかというのがとてもこう女性の視点からすると不安とか恐怖 があるなというふうに思いますし、個室は男女兼用でもいいんじゃないかという男性目線の意見しか聞いてもらえなかったのかなということで女性とか子供の弱い立場からするとそこに男性が潜んでいる可能性ですとかそういうのもあると考えるととても不安だなというふうに思います。
もう一点なんですけれども、現在も土地がなくて男女兼用しかないというところは予算の関係もあると思いますので早急に全部男女別の女性専用のトイレを設置するというのは現状 難しいのかなというふうに一市民の目から見ても思いますので順次建て替える時にですとか、そういう時に配慮をしていただけたらというふうに思いますし、今後新設する建物に関しては初めから設計の段階で女性用のトイレというのを必ず設置していただきたいと思います。
やっぱり一度立ててしまうと なかなか予算の関係で立て替えたりとかすぐに改修というのも難しいと思いますので、計画段階でしっかり女性の声市民の声というのを聞いていただきたいというふうに思っております。 以上です。

【峰岸委員】
もう1点 よろしいですか？日野市内にはたくさんの地区センターがありまして、多分ほとんどの センターが今男女兼用になっているんじゃないですかね。それを全部男女別のトイレにするっていうのはかなりの予算もかかりますし、建て替えの時に設置をする方向でということで考えてよろしいでしょうか？

【吉澤(参考人)】
私も地区センターを自分で利用させていただくことがあるんですけれども、やっぱり 古い建物だったり平屋の小さな建物だったりすると、男女別のトイレを設置するというのは難しいかなとも思いますので、やはり地区センターのような限られた人数で使用するところではなかなか性犯罪、そこに無理やり連れ込んで何かをするとかそういうことは起きにくいと思うので、公園のトイレですとか人の目が届きにくいところでそういった事件って多く起こると思いますので、そういう地区センターですとかも面積的にトイレはもう1個しか設置できないようなところとかはある程度仕方はないのかなというふうには考えます。

【ちかざわ委員】
転ばぬ先の杖というお言葉があったんですけれども、私も性犯罪のことは行政の責任として本当に絶対になくさなければならない、議会において私も痴漢は犯罪であるっていう認識を持つことや、また広報活動それから包括的性教育の普及などによって皆さんの理解を深めていく。そのことは私たち行政としても大きな責任があるというふうな質疑をさせていただいたこともあります。その上でとにかくそれをなくしたいという思いで 請願されたことに本当に感謝も敬意をしたいと思います 。
それでですね、これからお互いに住民自身もお互いに理解や認識を深めていったり、議論も深めていかなきゃならない課題かなというふうに思っているんですが、1点だけお伺いしたいのは今様々なトイレ事情があって、つまり 本当に望む形になかなか なりにくいという事情もまだあるなと。街の中でもあるなというふうなことを今質疑でも一つあったんですけれども、
実際に本当にその方が属しているコミュニティなどによってその方、犯罪者の話ではなくてトランスジェンダーの方の属しているコミュニティによって生活の仕方というのは本当に様々でご本人の努力 やいろんな方法がとられていると思うんですけれども、今年の7月11日に最高裁で心と体の性別が一致しないトランスジェンダーの方が職場のトイレを使用する際に制限を設ける事は違法と結論づけられた判決が出ましたけどこうしたことについてはどのような ご見解があったかということだけ伺えますか？

【吉澤(参考人)】
はい。経産省の職員の方がトランスジェンダーの方で女性用のトイレを使用させないのは違法だという国の判決が出たということで、私もそのニュースは拝見したんですけれども、交流のある弁護士の先生にお伺いしたところやっぱりこの件に関してはかなり個別の案件と言いますか、この職場その経産省の職場に適用されるものであって広く一般的にトランスジェンダーの方がどこの女子トイレを全員使ってもいいとかっていうことには、一般論にはならないと。それぞれソフト面というか、利用される方というのはそれぞれの職場で違いますし、皆さんの理解度ですとかその個別の状況がありますので、やっぱりその一つ一つを丁寧に決めていく 、ルールを作っていく必要があるというふうに伺いました。
ですのでそれはそれで一つの判決としては受け止めたいと思うんですけれども、やっぱりそれによって多くの、世の中の半分は女性なのでやっぱりその女性たち、そして子供たち、子供を持つお母さんたちが不安に思ってしまうような公衆トイレに安心して入れないような社会を作ってしまうというのはとても不安と恐怖がありますので、やっぱりそういう職場のトイレなんかに関しては1個1個ルールを決めていくしかないのかなというふうには思いますし、ちょっとそれを広く一般的にどの自治体でもどの職場でも適用するというのは まだちょっと 時期尚早なのではないかなというふうに 私は考えています。

【中野委員長】
他にご質疑ありませんか？なければ これをもって参考人への質疑を終結いたします。吉澤さんありがとうございました。

【中野委員長】
これより質疑に入ります

【峰岸委員】
女子トイレの設置運用に関する請願について質問させていただきます。先ほど請願者の方からに確認をさせていただきましたけれども、荒川区の事例ですね。女子トイレが実際になくなっているというその事実関係について市はどのように捉えているのか、また荒川区に問い合わせをされたのかどうかわかりませんけど問い合わせをされていればその内容についてまず教えてください。

【企画経営課長】
荒川区の事例につきまして、先ほど請願者の方からもお話がありました通りで同じ内容になりますけれども、荒川区のホームページをまず確認させていただいたところ、一部のインターネットや一部の報道で荒川区が女子トイレを減らしているかのようにとれる情報が流れておりますが、区では一切女子トイレを減らすことは行っていません。本区におきましては敷地面積が狭い公園や自動遊園都市公園法により建ぺい率2%といった法的な規制もあることなどから設置できるトイレの延べ床面積を広く確保できないことからそうした公園、児童遊園では男女兼用トイレを設置してきましたと。
一方比較的規模の大きい公園については男女別トイレを設置してまいりました。また最近改修した公園の中にはバリアフリートイレの設置に加え、女子トイレのブースを増やしたケースもございます。
従いまして区が女子用の個室トイレを減らすといったことは一切ございませんのでご理解賜りますようお願い申し上げますとホームページに記載がございました。
これと共に先ほど 請願者と同じ場所なんですけれども、市の方で担当者に電話で確認したところホームページの記載の通りであると、意図的に女子用トイレをなくしているという情報はございません。昭和50年代に作られた公園 トイレというものが特に建ぺい率などの法的な制約の中で男女共
用トイレが50 数か所ありますと。それが取り上げられてしまったという状況だというふうに伺っております。以上です。

【峰岸委員】
ありがとうございました。若干請願者のお考えと市が捉えている内容が違う部分があるなということを今理解をしたところでございます。
もう1点確認ですけども、 先ほど答弁があったかもしれないんですけど女性専用トイレは今後も維持をしていくということについて間違いないでしょうか？

【企画経営課長】
現在日野市としては女性専用トイレをなくしていくといった方針や考えは一切ございません。男性用女性用また多機能型トイレ等につきましては当然法令や施設ごとのガイドライン、また施設状況利用状況は施設の特性運用状況に沿って個別に検討していくものというふうに考えてございます。
特にこういった不特定の方がいらっしゃる公共施設におけるトイレという施設については共用部分でありながらもプライベートな空間でもあり、例えば でエレベーターであるとかそういったトイレ以外でも暗かったり狭かったり 死角があるような部分、そういったところは犯罪が起きやすくなるということは私どもも重々承知してございます。
そうしたことも十分意識しながら施設の設計、設置整備に努めてまいりたいというふうに考えてございます。以上です。

【中嶋委員】
私からも いくつかお聞きしたいと思います。今峯岸委員からも女性トイレをなくしていく方針や考えはないということは確認できました。私の方からは先ほども 請願者の吉澤さんからも犯罪が起きているということでいろいろと不安や恐怖を抱えていると趣旨説明がありました。私も 子育て世代の一人として、また女の子を持つ親でもあるので非常に課題認識は共有しており
ますけれども実際の全国でいろんな裁判とか先ほど経済産業省でしたかね？のご紹介もいただきましたしその点もう少し日野市の方で詳しく、もし裁判の記録ですとかまた受け止めをですもしお持ちであればその辺をお聞かせいただければと思います。

【平和と人権課長】
平和と人権課長でございます。令和5年の7月に最高裁において経済産業省に勤務するトランスジェンダー 職員のトイレ使用を制限した国の対応は違法 という判決が出ております。この中で裁判官の補足意見としまして少しご紹介させていただきますと、
「こうした趣旨の課題について寄るべき指針や基準といったものが求められることになるが、職場の組織や規模施設の構造その他職場を取り巻く環境、職種、関係する職員の人数や人間関係、当該トランスジェンダーの職場での執務状況など事情は様々であり、一律の解決策になじむものではない。そして現時点ではトランスジェンダー本人の要望意向と他の職員の意見、反対の双方をよく聴取した上で職場の環境維持、安全管理の観点等から最適な解決策を探っていく以外ない」という言葉があります。
続いてその補足意見の中で「本判決はトイレを含め不特定または多数の人々の使用が想定されている公共施設の使用のあり方について触れるものではない。この問題は機会を改めて議論されるべきである」というふうに説明をされております。
こうしたことを踏まえまして市としましては施設管理者においては女性の声とLGBT当事者の双方の意見を聞いて、一方が差別されることのないようにバランスを取りながら施設の安全性と多様な性の尊重を工夫して対応していく必要があるというふうに認識をしているところでございます。 以上です。

【中嶋委員】
詳しく ありがとうございます。先ほど請願者からも電話で問い合わせいただいてその辺の一つ一つ ルールを作っていくしかないとか、やっぱり双方の意見を、対話をして意見を聞いていくということが補足の意見でもつけられているということで、どっちかに寄るって事はちょっと今まだまだ難しい世の中なのかなと思っております。
そしてもう一つ質問させていただきたい点は、公共施設、今回の請願者の方から庁舎、公園、公民館、図書館、体育館、学校ということで幅広く請願をいただいておりますけれども、公共施設がたくさんある中で全て一律に管理することは難しいと思うんですけれども、不特定多数が使うトイレという施設においてさっき犯罪が起きやすくなってるんじゃないかと、地区センターはそういう犯罪を生みやすい環境ではないのかなってことは請願者の方もおっしゃっていたんですが、どの施設においても私はその可能性は十分あるのかなと思っております。
その点パブリックの空間で犯罪が起きにくい環境をつくるという市の認識はどのようにお持ちなのか簡潔にお答えいただければありがたいです。

【企画経営課長】
やはり先ほどもお話ししました通り、色々な場所に犯罪、 事件、事故というものは潜んでおります。 私どもは様々な公共施設、文化施設、スポーツ施設 をたくさん抱えてございます。
それぞれの利用状況を特性などを踏まえながらそういった犯罪が起きやすいような場所であるとか環境といったものをどれだけ意識して施設管理者が
設置運用することができるのかというところがおそらくは大事なことなんだというふうに思っております。
そういったことも含めて私ども町内に対し啓発してまいりたいというふうに
考えてございます。 以上です。

【中嶋委員】
十分に意識してこれから検討していくという姿勢を確認しました。 最後もう1点だけやっぱり国の方で明確な基準や指針 っていうものが、先ほど厚労省の、公共の浴場についてはあるということでご紹介もいただきましたけれども、その他の例えば学校であったりそういったところの指針というものはまずあるのか、 また国の基準の流れとか動きがわかればと思い少し市の認識を確認できればと思います。

【企画経営課長】
学校につきましては文部科学省の方から小学校施設の整備指針というものが出てございまして、その中で原則として例えば児童便所という項目の平面計画のところでは児童の分布状況および動線を考慮した中で児童が利用しやすい位置に男女別に計画することが重要であるとかですね、それから各室計画というところの 便所、手洗い、流し、水飲み場等というところの大きな方針では、 例えば便所は男女別に、児童数利用率等に応じた適切な数の衛生器具を設置できる面積形状とし、衛生環境改善の観点からも窓を設けると行うこと、それから性同一性障害や性的指向、性自認にかかる児童への対応として 本人への配慮と他の児童への配慮の均衡を取りながら学校における支援の事例を踏まえたより多くの児童が快適に学べる施設、環境の整備を検討することが重要である、とこのような方針が示されているところでございます。
学校以外もこれと多分考え方は同様なのかなというふうに考えてございます
以上です。

【中嶋委員】
ちょっと加えて国会の方にもいろいろ 請願として要望が出されているものもあるみたいなんですけれども、先ほどご紹介されました職場のトイレについては特に企業にお勤めの方にとっては労働安全衛生の規則の第628条ですとかそういったところにですね、しっかり 区別して設けることっていうある一定のルールがあるみたいなんですけれども、公共施設における指針は今特にないという理解でよろしいですか？ 公共施設の中にトイレを設置する上での明確な規則とか参考にしている何か規則があるのかないのか、そこだけ最後 お答えいただければと。

【企画経営課長】
公共施設全般のという規則とか、方針というものは今現在ございません。以上でございます。

【新井委員】
もう委員の方からも様々な質問がされたので私も 絞って質問させていただきたいなと思ってます。
日野市におきましてはジェンダー平等条例が施行され、そして性自任も尊重する立場だと思っています。請願者の方からもトイレの利用に関して身体的特徴で男女を区別することを求めるというようなことを求めていらっしゃいますが、結構難しいことかなと思ってましてこの辺を私もこの請願を見た
時に結構悩んだところで、今あの平和と人権課の方ではそういう当事者とお話しする機会って結構あるのかなと思ってますし最近はこういったことを広く知ってもらうためにいろんなイベントなんかも開いていると思ってます。
そういう中トイレに関しての利用についてで、当事者の方からこういうところを配慮しているとか実際こうですよっていう声がもしあれば聞かせていただきたいと思います。

【平和と人権課長】
トランスジェンダーの方は、そうですね。社会の中で自認する姓に少しずつ移行していく社会の周囲の状況に違和感がないと言いますか、馴染むような形で少しずつ性別を移行しているという話は聞きます。
長い方だと10年ぐらいかけて、なんていうお話も聞いております。その中で 日々の生活の中でどのトイレを使うかというところは当事者の方たちも悩ましいところだと思いますけれども、基本的には社会を混乱させることはもちろん望んでいないということで、その性別の移行の状態に合わせてトイレを使っているという実情は聞いたことがございます。
ですのでやはり外見ですね。外見がどのトイレに馴染むのかというところで悩ましい時には主に多機能トイレを使っているということを聞いております。ですので私の知っている範囲では完全に性別が移行して周囲の方も混乱しない驚かない、恐怖感を抱かないというような状態になってからその性別のトイレは使うようにしているというお声を聞いてはおります。 まずは実情としてそんな状況です。

【新井委員】
身体的特徴でトイレの利用を制限してほしいという要望を請願者からいただいてるんですけど、それに対する市の見解というのを聞かせていただきたいと思います。

【平和と人権課長】
大変難しいテーマだとは思います。その身体的特徴というのが厚労省の通知 を見ますと請願者のお話にもありましたけれども外性器がどういう状態かということだと思いますけれども、トイレはどうしても個室に入ってしまう。個室に入らないとどういう状態なのかということがわからないというのが実情だと思いますので身体的特徴で判断するということが実際の運用として可能なのかということは市の立場としては 何とも申し上げられません。
他の先ほどの浴場に関して厚労省が通知を出したように何かしらの国の基準ができれば当然それに従っていく話だというふうに考えております。以上です。

【中野委員長】
ありがとうございました。他にご質疑はありませんか？なければ これを持って質疑を終結 いたします。本件についてご意見があれば承ります。

【峰岸委員】
請願後の15号女子トイレの設置運用に関する請願について不採択の立場で意見を申し上げます。
当初私も趣旨採択でいけるかなというふうに判断をしてたんですけれども 、若干、この荒川区での内容が市が把握している内容とちょっと違うという点があります。
それから最後のところに「女性専用トイレを必ず設置し」とありますけれども できるだけ設置であれば私も賛同できるかなと思ったんですけれども今現在では「必ず設置し」というのは非常に市にとっては酷な話でありますので 厳しいかな と思うのと、あと意見として申し上げたいのは男女兼用トイレのある公園についてはぜひ 防犯カメラを設置していただきたい。そのことによって何らかの犯罪抑止につながるのではないかと思います。
かつて私もトランスジェンダーの方から相談を受けていたので、その方は今年9月に亡くなったんですけれども見かけは女性の方です。でもそれでもやっぱり元男性だったっていうことで男女兼用トイレは極力入らないことにしていると。怖いんでね、ということを前聞いたことがあります。
ということで不採択の意見とさせていただきます。

【新井委員】
請願者の要旨に記載されてます公衆トイレの性犯罪が発生している事件につきまして、やはり報道を聞いたり請願者のこういう訴えを聞くと本当に心が痛くなります。
専門家や警察の協力もいただきながら対応策をしっかり考えていかなきゃなりませんし、事件が発生した場合には警察に通報するっていう風に言われてるんですけどなかなか当事者はそういうのが言えないなっていうのがあってそういった環境、またそういう通報していいんだよっていうところですね、周知徹底なんかも図っていかなくちゃいけないかなと思っています。
女性トイレが 限定的になってるっていう問題はやはり私もこの請願を聞いて担当課の方にいろいろな意見を聞いたりとか他の市区町村の状況を見てみますと法律で敷地面積2%は超えてならないっていうところがあってやはりそういった法律をちゃんと守らなくちゃいけないと。
以前昭和の時代はバリアフリーという考え方が今ほど発達してなくて、昨今ではそのバリアフリー化をしていこうというところでどうしてもそのバリアフリー化を、準じたトイレを設置するときにはなかなかその建ぺい率だとその容積率の問題でなかなか女性トイレが作れないというところで、特に23区なんかは女性トイレがないというものがあるというとこでじゃあそれで果たしていいかっていうと私はそれはしっかりと寄り添った形で対応してるべきだなとは思ってまして、
例えば港区なんかは今年の3月に施設のそういった方針を示していて、その中にはできる限り女性専用のスペースを確保するであったりとか、あとは防犯カメラの設置を求めているというところで港区でそういった今年の3月に整備方針を出しているわけでございますから、日野市としてもそういった請願者の意見を聞きながら、そういったものも必要なのかなと思ってます。
またもう一つ、私もその質疑の中で述べさせていただきましたが 、トイレ利用に関しまして身体特徴で男女を区別することを求めるというもの大変難しい問題かなと思ってまして、基礎自治体の中でそこをいろいろと判断をしたり対応するというのはなかなか難しいのかなとは思っています。
日野市はジェンダー平等条例が施行されて性自認も尊重する立場で色々な当事者との意見交換だったり色々なイベントを開催していると。
先ほどの担当課の答弁の中からも、トランスジェンダーの方々も結構気を使っている方が多いのかなとは思ってます。
実際周辺に混乱が生じないように見た目が移行してない場合にはその見た目に応じたトイレを使っているというふうにお伺いしてますし、そういったところを見ますとそういうことも鑑みながら施設特性に準じた運用の状況にあった対応ができる方向を市も示していかなくちゃいけないのかなと思ってます。 以上のことから大変 悩ましいんですけど不採択と設定いたします。

【ちかざわ委員】
女性トイレに関しましては日野市でも課題があり、例えば地区センターについては鍵のかからないところでそれを開けるともうそこでは男性所用の状態になってるっていう様な箇所もいくつかまだ残っており、これは本当に課題だなというふうに私たちも指摘をしてきましたし、それと女性 トイレの絶
対数についても個室の絶対数についても私どもの議員が資料請求をさせていただいて、やはり絶対数として女性の方が少ないということも明らかにさせていただきました。
ですので今回の吉澤さんが提起してくださったことというのは非常に重要な問題なので市民的にさらに理解を深めて議論をしていく、そうしたテーマであったというふうに考えます。
それで最初に結論申し上げますと請願については不採択の立場で今私これから考えている事はご紹介させていただきたいと思います。
吉澤さん自身が性の多様性を認めてトランスジェンダーの皆さんにとっても生きやすい世の中を作っていきたいというところでは全くもって一致しましたのでその上で私たちにまだ議論や課題があるなというふうなことでの不採択という結論の導きです。
女性の人権や安全を守ることとトランスジェンダーの方々の人権・安全を守ることは決して対立するものではないだろうということも一致しているというふうに思います。その上で 性犯罪の問題というのは先ほども 一度申し上げましたが被害者の心身に多大な苦痛を与え続けるばかりではなくて生涯にわたって人格や尊厳を著しく侵害する誠に悪質重大な犯罪。いまだに痴漢に関する認識などはまだそれが徹底されていない部分もあったりして、被害者が自分を責めなければならないようなそうしたことが痴漢に気をつけましょう、などという表示はまさにそうしたものではないかと思います。
その上でこの度の請願はそうした犯罪が起きやすい場所の一つとして公共トイレの問題を指摘してくださって市が管理する公共トイレの中の女性トイレの存続と新設する公共施設における女性専用トイレの設置を求めてくださったということになります。
このことは本当に私たちは当然のことで全面的にこれは賛同しております。その上で請願受講の最後にある女性専用トイレの利用は身体的特徴で男女を区別することを求めますとある点については私たちは以下の3点でこれから理解や議論を深めていくことなのかなと思って慎重に考えたいとその立場で今から申し上げさせていただきます。
一つは公共の場のトイレと言っても今の議論にも質疑にもありましたけど駅、公園、商業施設また所属する会社、それから大学や学校、そうした色々な場面があって周囲の人たちとの関係、お知り合いがおられるとかカミングアウトされているとかっていうふうな様々な状況で、トランスジェンダーの方々の実際の利用実態は答弁でもありましたように様々異なっているということでそうした実態を踏まえて考えていきましょうというふうに私たちは考えています。
それから2つ目の身体的特徴で男女の利用を区別するということですけれども、これも今質疑またご意見でありましたけど誰がどのように区別するのかということになるとそこは非常に難しいことなのでどうしましょう、というふうに考えられる必要があるのかな と思います。そしてまたこの身体的特徴で男女を判断するということもジェンダー規範の強化、こういう姿をしてより女性に近いトランスの方とかより男性に近いトランスの方というのもまた それはジェンダー規範をその方に押し付けることになるので、その方が生き
たいように生きていきたいということとはちょっと違ってくるのかなということがあります。
ですので本当に慎重に考えなければならない問題ですけれども非常に重大な問題ですのでこのままではこの文言で 私たちも同意ですということにはならないという立場です。
最後にやはり最初に申し上げましたけど物理的なトイレの整備ということはやはり性犯罪をなくしていくためにそれはもうつながっていることだということも一致しておりますので、トイレの設置・拡充は必ずしなければならな い。そして 繰り返します 吉澤さんと一致しましたトランジスタ ジェンダーの方々の尊厳と人権という観点、これは本当にこれから理解とそれと多くの市民の皆さんと深めていきたいという課題がこれも一致できたというふうに思っております。
請願についての態度は最初に申し上げた通りです。 以上です。

【ちかざわ委員】
請願第5の15号女子トイレの設置運用に関する請願につきましてはチーム未来を代表いたしまして 不採択の立場で意見を申し上げさせていただきます。 盗撮であったりまたわいせつ行為など性犯罪は決して許される行為ではまずないということは認識は一致しております。
その上で請願事項であります既存の女性専用トイレの存続、それから今後新設するトイレにおいても必ず設置してほしいとさらに今その利用は身体的特徴を男女で区別することを求めていらっしゃるということで、私も市の皆様に確認をさせていただく中で明確になった点がいくつかあったと思います。
まず1つは今後市としては女性専用トイレをなくしていく方針考えは一切ないということ、それから 特にトイレにおいては公共施設に限らずですけれども会社の職場であったりまた駅であったりその他のいろんなパブリックでもあっても ですね、やっぱりプライベートな空間であるということで確かに 犯罪は起きやすい。 どこでも 起きやすいということを私も認識されていて それを十分意識してですね、 今後検討していくという姿勢も見えました。
また裁判の記録も少し詳しくお聞かせをいただきましてやっぱり裁判官の意見にも補足意見にもあります通り、やっぱり国においてまだ明確な基準がないということと加えて、やっぱり作る上においては双方の意見をしっかり聞いた上で解決策を探っていくということが 、丁寧な対話が必要かなと思っておりますしこれをやれば例えば女性専用トイレがあれば犯罪がなくなるのか と言ったらそうでもないと思いますので、その辺は障害をお持ちの方もいらっしゃいますしまた子供から大人、子育て世代トランスジェンダーなど多様な方が利用できる環境づくりが求められていると思っておりますので使いづらさを生まないように社会全体で取り組んでいく課題であると改めて認識いたしました。
そういった意味ではこの機会において審議したということはやはり問題提起としては一つ私はプラスになっていると思いますし、今後 公共施設が新たに建設される場合においては当然設置基準があればそれに従うと思いますし、なければ無いなりにしっかりその施設の特性に応じたトイレの配置は日野市は持っているということだと思いますのでその点は今請願者がお持ちの不安は少し払拭できたんじゃないかなと思っておりますので、引き続き国の動き、また色々な日野市以外の自治体の動きも私も注視しながらこの問題、問題意識を持っていきたいと思っておりますが、 請願については今回は不採択の意見といたします。

【奥住副委員長】
請願第5の15号女子トイレの設置運用に関する請願ということで、請願者にも生活に渡るトイレへの心配、様々な不安とご意見を聞かせていただく中で自民党としてはこの件には不採択の意見ではあるんですけれども、理由として公共施設における危険、公共トイレに対する危険性というのはかなり前から話に出ていたように思うんですけれども、その辺の危険性に対するケアというのは 十分必要になると思うんですが、市からの方お話にあったように これからの女性トイレに設置に関しては 今後はなくしていきませんよということの一つ大きな方針を確認できたのはすごく良かったのではないかなというふうに思います。
また荒川区の件でもご本人で確認していただいたようですけれども、区としては別に減らす方向ではなくて面積的な問題であるとか空間的な問題であるという中で、共同トイレに設置に至ってしまった、というか公共共同のトイレに設置せざるを得なかったということの中で、請願者の中では女性トイレが減ってしまってるんではないかというようなご心配だと思うんですけれども、一概に女性トイレを減らしている状況にはないというような市の見解、それから？？の見解なども含めた中で、私どももそのようにしっかりとした担保をしていかなければならないけれども、という形の中で認識をしているところでございます。
最後に1点様々な話が出ましたけれども身体的な特徴でトイレの制限をというのはなかなか現実的に言ってトイレの目の前で確認するという作業ができない状況もあり明確な基準も指摘もない状況の中で、女性自身やLGBT当事者 どちらか一方が差別されるようなことがないように配慮されなければならないかなというふうに私も思った次第でございます。
以上の理由により本請願に対する採択の意見とさせていただきます。

【中野委員長】
他にご意見はありませんか？無ければこれを以て意見を集結いたします。これより本件について採決いたします。本件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。
(挙手は無し)
挙手はありません。依って請願第5の15号の件は不採択とすべきものと決しました。

※以降は不規則発言があったが省略。

以上。