そこまで言って委員会「宮沢vs鳴沢」編

2021年8月29日 YTV『そこまで言って委員会NP』より抜粋文字起こし

宮沢孝幸：獣医学者、京都大学ウイルス・再生医科学研究所准教授
鳴沢真也：天文学者、専門は天体物理学、日本のSETI研究の第一人者

Part1『地球外知的生命体について疑問に思うことは？』

 （黒木）もっと広い話で言うと宮沢先生、宇宙に生命体が存在する理由意義はどこにあるのかっていうことですね。

（宮沢）皆さんすいません。ちょっと僕多分、話噛み合わないと思うんですけど。僕はすいません、知的生命体、例えば電波とかじゃなくてもっと違う波を、例えば重力波とかね。

（鳴沢）はい、重力波は無理なんですね。

（宮沢）他のなんか無理…

（鳴沢）それも我々検討しましたけども、電磁波です、一番…

（須田）何いきなりライバル視し…

（鳴沢）ライバル視はしてないけど、科学的にちゃんとしたことを言うのとライバル視は違うんじゃない…

（宮沢）今の科学が正しいとは思ってないんで、全くね。我々が感知しない何か方法があるかもしれないと思って…

（鳴沢）そ、それを言い出したら、サイエンス・ディスカッションなんか…

（宮沢）サイエンスなんか僕、全然信用してません。

（鳴沢）いいよ、もう家に帰ってください。

（宮沢）僕ね、猫ちゃんが好きなんですけど、猫ちゃんは時々に物思いふけってね。僕は絶対宇宙と交信してると思うんですけど。どうでもいいんですけど。

（須田）この番組どうでもいい話が…

（宮沢）宇宙ってね、どんどん広がっていってどんどん崩壊に向かってる、まああのエントロピー増大の方向に向かってるんだけども。生命がね、存在しなきゃいけない理由がわからないんですよ。だけど僕はね、生命が存在するというのは多分必然だったと思っていて、じゃあ必然だったときに何の意味があったんだってことずっと…

（須田）なるほど、哲学的だね。

（宮沢）なので多分かみ合わないです。

（鳴沢）そうですね。必然じゃないと思います。別に我々が出てこなくても良かったんですよ。生命、地球に生命誕生する必然性はないんです。

（宮沢）僕はあるっていう。それは永遠にかみ合わないようですよね。

（鳴沢）そうですね、はい。

（黒木）同じ理系でもこんなに違うなと…

（宮沢）さっき、あのウイルスのことディスりましたよね。

（一同爆笑）

（野村）あんときに宮沢先生でめっちゃ睨みつけていたんですよ。

（須田）あの、あれなんですよ。2022年までに火星に生命体がいたかどうか、これ知的じゃない、知的じゃないけども、いたかどうかあるいは現在存在するかどうかがわかるっていうふうに聞いたんですが、本当なんですか？

（鳴沢）いればね。MARS2020というのが今、火星をNASAのローバーです。それが走って、まさにいそうな、あるいはいたかもしれないようなところを走ってるんで。

（須田）XXXXXXXXXXX

（黒木）そろそろパネルにイラストにというカンペが…

（野村）皆さんに何か私が思う地球外知的生命体のイラスト皆さんに書いてもらったそうです。

（須田）今の話聞いたらイラスト出すのかっこ悪いじゃん…

（野村）そうなんだけど書いてもらったからもう出しましょうよ、と。

（黒木）ではまずこちら…

Part2『私が思う地球外知的生命体』

（黒木）続いてこちら。

（黒木）宮沢さん、これどういうことですか。

（宮沢）僕ね、これ夢の中で見たんですよね。座布団みたいな。そんでものすごい賢いんですけど、お互い通信し合ってんですけどね、喋るわけじゃないです。電磁波か何かで。

（黒木）これも海の中にいる…

（宮沢）海の中だろうと思っていて、でも結構賢いんです、ネットワーク型でどうですか。

（鳴沢）まず道具を使う器官が必要です。人間の場合は前足が進化してタイコウシ、指が全部くっつけるというものが必要です。道具を握る何らかの器官が必要なんで、これないですよね。それからもう一つは、海の中は酸素が溶けにくいです。脳って非常に酸素を使う器官なんです。

（宮沢）それ、かなりこちら側の生命体の常識にとらわれすぎて…

（鳴沢）とらわれてはいます。

（須田）ライバル視してますね。

（鳴沢）してません。だからサイエンスディスカッションはライバル視とか年齢…

（黒木）お互いに違う領域から建設的な議論が続けられていると…

（宮沢）そもそも酸素なんかさ無かったわけじゃないすか、僕たちは最初はね。酸素がなくたって別に知的生命体ができると…

（鳴沢）できない。脳は、酸素は、エネルギーがない生命体じゃないですよ…

（宮沢）脳が必要でない生命体もいたかも知れないじゃないですか。

（鳴沢）それは知的生命体とは言わない。

（宮沢）ネットワーク型かも知れないじゃないですか。

（須田）これサイエンスディスカッションっていうことなの？

（黒木）井上さんって出ますか、井上さん出るかな。向こうで出てる。井上さんこっちか。

（井上）私これなんですけど。これはあの中身に入っているもので本物はこっちです。こちら、じゃじゃん。あの～私は地球外生命体は人型だと思ってます。外見はもうあの人としての外見で生活しているけど、本当は宇宙人スパイなんじゃないか…

（黒木）なるほど。あなたもそうだ。

（井上）私ですか、私は人ですよ。はい。

（黒木）鳴沢先生…

（井上）鳴沢先生こそそうじゃないですか。もしかしたら。

（～～）そうだね、そういう感じじゃね。ほんとだ。

（鳴沢）よ・く・わ・かっ・た・な…

（須田）小学生じゃないんだよ。

（鳴沢）地球と同じ環境だったら地球人に似ているものに進化すると思いますんで、いなくはないですよね。あの中に住んでるとかそこはちょっとノーコメントで。

（黒木）優しいご意見で…。じゃあ続いて、ノーマルな理系の竹内さんのこちら…

（黒木）竹内さん、何これ、なんです？

（竹内）これだからネットワーク上にアップロードされてしまった意識で。ちょっと今日聞いてて面白いなと思ったのは、生命科学者とやっぱり宇宙科学者はですね、隔たりがあるんですよ。これは僕も経験上いろんな方にインタビューさせてもらったりするとね、世界観とか生命観がね、違います。宇宙の方は偶然生まれるってふうにおっしゃるんですよ。生命科学者で違うと、理由があるぞというふうにおっしゃるんですよ。今日、本当に典型的でしたね。

（黒木）それぞれがどこを突き詰めてらっしゃる…

（須田）なるほど、仲が悪いわけじゃないんだ。

（黒木）ということで鳴沢博士、そろそろお時間みたい。

（鳴沢）そうですよね本当に残念なんですけども。

（黒木）また来てください。

（鳴沢）この前よりはたくさん言わしてもらったから、ある程度満足。

（黒木）またつでもいらしてください。どうもありがとうございます。

（鳴沢）はい。

（黒木）またいららしてください。ありがとうございました。

（須田）ああ言う人が最初でくるとお腹いっぱいになっちゃうね。

（黒木）まだまだ続きます。まだまだ愉快な理系さん待ってますから。

では続いて、SFで描かれた世界が現実のものになるのか。続いてはこちらの理系さんです。

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(各画像は、https://www.ytv.co.jp/iinkai/ より ©YOMIURI TELECASTING)