珠寳さんにお話を伺いました。
珠寳（しゅほう）
花士（はなのふ）。京都の慈照寺(銀閣寺)にて初代花方を務める。同寺の国際文化交流事業ではフランスや香港、アメリカ、メキシコ、台湾などでの文化交流プログラムでさまざまな国や民間の文化施設、団体などと交流。音楽や現代アート、工芸、建築などの分野の国内外のクリエーターとも協働。国内外の音楽フェスティバルや展覧会などのイベントにも参加。
2015年に独立し、草木に仕える花士(はなのふ)として、大自然や神仏、時、ひと、場所に花を献ずるなど「花をする」ことを国内外で続ける。同年、青蓮舎花朋の會を設立し京都、九州、東京の教場で、花を通して、豊かな生活時間を作ることを提案している。
2016年から、香港に加え中国本土でも活動し、外務省が日本文化を海外で発信する事業「JAPAN HOUSE」のキービジュアルにも関わる。
2017-2020年
京都造形芸術大学（現、京都芸術大学）美術工芸学科 客員教授
現在、京都府立大学 文学部 非常勤講師
著書に『造化自然 -銀閣慈照寺の花-』(淡交社)、『一本草 -花が教える生きる力- 』(徳間書店)がある。
この記事は、花士の珠寳先生にインタビューした記事になります。珠寳先生は、京都東山にある慈照寺（銀閣寺）の花方として約十年間お勤めになられたあと、現在は「草木花に使える者」「自然の運行に従うもの」という意味が込められた花士として活動されている方です。「青蓮舎」と名付けられた教室を持ちながら、様々な機会にて献花を行い、花から自然の摂理を感じ取ることで、多くの人に感動を与えています。
最近ではKUBI STUDIOという若いメンバーで結成されたクリエイティブチームと手を取りながら、活動の様子がより多くの方へ届くようオンラインで配信されています。先日更新された白沙村荘 存古楼（橋本関雪記念館）の新春献花の動画からは、西洋のバロック音楽と日本のたて花が互いに調和し合う様子を、まさに現場にいるかのような臨場感で味わうことができます。「無限の可能性を秘めた人と仕事するのは楽しい。初々しい才能が、私の知らないことを教えてくれるから良い刺激になります。」と誇らしげに彼らのことをお話しされる珠寳先生。他の動画もYouTubeにて公開されているのでご覧いただきたいと思う。
また、本も何冊か出版されていて『一本草―花が教える生きる力』では、珠寳先生の修行時代のお話や花にまつわる体験談が満載です。読んでいると色々と気付かされることがあります。『造花自然―銀閣寺慈照寺の花』では、美しい写真がふんだんに使用された花の入門書として読み進めることができます。その装丁を担当されたデザイナーの原研哉氏が運営する、日本の選りすぐりのスポットを紹介するサイト「低空飛行」では、原氏の視点から珠寳先生の活動について言及されているので、是非そちらもご覧いただきたいと思う。（034 第3章 日本のラグジュアリーとは何か 「生きた草木を配する」より）
筆者は京都芸術大学基礎美術コースの学生として、そこの客員教授を勤められた珠寳先生の授業を何度か受ける機会がありました。基礎美術コースとは、日本の伝統文化や伝統工芸を幅広く学びながら、茶道や日本画、能楽や漆芸など多種多様なジャンルを、その道の先生方にお越しいただいて座学と実技を持って学ぶことができるコースを言います。
一番印象に残っているのは、私たち学生のために珠寳先生が目の前で花をたてられるその場の静謐な空間でした。時間が止まったように錯覚するほど辺りは静かで、木々が揺れる音と鋏の鋭い音だけが鼓膜に届いてくるような、張り詰めた空間の中で迷いなく花をたてられていました。その様子は、陰翳とした暗がりに蝋燭の火が一つづつ灯されていくようで、激しいパフォーマンスをすることなく人の心を動かすことができる珠寶先生は、美しく格好が良い花のような人だと思いました。
大学卒業が近づいている中で改めて珠寳先生のお話を伺いたいと思い、インタビューの依頼をさせていただいたら、お忙しい中にも関わらず快く引き受けてくださりました。インタビューは以下のように進行されるので、読む際の参考にしていただけたらと思います。
【質問リスト】
I お花をします
・珠寳とは何者ですか？
・花士とは何ですか？
・花とは何ですか？
・コミワラとは何ですか？
Ⅱ 影も形もない存在
・仕事とは何ですか？
・人間とは何ですか？
・愛とは何ですか？
Ⅲ そのときに必要な天気が来る
・成功とは何ですか？
・幸福とは何ですか？
・死とは何ですか？
・普通とは何ですか？
それでは、インタビューの幕開けです。
I お花をします
珠寳とは何者ですか？
珠寳は記号みたいなものです。慈照寺に縁のある流派で花を習いました。最終段階の免許授与の時にこの名前をいただいたんです。正式には”孝心院珠寳”になります。当時、あまりに有難いお名前をいただいたので使えませんでした。この名前を名乗るには至ってないと思ったからです。慈照寺にお勤めすることになって、研修道場が建設されて責任者になったとき、臆病な素の私ではとうていこなせないなと思いました。だから、自分の名前を捨てて「珠寳」という名前の人になりきろうと覚悟を決めたのです。それ以降、この名前を使っています。
今後も珠寳というお名前で活動されるんですか？
どうなんでしょうね、また何か転機があったら別の名前を名乗ることがあるかもしれません。珠寳はお寺からいただいた有難い名前ですが、私が直接影響を受けたお花の師匠からいただいた名前は無多子（むたし）です。
花士とは何でしょうか？
自分で作った造語ですね。肩書きを尋ねられたときに、花道家とか生花教授、花人とかいろんな呼び方があるんですけど、どれもしっくりこなかったんです。私はお花で何をしているのだろうとずっと考えていたら、お花を使って何かをしているというよりかは「お花にお仕えしている私」というところがしっくりきました。だから、お花に仕えることをするという意味で花士です。武士と書いてモノノフと言うじゃないですか、それと同じで花に士でハナノフです。花士とは何かいつも聞かれるので、そのたびに説明しないといけないんですけどね。
花は仕えるもの、尊いものと感じられているんですね。
はい、そうです。植物の花だけに限定されずに「あなたも花で私も花である」ということなんですね。実際私がお花を扱っているときも色や形も超えて一個一個が持っているエネルギーと交歓している感じなんです。その手段として生きている植物を使わせてもらっていて、とてもダイレクトに生きている植物が、私とあなたをつないでくれます。そこには先入観も好き嫌いも無く、言葉も必要としない、自由自在の交流手段です。情報は指先で受け取ります。
いけ花は生きる花と書きますが、いけるために鋏で切っているから花を殺しているとも言えると思うんです。そのことに関してはどうお考えでしょうか？
もちろん根っこから切り取った時点で命を絶っているわけですよ、一旦。それを人の精神や技術によって以前の姿を活かすことが大事。神仏にお供えするものとしてあった花が、人の座敷の中に入ってそれをどう飾るかを考えたときに、花には命があることを踏まえた上で、美意識とか精神性とか技術とかで、植物の本来の美しさを最大に活かすわけです。
そもそもお花は自然のままの姿で美しいんです。書院飾りの花は、まず貴重な道具を引き立てる役目が主でした。道具ありき、花瓶ありきなんです。そのために貴重な道具を床の間に飾って、その道具を引き立たせるために命ある草木を２、３本たてられていました。
珠寳先生がよくおっしゃられる「目に見える花ではなくて、目に見えてないところが大切だ」という話にも繋がりそうですね。
そうですね、花瓶の上の目に見える世界を追い求めがちなんですけど、それを成立させようと思ったら花瓶の中の目に見えない部分に一番心を付けないといけないんですよ。これはお花だけではなくて、他のことにも通じると思います。
コミワラとは何でしょうか？
コミワラというのは、いけ花の様式の一つであるたてる花、たて花に必要な道具なんです。たて花は花瓶の口から草木がスッと立ち上がる姿が見どころの一つです。花瓶から草木を立ち上がらせる道具としてお米の藁で作った「込藁」を仕込みます。
いけ花と聞いたら剣山を想像する方が多いと思うんですけど、珠寳先生は剣山ではなく込藁（コミワラ）なんですよね。
いけ花には様式があるんです。たてるお花は込藁を使っていて、いけるお花には花配りという花留めを使っていて、なげいれ花は基本的に花留めを使わない。花の様式に合わせて花をどう留めるか、逆に言うとお花を何で留めるかで花の様式を区別します。
剣山というものは最近作られたものです。今ではポピュラーになっているからいけ花イコール剣山のように皆さん思われているみたいです。もちろん剣山も道具のひとつですが、剣山がなかった時代はどうだったのかを遡ってみると、たてるお花はコミワラを使っているんです。原点をたどって知っておくと、どのように応用できるかの手掛かりになります。
そもそも様式があること自体知られていなくて、いけ花とか華道という言葉でまとめられていますよね。
案外そうかもしれません。剣山もなげいれ花やたてるお花にも使われているので、剣山が花留の代表のようなイメージがあるんですけどね。もちろん使う人が便利なものを使えばいいわけです。
私は、込藁を作る過程に興味を持ち、作ることが単純に好きなんです。だから、たてる花のときには込藁を使います。
コミワラのどういったところが魅力的だなと思われたんですか？
たてるお花の花留めにコミワラ以外のものも試してみたことがあったんです。それこそ剣山もあれば、プラスチックのコミワラみたいなものもあるし、何か他のもので代用できるのかなと思って色々試してみたんですけど、やっぱりお米の藁のコミワラが、私にとって一番正確にお花ができる道具だったんですね。田植から関わらせてもらったりもしているんですけど、それをすることで今まで自分が知らなかったこともたくさん知ることができて感謝しています。
農園の方からいただいているんですよね。
そうなんです。少しお手伝いをさせていただきながら、田植えから稲刈りまで、あと藁を干すこともします。どうしていけ花をするのに農業なのかと思われるかもしれないけれど、それはもう本当に厳しい自然と向き合っている人たちと交流することでたくさん教えてもらうことがあるからなんですね。お花に関わることは、なんでも喜んでできます。筋肉痛がありますが、ストレスは無いです。
それを言い切ることができるのはすごいことですよね。
「何でお花をしているのに辛そうなの？」と思います。お花をすることはエネルギーのやりとりだからぐったりすることもありますけど、それは心地良いぐったりで、心は充実します。
お花が好きな人はたくさんいると思うんですけど、珠寳先生のように花とともにある人はなかなかいないと思います。珠寳先生をそうさせたきっかけなどあったりされますか？
気が付いたらこうなっていたんですよ。お花の仕事がしたいとか思っていなかったですし、花士になるなんて夢にも思っていませんでした。花を始めた頃は、普通にサボりながら習っていました。震災の体験後に花に対する疑問が湧いてそれが知りたくて、よく分からずに飛び込みました。それから幸せなことに、色々な方に助けていただきつつ、気がついたら25年。
珠寳先生が花と出会ってなかったらどうなっていたんですかね？
どうなってたんだろう。ずっと何かを求めてさまよってるような奴になってたかも。
II 影も形もない存在
珠寳先生にとって仕事とはどういうものでしょうか？
どうなんでしょうね、例えば何かをして対価をいただくことが仕事だとしたら、対価がなくてもやりたいことはやってしまうので。仕事も、事に仕えると書くから、花に仕えることも仕事をしていると言えるのかな？
収入というところで言えば、受講料だったり、お献花をする機会をいただいたりということですけど、宣伝したこともないし、、、。最初は授業料とか、どうしたら良いかわからないから「籠のようなものを置いといて、好きな金額をそこに入れてもらったらいいんじゃないの？」とか言っていたんですけど、それはやめてくれと言われました。こんな感覚でよく生きて来れたと思います。家族のおかげでしょうね（笑）。
例えば、大学生は就活と聞いて嫌だなと思う人が多かったり、会社員でも自分の仕事が胸張って好きだと言える人は少ないと思うんです。そういう人たちが珠寳先生のようにストレスなく楽しむことができるようになるためには、どうしたらいいんですかね？
もちろんね、楽しいことばかりではないですよ。思いのままにできることなどほとんどありませんから。どんな状況でも、自分がやりたいから追求しているだけ。続けるのも、やめるのも自由選択。時給1,000円とかの世界じゃないですから、単純に好きでないと続かないかもしれないね。お花は数日の命で形もなくなる。彫刻や絵画のように作品を売るようなこともできません。だから、ずっと続けられるのかな。
例えば、お寺で過ごした十年間をちょっと極端にいうと、足利義政公とだけ対話をしていました。この世にいない存在との対話。おかしい人ですよね（笑）。室町時代の花がどうだったのか、少ない資料をたよりに調べても、はっきり言ってよく分からないじゃないですか。その時代に生まれて実体験したわけではないので。だから、義政さんをたよりにワープしたと思って室町人になりすまして10年を過ごしました（笑）。それくらい没頭できたんです。最高に特殊な環境で。
今、お寺を出て8年目、リアルな世界に生きています。現実社会の中の方が理解しがたいことが多々ありますよ。お寺を出てから、浦島太郎状態だから、私が気づいてないだけで、チグハグなことがたくさんあったと思います。日本語で話していても、相手の言葉、私の言葉、解釈が違うまま会話をしていたり、後で「え！」ってなることもありました。もちろん私が社会不適合者なんだけど。
父が亡くなったこともあって、最近実家に戻りました。母の手伝いが優先される。家事ってやることがたくさんあるんですね。いろんな人とのコミュニケーション、法事や季節のしつらえ、掃除など満載です。お寺で過ごした十年間は、室町時代ってどうだったんだろうと夢の中のような世界で過ごしてきました。なんとそれが、普通の生活の中に求めていることがたくさんあるなと気がついたんです、今頃（笑）。お仏壇の花を庭から摘んで花瓶に挿し、お茶を供え、香をたく。朝はそこから始まるのです。高いところを目指してやってきた気になってましたが、足元に大事なことがありました。お寺での時間があったから、今、身に沁みて感じているのかもしれません。新境地でまた花と向き合う生活がとても楽しいです。次の段階がはじまった感じ。
お寺の期間があったからこそ今の生活が輝いているんですね。
お寺の期間と、その以前では岡田幸三先生という師匠との出会いがありました。本当に、厳しく愛情を注いでいただきました。師弟関係というものは言葉にならない素晴らしいものだと思います。
昨今は、師弟関係のあり方も工夫が必要ですね。そもそも一方通行では師匠と弟子の関係は成立しませんから。言葉にできないやりとりが感覚的に通じないと難しい。いろんなケースがあると思いますが、何もかもパワハラ、セクハラなんていう言葉で一緒くたにされるのはすごく悲しいなと思います。
「仕事とは何ですか？」という問いに戻ると、いくら条件が厳しくても、本当にやりたいことは全て身についていきますから、続けられると思います。これは、独身でやりたいことしかしない私の体験上のことですから。お許しください（笑）。
人間とは何でしょうか？
人間！こわい〜（笑）。花や義政公と対話をしている思考回路から、人と話をすることに少しは慣れてきました。
珠寳先生にとっては、いつも義政公がいるような感じなんでしょうか？
お寺のときはね。それが私の中で信仰心のようなものなんですよ。心が折れないために必要だったんです。空漠たる荒野を手探りで歩いていくわけですから、誰か指導してくれるわけでもないし、お手本があるわけでもない。ただ、「慈照寺の花」と目的ははっきりしてましたから、その道をきりひらいていくには、心の支えが必要だったんだと思います。
人間はお花と比べてどうですか？
人もお花を見るように見えます。お花も顔だけじゃなくて、茎とか葉っぱとか根っことか、裏、後ろ姿が同じように綺麗だと人を見ても同じように見えます。お花も何かしらエネルギーがあるから反応し合えているんだと思うんですよね。人の場合も同じ。プラス、言葉を使ってコミュニケーションをはかり、感情もあって、さらに複雑です。こわくておもしろいものです。
珠寳先生の本の中にも書かれていることで「十のうち七でとどめる」という言葉が印象に残っているんですけど、それは人と花の関係性においても大切なことだと言えそうですよね。
そうそう、お花も十やり切るんじゃなくて七ぐらいにしておいたら、あとは見る人の三で十にも千にもなる可能性があるわけです。お能も最小限の動きと言葉で目に見えない気配が舞台に出現すると思うんですけど、観る側の教養で目に見えない世界に通じ、同時に個々の世界も感じたり。面白いですよね。
お花も同じなんです。生命のある草木とのやりとりだから、答えが一つという世界ではないと思っています。その時、その場の一瞬のやりとりです。目的、空間、道具、花材、の順番で準備を進めて、いざ花瓶の前に座った時点で七、八割はできています。花を扱う時間なんて一瞬なんです。
間合いとか余白の感覚は、誰でもできるものではないですよね。
誰にでもできますよ。私も初めから意識できたわけではないです。多分、正確さを身につけることの訓練の中で、この余白の感覚がわかっていったように思います。
最初は珠寳先生のお花を見たり、見本を観察することが大切なんでしょうか？
私のお花だけ見て、参考になることがあるかなあ（笑）。準備から片付けまでする中に、出来上がった花を眺めるのは参考になると思う。そうでないなら、自然の中に入って光を感じたり、風を感じたり、匂いを感じたり、感触を感じたりする方がいいんじゃないかなと思います。あるいは自分で植物を育ててみることも良いと思います。育てて一年の様子を観察するのです。お花が咲いているときしか人は植物を見ないですけど、そうじゃないときも可愛いんですよね。どんなふうに土から出てきて、お花を咲かせて、散って枯れていくのかを一年観察するんです。枯れても次の年に咲くものは土の中の根っこが生きています。冬枯れて地上に姿がなくなっても、土の中では次の春に向かっている力強さを感じることができるから、私は好きです。あ、もちろん華やかな季節、可愛い姿も大好きです。
珠寳先生にとって愛とは何でしょうか？
いろんな愛の形があると思うんですけど、一つエピソードを挙げるとしたら、師匠と出会った頃に安土にある宝泉坊というところに通いました。冬の時期に何ヶ月間か通っていたんですけど、そこには700段ぐらいの石段があるんですよね。登るたびにどんどん空気が変わっていってたどり着くと「ここはどこ？」という感じ。そこには水道も電気もガスもないと聞かされていたから、まずは水を汲みに行っておくどさんに火を入れてお湯を沸かすところから始まるんです。そうやって当時は過ごしてたんだけど、ごく最近、その頃の私を知っている方と「電気もガスもなくて水汲んでいましたよね」と話していたら「知らんかったん？ガスも水も電気も全部付いていたよ」と言われてとても驚きました。
私の中ではそれが愛です。知らなかったおかげでいろんな体験ができましたし、いろんなことが身についたから。ガスや電気があると思っていたらなかなか出来ない。
私だったら途中で「ほんまはガスも水も出るよー」と言ってしまいそうになるんですけど、師匠は言わずに貫いたんですよ。すごいと思います。他にも私の体調が悪いことなど、必ず見抜いてましたね。あれもすごかった。ずっと幼稚園児以下と言われていて褒められたこともないですけど、とても深い愛情のある厳しさでした。
Ⅲ そのときに必要な天気が来る
珠寳先生にとって、成功や幸福とは何でしょうか？
物事がスムーズに運ぶときは、案外、頭で考える前に実行してる時かな。シンプルで素直な時です。こんなことになったらどうしようとか、ネガティブなこととか、疑ったり信じられない気持ちがはたらくと、せっかく良い機会も逃してしまう気がする。皆と気持ちよく何かを作り上げて終わってる。それが私にとっての成功ですね。一つ終わったら終わり。はい次！過程でどんな経験をしたかが私には大事です。もし、思ったようにいかなかったことがあっても、その経験を次に活かすよう転換できたら大成功になります。
天気も、晴れでも雨でも、雪でも雷でも、そのときに必要な天気が来ると思っているわけなんです。だから「雨だったらどうしよう」と心配されたら「大丈夫」とだけ言います。そのときに必要な天気が来るから、雨でも、その時必要な「いい雨だな〜」と楽しむだけです。
自然の流れをつかんで乗り、自分を信じ切ることができたら、勝手に、必要なところに運んでくれるように思います。「ここに行く！」と思ったら、もうそこに行くんですよ。
死とは何でしょうか？
今こうやって喋っている数十分の間にも、死に向かって進んでます。生き物すべて平等に、、。いつかは死ぬし、枯れるしね。じゃあどういうふうに死に向かって生きていくのかという話ですね。死に際も予測がつかないわけだし。
一人暮らしをしているときは、お弟子さんに「三日連絡が付かなかったら部屋見に来てね」とは言ってました（笑）。お花を探しに行って怪我をしたりすることもあるじゃないですか。だから、死ぬところに向かって生きてますけど、どう死にたいかということは考えたことないです。
普通とは何でしょうか？
平凡な家の中にも大事な仕事がたくさんあります。それを幸せと感じることができたら最高です。少し特殊な時間を過ごしてきて、それはそれで貴重でしたけど、今度は普通に家の中の手伝いをしながら、やりたいことと丁寧に向き合っています。時間の使い方が大きく変わってきたんです。ストイックに追い詰めるような時代もありました。その時間も良かった。同じくらい今も良い。与えられた時間は、うまいことつじつま合いますね。人生の中で「あっ」と気付かされることが度々あります。何でこんなことが分からんかったのかなと、いくつになっても出てくるから、この調子では死ぬまで気づかないことがたくさんあるんでしょうね（笑）。今は、真の普通を求めて、花をし続けます。
撮影／アシスタント：中村心音
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