【Abema Prime出演レポート】です！

去る2023年11月14日にAbemaPrime出演したときのことを、レポートしておきたいと思います。

■出演に至るまでの経緯について

今回、「女性の定義を守る会」の共同代表として、AbemaTVに出演しました。 「女性の定義を守る会」は2023年5月 LGBT理解増進法の議論の際に女性の立場からの反対の声を掬い上げる団体がなかったことから、X（旧Twitter）上の匿名女性有志で立ち上がった団体です。 特例法の廃止と性別記載変更禁止法の制定を目的とし、活動を行っていく中で11月10日にABEMA TVより出演の依頼がありました。

私個人としてもすごく大きな出来事であり、またその後しばらく体調を崩したこともあって今の今まで着手できずにいました。
しかしこの出演レポートは私個人のおぼえがきとしての範疇にとどまらず
視聴してくださった皆さん、またXやYou Tubeでたくさんのコメントをくださった方々にとっての記録ともなるので、ぜひ残してほしいという声をいただき、書くことに決めました。

You Tubeでは、なんと放送から2ヶ月以上経った今でも毎日コメントが増えていっています。
すごいことだと思います。
なにより出演後、XやYou Tubeでコメントをくださった方々が居なかったら、私はメンタルを立て直すのにもっと膨大な時間が必要になったことでしょう。
本当に救われましたし、今も救われています。
視聴するだけ、コメントを書くだけでも大変な思いをする方もいらっしゃると思います。
貴重なお時間と労力をかけて、そしてもしかしたらアンチコメントがつくかもしれない不安を超えてでも、ひとりひとりの言葉と観点で感想をとどけてくださった皆さんへ
この場を借りて、あらためてお礼を申し上げたいです。
心からありがとうございます。

■みんなで叶えた出演

女性の定義を守る会アカウントから出演予定をツイートし、私個人のアカウントからも発表。
私が女定会のメンバーであることを明かすのもこの機会が初めてのこととなり、そうした面でも会メンバー一同でドキドキでしたが
期待しています、誰がメンバーかわかって安心した、などの応援賛同コメントをいただけてホッとしました。

と同時に、あらためてこの出演はこうしていま現在あたたかく応援してくださる皆さんはもちろんのこと、
私の意見のすべてに賛同しているわけではない方も含め何年も闘いを続けてこられた皆さん……
今はもうアカウントを閉じてしまってどう過ごされているかもわからなくなった方も含めて、数えきれないほどのジェンダークリティカルな女性たちとともに出演するのと同じことだ、
という責任の重さを噛み締めました。

同じ女性からすら「過激な差別」として扱われてきた、しかし実際はごく当たり前な主張……
「性別は何をしても変わらないし、定義を動かすことで性別が変えられることにされたら大変に問題がある」という主張がこうして番組という形で光を浴びることになって、みなさんはどんな感慨をいだかれましたか？

これは、本当にひとりふたりでは決してなし得なかったことです。
たくさん感謝のコメントをいただきましたけど、
ここまで闘ってきたみんなでこの日を迎えたのだと私は思っています。

そして、更にはこの自認問題を知らない女性や女の子も背後に居るということ、
多くの視聴者にこの問題を伝えないといけない、ということを思うともう、
ひとまず私は番組が終わるまで
針に糸を通すような思いで
とにかく必死でした。

感慨にひたれたのは、みなさんのコメントを読んでからのことになります。

■出演直前……

吐きそうな緊張と恐怖。
手が冷たくて震えが止まりませんでした。
会のメンバーたちには「怖い！無理！一人にしないで～。ここに居てください」とお願いして、出演直前までチャットに付き合ってもらいました。

「一人だけzoom出演でタイミングとか難しいと思いますが、遠慮なく言いたいことを喋ってくださいね！」
とプロデューサーから電話で言っていただいたのですが、
みなさんご存じのとおりこの難しいタイミングと電波状況によって私の痛恨のミス（カットイン事件）がのちほど発生するのであります……

出演が決まってから当日までは、こう来たらこう返す！これだけは絶対に言いたい！という想定問答集を会メンバーと作りあげ、何度も頭に叩き込みました。
やるべきこと、やっちゃいけないことなども一人で考えていたらごちゃごちゃになったはずなので、メンバーたちが冷静にかつ熱く作戦を練ってくれました。つねから言語化能力も忍耐力もすばらしくとても心強いメンバーです。

男性出演者たちやこれまでの番組内容から考えて、完全アウェイになる想像しかできず、もう本当に怖くて不安でいっぱいでした。
まとめた問答集はいま見ると6000字あります。
これもまた、女性たちが旧ツイッター現Xにて、一見不毛にも思えるやり取りを重ね議論を重ね推敲を重ね、ずっとずっと磨き上げてきた主張の結晶みたいな内容です。
もちろんそのすべてを番組で言うことはできませんでしたが、言えたことももちろんあったので、作っておいて正解でした。
この問答集もまたいずれ公開できる形に整えられればと思います。

■思った以上にzoom出演は困難だった

音が遅れて聞こえる時間がありました。
また、たとえば手を上げたりアイコンタクトするなどで次に話したいです～の合図も何もできない、
いま画面に写っている人の様子以外なにもわからない……
など、はじめての討論番組出演がzoomなのは、相当難しかったです。

そしてついに、南弁護士のトーク中に痛恨のカットインをやらかしてしまい、淳氏に「最後まで聞きましょう！！」と注意を受けました。
それはそうです。おっしゃるとおりです。
話は最後まで聞くべきですね。
失敗したことにより（そして淳氏の言い方が強く感じ）、私はかなり消沈して動揺しましたが、
しかし、つまりはこれから先、こちら側の話もさえぎらずに聞いてくれるルールだということでもありますね。
その点は安心したのでした。
しかし……

■対話という雰囲気には思えなかった

その後、私が話出すと淳さんに「飛躍しすぎ。煽ってる。気をつけて」と遮られ、まだ話の途中であったのに竹中さんにまわされてしまって最後まで話をさせてくれませんでした。
ここはかなり重要な話をしたい箇所であったので、非常に残念でした。
（詳細は後述します）

全体的に正直、対話ができるという雰囲気には思えませんでした。

男性から高圧的、威圧的に声を遮られ、説諭された経験って無数にありますが、そうしたモラハラなやり方へのトラウマがある女性たちは、番組を視聴していて精神的にきつかったという声もありました。

出演が決まってからの限られた時間の中ですが、出演陣や番組がどういった主張を持っているどのような人たちであるか、あらかじめ調べて出演にのぞんでいます。
もちろん自分の主張を伝えるための前準備でもありますし、そして相手への敬意でもあると私は考えるからです。
しかし、あちらは果たしてそうしたリサーチをしてくださったのでしょうか、と疑問でした。
視聴者の方々にもどう写ったのか、番組サイドはコメントを見てほしいと思います。

唯一ありがたかったのが、私が話しているとき、ときおり山本里奈さん、田中萌さんの顔を大写ししてくださった判断です。
番組中は男性陣ばかり喋って女性アナウンサー陣は一度もコメントを求められなかったのが残念でしたが、
真剣な目でうんうんとうなずいてくださっているのが写っていたので、それを心の支えにして喋ることができました。

■可哀想対決ではない

私がいったんカットインしてしまったときに、南弁護士が話されていたテーマにうつります。

南弁護士が「女性も差別を受けている。しかし、男性の身体を持って生まれたけれども男性ではないと自認しているトランスジェンダーは実際に、女性より更に虐げられている存在だ」という旨をおっしゃいました。

これは彼ら、アライと呼ばれるトランス擁護者の本音のひとつなんでしょうね。
でも、どう思いますか？
異性自認男性に生活上困難があるとして、その解決は女性が苦しめられる形でなされるべきでしょうか。
どちらが可哀想か対決をして、勝ったほうが負けたほうを踏みつけることは、解決として取られていいのでしょうか。

可哀想対決ではないし、女性が苦しめられる以外の選択肢をさぐるべきだという私の発言は、コメントや引用でも「ハッとした」など賛同が多かった部分です。ありがとうございます。

しかし南弁護士はその後もやはりこの「女性より男性の方が虐げられているんだ」という主張を繰り返されていましたね。

また、淳さんが「（女性スペースに受け入れたくないというのであれば、対案はあるのか」「目の前に苦しんでる当事者がいても同じように言うのか」と迫るシーンもありましたが、
まるで女性が異性自認男性のトランスジェンダーを苦しめている、責任を取るべき犯人であるかのようにとらえられていること。
特に男性がそのように思い込んだ様子で女性を糾弾するパターンが多いことも、自認問題の大きな特徴ではないでしょうか。

■多目的トイレを女性たちはとっくに提案してきた

しかし女性はなんの犯人でもありません。
むしろ男性を女性として受け入れろととんでもないことを迫られたり、なんならすでに侵入してこられている被害者であり、
「対案は？」と迫られるいわれも本来ないわけです。

が、そんななかでも私たち女性は当初「では、トランスの人が使える第三のスペースを作ったり、誰でも使える多目的トイレを拡充してはどうか」という提案をしてきました。
しかし、多目的トイレを使うと性自認がバレるだとか、心が女性だと言っているのに女子トイレを使わせないなんて排除だ、黒人用トイレと同じ差別だ、といったふうに批判されてきたという経緯があります。
淳さんもそんな提案や経緯があったことを知らなかった様子でしたし、
You Tubeコメント欄でも「第三の場を提案して差別だって言われるのはおかしい」といった内容が見られます。

そんなふうに、「トランスヘイターとまで呼ばれる人たちなのだから、こうした案は提示したことない人たちに違いない」と思っていそうな人はしばしば出てきます。

更にはそうした人たちの思い込みを利用して「そうそう。トランス差別の皆さんは差別が目的なので、本当はトイレ問題の解決なんてどうでもいいのだ。だから男女のほかもう一種のトイレを作る、などの方向では決して考えないやつらなんだよ」といった歴史修正を吹聴する人もこれまたしばしば出てくるので、
番組内でしっかりこの点を押さえておけて、いわば証拠が残せたのは、よかったですね。

■女性施設はいつから男性が自己判断で入って良い場所になったのか？

そしてここ、よくぞ出してくれたと思いました。
NPO法人ミックスレインボー、理事長みのり氏の主張。

いわく、
「トイレは服を着た状態での外見で使い分ける」
「女風呂は適合手術後に裸になっても違和感のない状態であれば入れるという認識」
だというのですよね。

これは私が言いたかったことが言える！と思いました。
「女性施設はいつから男性が自己判断で入って良い場所になったのか？」です。

移行状態と言っていますが、生物学的に性別は移行しないのが事実なのに、それが移行してるということにされて、更にその判断で女性施設に入って良いというふうに勝手に決められたのはいつなんでしょうか？
女性は女性施設の運用がそんなことになっていると全く知らないですし、ルールの掲示・明示も見たことないです。

また、この「外見で」ということになると違和や苦痛の話ではなくて女装度合いがうまい人なら入ってOKになってしまうということに、話がすり替わってしまう。

……と言ったところで、淳さんからカットインが入り、強制終了させられます。

■言えなかった続きについて

これは悔しかったし残念でした。
Xの相互フォロワさんがこの件で何度もポストをしてくださって（毛糸子さんはまったく飛躍していなかった、みのり氏の主張に沿ったらこうなるという解釈を話しているのに、遮られておかしい、といった内容で）本当に心救われました。ありがとうございました。

このあとまだまだ言いたいことがありしかも重要な内容であったのに、淳さんが私を遮ったまま竹中さんへパスしてしまったので、結局発言が叶いませんでした。
You Tubeでもここを最後まで聞きたかったというコメントを下さってる方々が複数いらっしゃるので、続きを書いておきますね。

裸でも違和感のない状態と言いますが、このひとは男性か女性か？ということは、性器を見るまで判断できないようなものではありません。
なにより、もしも本当に男だと気づかれていなかったとして、女性が気づいていないなら入っていいだろうと勝手に判断していることがもう、女性に対するひどい人権侵害、侮辱だと思います。

ということです。

■出演後の感覚

zoomを切断したあとは、ものすごく落ち込みました。

もっとうまくやれたんじゃないか、なんであのときこう言えなかったんだろう、なんであんな態度・言葉をぶつけられなきゃならなかったんだろう、見ていた人はどう思っただろうか、寄与できたのか、それとも足を引っ張るような発言をしてしまっていないか……
などいろんな思いでいっぱいになり、怖くて悔しくて涙が止まらずでした。

でも、チャットではメンバーがねぎらってくれて、それからおそるおそるXのほうも見てみると、たくさんの女性たちが我がことのように息を詰めて見てくださっていたこと、そして感謝や賛同や励まし、番組への怒りなどを次々綴ってくださっているのがわかりました。
そうだ、私がみなさんの存在を共に考えていたのと同じように、みなさんも自分のこととして考えて見てくれていたんだ、と気づき、
ぐじゃぐじゃになった自尊心が一気に回復したのを覚えています。

あのアウェイに対峙した不安や恐怖をも自分事として寄り添い想像し深く共感してくれること、またその共感をそれぞれの言葉でそれぞれの味で的確に文章にして、貴重な時間を使って発信して私へ渡そうと思ってくれたこと、
これはこの自認問題に真摯に向き合ってきた女性たちじゃないとできないと思い、そこにも感動しました。

私はつねづね女性が女性の力を信じられる局面を増やしていきたいと思っているのですが、これはそのひとつだったのではないでしょうか。
うまく伝わるかわかりませんが、
私も「私なんかが出演してもな……」と思わず、みなさんも「私なんかがコメントしてもな……」と思わないでいてくれたことがわかって、とても嬉しかったのです。

時間を経ていまでもYou Tubeにコメントしてくださる方々がいることも、
番組に出てくれてありがとうと涙ながらに伝えてくださった女性がいることも、
本当に感謝でいっぱいです。

自認問題はこれからまた苦境を突き進んでいくことが想定されますが、あの番組に出たことを「結果的に良かったこと」にできたのは私を含むみなさんのおかげなので、これからもこの女性たちの力を信じてやっていけたらなと思います。
長々としたレポートになりましたが、読んでくださってありがとうございました。
最後にいくつかYou Tubeのコメントを紹介して締めたいと思います。
とても良いコメントばかりですし毎日増えているので、みなさんもぜひまた見に行ってみてくださいね！

■You Tubeコメント抜粋

＞あつしの言う「声が上がって社会が成熟していく」って、自分はその過程にある犠牲者の対象に入っていないから言えることだよ。なんで社会を成熟させるために女が一度嫌な思いをしなくちゃならないんだよ。

＞毛糸子さんの話しが素晴らしいです。勇気を出して不安にしている女性の気持ちを代弁してくれてありございます😢

＞淳さん、男の話はしっかり聞いて女性の話はこねくり回して話させない、なんかこれを見て、これがこの女性たちが言ってらっしゃる「結局男性がまわしているんだ」と言うことをそのまま表していると思いました。

＞「女性を苦しめる解決を選択してはいけないはず」
正にこの通り。
LBGTの人を苦しめない、は分かるけど、女性を苦しめない、も必要。
両方必要。
とすると、心が女性だったとしても、身体が男性なら女風呂に入っちゃダメだろ。
1人のLBGTを苦しませないために、多数の女性が苦しんでも仕方がないとか、意味が分からない。

＞そもそもわがまま言ってるのはトランスなのになんで女性が代案考えないといけないわけ？
トランスと風呂入るかそれが嫌なら代案考えろって女性にいう事自体甘えじゃない？
女性風呂に入りたい人が今後増えて女性がそれを拒否したら代案考えてあげないといけないの？

＞男だけど女性側の意見に100%賛同。
そもそも第三の性として専用スペースを分けるっていう女性側の代案に｢性自認バレたくないから嫌です｣は通らない。
出演者が｢心｣とか｢気持ち｣とか不明確な点でしか意見出せないトランス寄りなのが納得できなかったな。

＞淳は論破してやろういう話し方で怖いし、人には話遮るなと言うけど自分は遮りまくりで話最後まで聞いてないし、「論理が飛躍している」と言うことで論理が飛躍していると印象付けている
淳は偏った意見を押し付けているやん
なぜ嫌だと言う一般女性が対案を用意しないといけない？