プライムニュース③

４．ワクチンについて

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古川さんね、その前提そうした話の前提も重症者や死者が減っているということに関してはやっぱりワクチンの効果があるというふうに当然思うんですけれども、我々、イスラエルの情報に対する非常に。イスラエルご承知の通りで、どの国よりもワクチン接種が速くて、その交換条件としてモデル国として自国でその何百万人の国民が優先的にファイザーのワクチンを受ける代わりに、そのデータをファイザーに対して提供しているというモデル国としての、なんていうんすか、治験に参加しての国ですよ、その国のデータとしてこういうのが出てきていて、もう下の重症化予防の効果というのはこの5月も6月ももう7月に入っても変わらない。問題は上の感染予防効果というのが、徐々にというか急速に減っている。イスラエルの発表によると、この94%と今は感染予防効果も39%しかない。これはどう見たらいいんですか。

（古川）そりゃまあ抗体価は当然だんだん減衰してきますから。今は日本はとても例えばさっき出てきたのが2000人感染をして、そしてこの65歳以上の高齢者、例えば50人以下ってことは今2.5%しか感染してないんですよ、でやっぱりこれは感染予防効果もかなり出てるというのは今皆さんが打たれた直後だったんですね。これイスラエルは先の方に打ってますから、それだいぶこれ半年ぐらい経ってくると、これはもうやっぱり抗体価が落ちてくるってのわかってます。ただ、大事なことはここに出てきてますように、重症化予防効果がずっと維持されてますね。これはワクチンを打つことによって、免疫の記憶ができるんですよ。ですからもう1回その来たときに、ワクチンあの、ウイルスが来たときに速やかに免疫が立ち上がるんで、重症化予防できる。これがやっぱりワクチンの本来のやっぱり効果ってね、

重症化予防と感染予防というと僕ら的には感染予防に期待するわけですよ、打ったらもうかからないよね。それは要するにこの数字だけを見ていると時間が経つにつれ、感染予防効果と減ってこれは時間の問題なんですか。いわゆるデルタ株とか、今流行ってるラムダ株とかなってチリの方でね、そういうウイルスの変異に対してこのファイザー製のワクチンとはもしかしたらアルファ株に対応したワクチンかもしれないんですけれども、ワクチンの能力として効かなくなって下がっているのか、時間時間が経つにつれてその効果が薄れてるのかこれどっちなんですか。

（古川）これはですねアルファ株と、もちろんこれはもともとモデルにしてるウイルスっていうのは武漢がもともとのやつですから。それからアルファっていうのは若干落ちるっていうかですね効果が、そしてデルタってのはもうちょっと近い。ただ一番今国中の国際的に一番落ちるって言われ知られているのが、ベータ株なんですよ。これ南アフリカから来たあれは、日本に一時期きましたけれども、結局感染力の問題でいなくなっちゃったんですね。てことはやっぱりデルタがおそらく残ってくるだろうと。それはファイザーのワクチンは効かないわけではないですがおそらくこれから先、これ重症化予防効果ってなことについては、これはもうイスラエルも今、デルタ株が入ってきてますから、それで見れば9割以上は残るんじゃないかと期待できますね。一方で、感染予防効果っていうのはずっと落ちてきて、これは今40%ですから、このぐらいのもっと落ちてくるかもしれません。それは時間によるものウイルスの変異によるもの、両方ありますけど時間がよっぽど大きいです。だから免疫を何回か何回ここをつけていくうちに覚えてくるというところなんですよね。

そうすると毎年毎年そうもだんだんだんだんそのブースター、1発目は2発目はまた半年後とか、ブースター4発目はさらに半年ないしは期間をもっと短く4ヶ月後とかね、そのどのくらいの間隔で追加ワクチンを打っていったらいいのかって。もちろんこれからの話全然わからないわけです。

（古川）それはただね、だいたい重症化率とか死亡率がどうなってくるかとか、結局高齢者の皆さん例えば3回目打ちますよと。これは若い人ほどほとんど重症化予防効果あるんで、ほとんど重症化しないとなればなるほど打つ必要がなくなってくるわけでしょ。高齢者の方々も3回目もおそらくやることになると思います。で、もう1回打っていただいて、それでやっぱり重症化予防効果がずっと低いと高いということになってくると。これは例えば、季節性インフルエンザとどうなのと比べてみて、そういう議論になってくると。別に季節性インフルエンザって特にあまり定期接種勧められ勧めてはおりますけども、そういうレベルになれば別に皆さんにソーシャルディスタンスとかいうことは、緊急事態宣言とかがなくなるというレベルに。

ワクチンって、例えばインフルエンザのワクチンという感染予防なんですか重症化予防ですか。そうなんですか。僕ワクチンというのは感染予防とばっかり思って、インフルエンザワクチン打ったらインフルエンザにならないもんだと思ってたんすけど違うんですか。

（長尾）そういうことって古川先生が言うからそうだと思いますけど、私自身はちょっと打ったことなかったんで、毎年山のようにインフルエンザ見診てるけど使ったことないんですよ。やっぱね小さい方、リンパ球がね、記憶してるんですよ。抗体があるんでしょうね。ベテランの看護師もかかりません。誰もわかりません。新人が入ってきたらすぐかかります、1日で。だからやっぱり免疫、何らかのやっぱり免疫、IgG抗体以外のTリンパ球ってのが免疫を守ってる記憶を持ってるんですね。今何か言われたのはそういうことだと思うんですね。

（古川）これかからないっていうのがあって結局調べてないから無症候で終わって感染とわからないんですよ。だからそれは厳密に言えばかかってないかっていうとそこまで議論終えてませんから。それで全体で見ますとやっぱり、基本的に重症化予防効果はインフルエンザワクチンの効果なんですね、これ、あれいつも毎年ちゃんと当たってるかどうかもよくわかってない組み合わせが。

この数字は鳥集さんからどう見えるんですか。これはワクチンのその効果が薄れていくというのが時間経過、時間の流れによっては思えないものと見るのかも。上の段だけの説明、感染予防効果に対してのご感想を伺いたい。どうなんですか。

（鳥集）いや、理屈は非常にいい。僕は医学者じゃないのでわからないですが、これで言えることは結局その多くの人はね、ワクチンをみんなが打てばこのコロナ騒ぎっていうのはもう終わるんじゃないかっていう、切り札になるんじゃないかと思ってたわけじゃないですか。

僕、政府からの説明は僕はそう聞いてます。

（鳥集）そうですよね。ところがこうやってそのイスラエルですが、その後感染予防効果が落ちるっていうことになると、やっぱりその切り札にならないかもしれないっていうことをやっぱり考えておかなくちゃいけなくて。ワクチン以外のですね、方法ってのはこれから話されることかもしれないけど、結局は人々のマインドを変えるっていうですね、うん。ことを一生懸命やっていかないといけないんだと思うんです。重症化予防の効果についても、今これ実は季節的に去年も今頃っていうのは非常に死亡者は少なかったんですよ。6月から11月ぐらいまでは非常に低水準で死亡者が推移していて、今もちろん高齢者の方の感染が少ないっていうことで、もしかしたらワクチンが効いてるかもしれないけど、もしかしたら季節のせいで減ってる可能性だってあるわけで、やっぱ秋冬まで見ていかないといけない。そうすると、今度おっしゃったようにその後変異株っていうのも出てくるわけですよね。もしかしたら今のワクチンの変化も効かないかもしれないとしたら、重症化予防効果も落ちる可能性なんて当然ありうるし。今度先生に僕はぜひお伺いしたいんすけど。先生の話にブースターの話ができましたが、今ワクチン接種後に751人の方が亡くなったって公表されていて、ワクチン推進される方は皆さんが因果関係評価できないからっていうふうにおっしゃっているけれども、しかし、結構周りでは多分結構その高熱で大変だったとかね。あるいはこういう人が亡くなったらしいよって話が聞こえてくるような今状況にあるわけですよね。そういったときに3回目ブースターをしてですね、また副反応がより厳しい副反応が出てくるってことはあり得ないのか、本当に安易にそんな何回も打っていいのかっていうことはやっぱり慎重であるべきだと思うんですけどいかがでしょうか。

（古川）これはもちろんファイザー3回目の臨床研究に入ってますので、そこでどういうふうになるかってこと、そこで見てからになります。日本の場合はね。ただやっぱりそれはリスク、リスクベネフィットの改善になりますから、一定の高齢者の皆さんでやっぱりコロナにかかる、もう一度かかっちゃうリスクが高いっていう人について、やっぱりお願いをするということになるんだろうと、やはりおっしゃる通りで3回目になればそれだけ免疫反応がもう下地ができてますんで、より若い人ですと副反応が大きく出ると、ですからそれはやはりリスクベネフィットの観点から若い人にとってはそれほどすすめられないってことになるかもしれません。

長尾さん実際に患者さん診られていてですね、その3発目欲しがる人って結構多いんですか。

（長尾）いやまだ3発目までいってなくて、2発目までもいってません。6000回ぐらい打ってるんですけど、やはりね2回目をためらう人とかそういう一般診療の中でワクチンに対する質問がいっぱいありますよね。やっぱりあの時亡くなった方の問題、そして最近では中日の野球の木下さん、ピッチャーがワクチンを打って1週間目に急にね、あの練習中に倒れて今危篤状態だと、これもショッキングですよね、あんな元気な方が。いろいろ暑い中練習してたのもあるんだろうけども、例えばやっぱり可能性として副反応が十分あると思うんですけども。でももう専門家はそれでも打てと、ベネフィットの方がね、強いから大きいからと言うんだけど、この辺やっぱりちゃんと副反応に関連したような障害のある死亡に対する全部因果関係なしで片付けられてるんですけども、不明ということで片付けられてるんすけど、やっぱその辺はっきりしないと、2回目打つ人が非常にためらっててどうしようどうしようと。打たないのも怖いし、打つのも怖いし、もうそういう何か禅問答みたいなもうそう一般診療の中でなって、普通の診療がもうできない状態なんですね。後、毎日ワクチン打ってますけど、もうその質問ばっかりです。

一方ね、長尾さん、先日政府はその40代以上の人に限ってアストラの接種を認める方向も示しています。これはファイザーがどこでスタックしてるのかわかんないんだけれども、どこかどこかの保管庫ない所どこかの冷凍庫か何かで止まってるんだろうというふうにみんな思ってるけど、どこどこで止まったかわからないと。そういう中でどうしても打ちたい人は、40代以上に限っては血栓症の心配も副反応のリスクも低いだろうからということで、よかったらどうぞという話に今なってるんですけれども。長尾さんのところでアストラの話…

（長尾）いやいや開業医レベルではもうファイザー、オンリーですね、個別接種ではね。だけど職域とか集団はもういろいろモデルナとかいろいろ出てきてますけど、患者さんから相談が来ます。アストラどうだろうかとも言われます。それは僕に聞かれてもわからへんし。血栓症とか独り歩きしてるっていう状況ですね。

古川さんここの部分っていうのはもうなんていうんですか、一般市民の中におけるワクチン欠乏に対するその思い、緊急避難的なアストラというもの、これ承認もしてあるんです、まあいいだろうという理解でよろしいんですか。

（古川）その通りです。100万ぐらいに10回以下なんですけど8回ぐらいですね、第1回目の接種において。そのいわゆる血栓性のワクチンに誘発されたこれ因果関係わかってます。血栓性の血小板減少症が起こるんですけども、これちょっと重い有害事象だったんですね。だから一応の対応と対処方法が確立してきたってことで、それでやったらどうかってこと今なってます。というのは、大きな原因はやはりすぐに打つワクチンが、ファイザーもモデルナもちょっと足りないということなんで、ここでアストラゼネカは余ってますから、これを使えばいいんではないかと、もう一つ海外の一番今最新の情報で、諸外国とくにせヨーロッパ諸国イギリスやドイツでは、アストラゼネカを先に打って、その後ファイザー打ってるんですよ。チャンポンね。この交差接種のですね成績が極めて良くて、ファイザーを2回連続打つよりも、今のところ細胞性誘導も抗体価もですね、実はいいんじゃないかっていうですね、実はデータが出てきてるんですね。まだこれをデータとして承認するところまでいってないじゃないです。これちょっと今後の形作りの話なんで、全然そこまでは考えてはないと思いますけど、私がやるんであれば相同接種、要するに最初にアストラを使って2回目のファイザーをやるっていうと、1回分ファイザーと浮くことになりますから、ここをより広く使っていくっていう戦略を取るべきだとは思ってます。

それはでも1回2回で済む接種の話じゃなくて例えばブースター3発目とか4発目を考えたときにも、2回ファイザーをやった人が3回目はアストラとかね。ファイザー・ファイザー・モデルナ・アストラと組み合わせるかどうか知りませんが、そういう可能性も我々も今後検討していくと。

（古川）おっしゃる通りで、やはり今の日本は基本的にファイザー・ファイザー打ってモデルナ・モデルナ打ってますから、そこで今後すぐ入手できるっていうアストラゼネカのワクチンになるわけですね。世界でどこもやってないんです、これは今まで。2回メッセンジャーRNAワクチンを打った後のウイルスベクターワクチンということは。これは今、厚労省の方に、日本として研究しなさいってこと言ってます。

これなんか、チャンポンいいのっていうもう率直な素直な疑問がありながらも、でも他国の例を見てると今の古川さんお話を伺ってると効果があると言われて、じゃあお前積極的に僕はモデルナ・モデルナんですけどモデル何かやった後にそれを使って言われるとちょっとねっていうね、この尻込みする感情をどうしたらいいんですか。

（鳥集）いや、尻込みするのは当然だと思いますし、例えばアメリカもすごく接種が進んでるように言われているけれども、確か1回目接種までで接種率が70%ぐらいですかね。2回目接種ごめんなさい、1回目で止まってる人が5割ぐらいなんですよ。つまり1回打った後にすごい副反応があったとか、あるいは周りの人であの怖い目に遭った人を見たとかいう多分方がいらっしゃって、2回目を打つことを躊躇してるっていう人がいっぱいいるはずなんですよ。さらにその状態なのにまた3回目を打ちなさいって言われたときに怖くなるのは本当当然で、やっぱり本来はその長期的にですね、臨床試験をして、例えば5年10年やっぱりその経過観察をして本当に安全かっていうところを確認してからやるべきものですよね。それを今すっ飛ばして、1年ぐらいの臨床試験でみんなにやってる。ある意味その実験状態といったら言葉は悪いかもしれませんけれども、これから例えばファイザー打ってアストラ打ってまたブースターやるっていうのは、ある意味それ実験に参加するようなものであって、やっぱりそこを躊躇するっていうのは本当に人間の心理として当然のことだし。もう一つ気になるのは補償の問題で、結局、これも古川先生聞きたいですけどね、要するに因果関係不明っていう状態はどういうことかっていうと、接種後に、例えばもうそのすぐ倒れたっていう方がいらっしゃっても、認められなかった保証されないってことですよね。これってね、例えばその若い人なんかも特に、自分たちにはメリットはないかもしれないわけですよね。そのコロナのリスクが非常に低いのに周りの人にワクチンをしなさいっていうわけじゃないですか。でも周りの人にワクチン打った結果に何かひどい目にあった。で、ひどい目にあったのが、もちろん本当にそのせいかどうかわからないということだけれども、それでも補償されないってなるとですね、余計に問題で、やっぱりその周りのために打ったんだから国がちゃんとその手当てしてくれ。例えば亡くなるだけじゃなくって、後で苦しい思いしてる人たちの治療代、治療代もどうするんですかということで、そういうことの整備も含めてのワクチン接種だと思うんですよね。そこをどう思ってらっしゃるのか気になって。

（古川）これある程度の今までここ日本だけじゃなくて、国際的にも全然多い数を使ってますから、そこで全体的にどのぐらいの有害事象があるかもわかってきてます。それに応じて我々もですね医学関係の有無を判断して、基本的には例えば亡くなる方がたくさんいらっしゃるっていうか、日本は年間100万人以上亡くなってるわけですから、それは4000万人までは一定程度ワクチンを打ってからしばらくして、なかなかこれ見ますので、そういったことで全体のトレンドとワクチンを打ったために少し増えてるっていうことをちゃんと見極めてやってかなきゃいけないと。必ずしも因果関係が全て説明できなくても、これは有害事象の中でちゃんと処理されて、これは補償対象になってます。そこは合理的に説明がつくレベルでやってます。

なるほど、治療薬いきましょう。

その前に、あの今日の全国の感染者数先ほど19時半時点で8415人とお伝えしたんですけれども、改めて数字を精査したところ、8388人でした。訂正いたします失礼いたしました。では続いていきます。

（④に つづく）