暇空茜さんと町山智浩さんの03/27YouTubeLIVE文字起こし【聞き手　町山智浩　話し手暇空茜　トークショー】⑤

聞き手　町山智浩　話し手暇空茜　トークショー

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ひ「まぁあとはーその、さっきの例えというか、人助けでいうと」
町「はい」
ひ「僕あのー、別に、
町「うん」
例えばなんかー…ちっちゃい子が困ってたり、
町「うん」
エスカレーター、あじゃない、エレベーター乗ろうとしたら、
町「うん」
誰かあ〜ちょっと乗せてくださーい！て走ってる人が見えたら、ボタン開けて、
町「うん」
待っときますし。
町「うん」
なんか杖ついてるおばあちゃんが乗ってこようとしたりしたら、
町「うん」
あどうぞーって言って通したりとかこんなんは
町「うん」
当たり前に普段からやりますよ？」
町「うん」
ひ「で。そういうその、
町「うん」
そんなのが僕人助けだとは思ってなくて」
町「それは人助けですよ（笑）」
ひ「あのー」
町「それは人助けだと思いますよ？」
ひ「人助けだとは思ってなくて。どっちかっていうとそれを見過ごしたら、
町「うん」
自分の寝覚めが悪いというか、自分が気分が悪くなる？
町「うん」
なんか、そんなことの、そのー。わざわざ嫌がらせみたいに、
町「うん」
乗せてって言ってる人を見過ごして、
町「うんうん」
この閉まるボタン押したりするよりは、
町「うん」
開いた方が気分が良いから自分のためにやってるようなもんで、
町「うん」
人助けじゃないと僕は思うんですよ。で人助けっていうのは、
町「うん」
何か自分が大きい労力を払った時に言う、
町「うん」
しかもそれは自分の仕事ではなくて、
町「うん」
ていう話で」
町「うん」
ひ「でそれで言うと僕、あのー」
町「うん」
ひ「町山さんはなんかその、そのカルピスの奴らから言われたことで、
町「うん」
若年を攻撃してるのが人助けって言われるんじゃないかっていう勝手な想定？でやってんのかもしんないんですけど。僕これカンパ背負って戦ってることって人助けだと全く思ってなくて」
町「うん」
ひ「やりたいからやらせてくれって言ったら、みんながベットしたから、その剣闘士（※遣唐使？）としてというか、自分でやりたいことを、あのやってくれって言って金出してくれたカンパしてくれた人のためにやってるだけだと思うんですよ。で僕が最近唯一やった、
町「でも、$€々€<%（※聞き取れなかった）ついては人助けじゃないって書いてますよね？」
僕が、最近人助けって言うと、やったのが、その、えーっと、まぁ。僕堀口英利っていう、自称学生の嘘つきと、
町「うん」
今いろいろ裁判やったり、なんかそのー、町山さんが言うには刑事告訴？まぁ本人はー」
町「うん、刑事告訴される可能性があるので、堀口氏については、まぁ、あの、事実以外は書かない、言わない方がいいと思いますよ？この場では」
ひ「いいですよ？」
町「はい」
ひ「堀口英利っていう、
町「うん」
嘘つきについてあのー、
町「はい」
いろいろ僕、そいつと揉めてやり合ってるわけですよ」
町「はい」
ひ「そしたらー、その堀口英利が学習院告発サイトっていうサイトを作ってまして」
町「はい」
ひ「で、そのサイトのあのー、被害者ですね？この堀、
町「はい」
町山さんって確か早稲田大学ですよね？出身」
町「はい。そうですよ？」
ひ「あの、1年の時新歓で、コンパとか行きました？サークルどこ入ってました？」
町「行きましたよ。漫研ですねぇ」
ひ「あ漫研、あいいですね〜。あのげんしけんって感じですね多分。あのー、じゃ1年生で入って歓迎会やるじゃないですか？」
町「はい」
ひ「歓迎会でお酒飲みました？あの今時効だと
町「飲みましたよ？」
あ飲みますよね」
町「はい」
ひ「この堀口英利ってやつは、
町「はい」
1年生の歓迎会で酒を勧められたのはハラスメントだっつって、
町「うん」
警察とか学校に苦情を出した、ちょっと頭の悪い人なんですよ」
町「頭悪いは余計だと思い、ま出した人ですね、はい」
ひ「うん出した人なんですよ」
町「はい」
ひ「で。その調子で、なんか、そのー、2016年から2019年まで学習院に在籍してたんですけど」
町「うん」
ひ「本人が言うところによると、2ヶ月しか通えてないと。アルコールを勧められたのが、トラウマになって通えなくなったと」
町「うん、はい」
ひ「まところが7月に通ってた写真とかも出てきてどうも嘘つきみたいなんですけど」
町「ま、ま、そこはまぁ」
ひ「事実ですからいいでしょう？事実ですからいいですよね」
町「はい、はい、出てきた、でいいです、はい」
ひ「出てきたんですけど」
町「はい」
ひ「だから、どうもそのー、2ヶ月で通えなくなったというのは嘘っぽい、というか嘘なんですけど。この2ヶ月で通えなくなった恨みを募らせて、
町「うん」
その後3年間学習院に在籍し、
町「うん」
退学する2019年まで、
町「うん」
学習院告発サイトっていう、その学習院大学の、あのー……運営ですか？管理というか、
町「うん」
えっとー、生徒……生徒部？な、なんつうんだっけ。学生課とかが、
町「うん」
そのー、先生陣とかが問題視して、
町「うん」
堀口を呼び出して消しなさいと言って、
町「うん」
人に迷惑をかけるのはやめなさいとね？」
町「うん」
ひ「で消さないから、訓告っていう僕も初めて聞いた処分ですけど、
町「はい」
そのー…公務員とかに対する戒告みたいな、
町「はい」
学生だと訓告っていうらしいんですよ」
町「はい」
ひ「この訓告の処分を食らってもなおこのサイトを消さず、
町「うん」
このー…堀口が恨みを持った相手の個人情報とかを晒し続け、
町「うん」
でー……その人たちが卒業して就職して、
町「うん」
迷惑だからって言って、その裁判の手続きで消してもらおうとしたらその、裁判所面の送達って言うんですけど、受け取りからも逃げ続け。で！」
町「ちょっと待ってください」
ひ「逃げられるから、非を、
町「人助けの話をしてるんだよね？」
最後まで聞きましょうよ」
町「そうですよね？はい、はい、どうぞ」
ひ「で！そのー、
町「うん」
堀口ってやつが卑怯にも、書類をその、受け取らないと。住所に送っても」
町「はい」
ひ「で弁護士としては、そんな面倒くさい事件だともうなんかお金もっともらわないとやってらんないですよってなるんですよ。スムーズに進めばやってくれますけど、
町「うん」
これだともうちょっとこのー、タイムチャージとかガンガンかかっていきますよって、まぁやりたくない案件だと、見積もりを多めに言って、引き下がるようにするってのはよくある話じゃないですか」
町「はい」
ひ「何が言いたいかって言うとこの被害者であるOBたちは、
町「うん」
堀口英利を法的に追求することを、
町「うん」
堀口の卑怯な逃げ方によって諦めたんですよ1度は。でその人たちが、あのー、僕が堀口と喧嘩してたら、
町「うん」
そいつは本当にひどいやつなんだって横から出てきて、
町「うん」
で町山さんにDMを送ってた、そのカルピス軍団と呼ばれてる、
町「うん」
文鳥とか、その辺の奴らが、この被害者であるOBを、
町「うん」
『やりたきゃ裁判でやりゃいいじゃねえかバーカバーカ！』みたいなことを煽り倒してたんですよ」
町「うん」
ひ「もう俺から見たらショッカーにいじめられてる市民の女の子ですよ。俺から見たらね？あくまで俺から見たら。で！」
町「うん」
ひ「俺はこのOBに、
町「うん」
じゃあ、本当に、
町「うん」
あの、やりたいんだったら、
町「はい」
あらゆる手続き、その堀口を、追求してサイトを消させるためのあらゆる手続きを青天井に出してやると」
町「はい」
ひ「で実際に100万以上もう出てますし、
町「ふーん？」
今の調子だと大体300から400ぐらいは多分かかるんですよ。
町「はいはい」
本ッ当に堀口が逃げ続けて、いろんな手続きをやってるんで」
町「うん。$€々€<%」
ひ「で、ただ！それは堀口と俺は裁判してますから、
町「そうでしょ？」
ショッカーに対する、反撃の一種であるという見方もできるでしょうねぇ！」
町「うーん」
ひ「でもそのOBの人は、俺がその金を出したことで本当に感謝してるって送ってきたわけですよ」
町「うん」
ひ「で俺はこれを人助けしてると、思うんですよ」
町「うん、うーーーーん……」
ひ「だって俺が助けなきゃこの人たちは泣いてたから」
町「その前から、その堀口氏とは、揉めてるわけでしょ？あなたは」
ひ「そうですよ？」
町「ね？でしょ？」
ひ「ショッカーですよ」
町「でしょ？だからそこで助けて欲しいっていう人が出てきたわけですよね？堀口で困ってると」
ひ「いや？俺から声かけましたよ。助けようかって」
町「あ、そっちから声かけたんだ！」
ひ「そうですあの、
町「うーーーーん……」
俺が堀口と揉めてたら、
町「うん」
堀口の取巻きのカルピス軍団ってやつが、
町「うんふん」
あの、悔しかったらやってみろよバーカｗみたいな感じで蹴り入れてたんですよ。OBに」
町「ああはい」
ひ「『堀口さんのことを追求したいならお金を出せばできるんでしょう？フフフ〜（笑）』みたいなこと言ってるバカがいて、
町「うん、うん」
それ見て何言ってんだこいつって思った。じゃあ俺が全部出してやるからやれよ！って言ったんですよ」
町「それは抗争の一部じゃないですか？（笑）じゃあ完全にそしたら（笑）」
ひ「そうなんですか！？」
町「そしたら完全に抗争の一部じゃないですか」
ひ「でも堀口がやったのは不法行為だとして、これからま、まだ確定してないですよ？でも俺はどう見ても不法行為だと思うから、金を出してそれを、その、
町「うん」
責任を取らせろと」
町「うん」
ひ「でしかも別に俺は、そのー、
町「うん」
堀口と違って、堀口の個人情報ボロン、ボロンってのはそのー、相手に無断で出すってことですよ。
町「うんうん」
違法行為です。で堀口は、その卑怯にも違法行為俺にもやってますよ」
町「うん」
ひ「だからマジでショッカーみたいなやつ、
町「全然違う話じゃないですか完全に抗争じゃないですかそれ」
でー、だから俺は、
町「抗争ですよそれは」
いや俺は抗争してるのを認めますよ？」
町「でしょ？どう考えても抗争、」
ひ「でも抗争してたら、その被害者でめっちゃ困ってる人がいたら、
町「うん」
300万ぐらい出すっていうのはあなたはじゃあ人助けだと思わないんですね？」
町「だってもう自分でも分かると思うんですけど、それは戦争してる状態なわけだから」
ひ「じゃウクライナに、支援するのは人助けじゃないんですね？外交だから」
町「国によるでしょそれは」
ひ「イスラエルに、イスラエルとかあのー、あとガザにあれ送るのも、利害がありますよね？国の外交って」
町「ガザに送るのは違うんじゃないですか？それ。ウクライナを支援する場合に、例えばね？」
ひ「今だっていや、町山さんが戦争だからって言ったじゃないですか」
町「いやだから、今戦争の話してますよだから」
ひ「いやだからー、戦争だからって言ったから」
町「ウクライナに、ウクライナに対してね？」
ひ「はい」
町「ちょっと待ってくださいね？ウクライナに対して、ドイツとかポーランドとか近隣諸国が支援するのは戦争の一部ですよ。それは。自分たちを守るためで利害がありますけども。でも日本の人たちがウクライナを支援するのはそれは違うじゃないですか」
ひ「何が違うんですか？」
町「それは助けじゃないですか」
ひ「そんなことないでしょ」
町「支援じゃないですか」
ひ「いやいや一緒でしょ」
町「いや、それは違いますよ（笑）だってあなたの、要するにウクライナを助けるっていう行為で、自分たちを守るわけじゃないじゃないですか！日本の人が支援する場合は」
ひ「結果としてだってロシアなんて調子こいたらそのうち日本にも攻めてくるでしょ？」
町「まそれは大きな目で見ればそうですけれども」
ひ「大きな目で見ないでどうするんですか、国の外交を」
町「暇空さんが、まず先に堀口氏と揉めていて（笑）それで、堀口氏と揉めてる人を支援するわけだから、それは人助けというよりは1つの抗争じゃないですか」
ひ「前から揉めてた被害者ですよ」
町「だからそうですよもちろん。でも、じゃあ堀口、堀口さんという人と揉めた時にじゃあこの人の敵は誰だろう、あ敵ここにいたと。ね？彼を支援しようってするのは、」
ひ「敵じゃなくて被害者です。被害者ですよ！
町「人助けとは違う行為でしょそれは（笑）」
敵じゃなくて」
町「あぁまぁそうだとしてもー、ね？」
ひ「そうだったら、だからさっきのライダー云々の話で言うと、やられてる一般市民です」
町「それは人助けとは言わないですよ一般的には〜！1つの抗争でしょそれは」
ひ「そうですか？」
町「そうでしょそれは」
ひ「俺はこれ人助けだと思います」
町「う〜ん…それはひとつの……でもま、僕はね？あの、募金とか寄付も人助けだとは思ってるんですけどもー、ね？それは。でもその場合は（笑）その（笑）堀口氏と揉めてる人を支援するっていうのは、あなた自身がその堀口氏とその前に揉めてたわけだから（笑）それは（笑）人助けじゃなくて1つの戦いじゃないですかー。ね？それは1つの戦いですよそれは」
ひ「うん？」
町「ね？」
ひ「いや僕は人助けだと思いますけどね」
町「うん。それは違うと思うよ？」
ひ「だって堀口は、一方的に、今も被害を与え続けて、裁判所の決定が出てもサイトを消さないわけですよ。管理人が他にいるとか嘘ついて」
町「じゃ、じゃ、じゃあですけど、じゃ、全く堀口氏と違う、ね？全然利害のない人を助けたわけじゃないじゃないですか。堀口氏と全く関係がない、全く関係ない人に対して、ね？助けたわけじゃないわけだから（笑）堀口氏と揉めてるわけだから（笑）もう利害関係あるわけですよ！あなたはね？」
ひ「あのそれで言うと町山さん。僕が利害関係のあるあのあきまんさんの風邪の時助けに行ったのは人助けって言ったじゃないですか」
町「利害……」
ひ「言いましたよね？」
町「利害薄いですけどね？利害関係薄いですけど、
ひ「じゃあ俺とそのー、」
それは人助けだと思、思いますよ。それは親切心ですよ」
ひ「学習院に対しても親切心ですよ？」
町「でもその場合違うじゃない！全然（笑）もう揉めてんだから（笑）ねぇ？」
ひ「利害関係って、利益があるか害があるかだから、利益があるか揉めた場合ですよね？」
町「でもさ、その堀口さん、
ひ「でもさじゃなくて。利害関係って、利益があるか害があるかだから、揉めてるか、一緒にいると利益がある場合のどっちかですよね？」
揉めてたら害があるじゃない」
ひ「だから揉めてるか害があるかのどっちかですよね利害関係って」（※多分言い間違い）
町「だ損があるか、
ひ「利か害のどっちかがある関係のことを利害関係って言いますよね」
もちろんそうですよ。損か得かだから」
ひ「だから、あきまんさんとの関係は利の関係だし、害はないですよね？逆に堀口との関係は利はなくて害ですよね？」
町「うん、うん、そうですよ」
ひ「で利害関係について言うんだったら、どっちも入るんじゃないですか？」
町「うーん、そうですよもちろん。だからそう思いますよ？」
ひ「だー、入るんだったら、あのOBを助けて、堀口の、その過去の行いのけじめを取らそうとするのは人助けですよね？」
町「いやだからその場合は〜（笑）堀口氏とあなたが揉めてるわけだからー、堀口氏にとって、ね？損になることを、あなたがするっていうのはそれはもう完全に利害関係からの行動ですよそれは。でしょ？」
ひ「別にあのー、堀口に対してだから助けただけで、これが全く本当に何も一切関係ない人だったら、300万もポンと出さないですよそりゃあ」
町「うんそうでしょ？そうでしょぉ？だからそれは、完全な親切じゃないんですよ。でしょ？（笑）」
ひ「つまり町山さんは、めちゃめちゃ潔白で、完全な親切しか人助けと見てない、認めないという物言いを、今の僕の話には持ってくるのに、あきまんの、あきまんさんの、
町「うん」
まああきまんって呼び捨てが本当は正しいんです。あきまんの、風邪ん時の持っていくのは、人助けと認めるんですね？」
町「認めますよそれは」
ひ「俺よくわかんないです……」
町「だって別にその風邪の時に持ってくってのは、本当にあなたの心からの行為で、ね？何も損得を求めないでやったわけでしょ？それは」
ひ「いやでも仕事の付き合いだからやりましたよ」
町「でも、堀口氏と揉めてる人に対して、
ひ「待ってくださいよ、あの、あきまんさんとー、」
支援するっていうのは、あなたにとって利益あるじゃないですか！」
ひ「俺ちゃんとあきまんさんとの関係性を説明した時に、」
町「堀口氏が困るのがあなたにとって嬉しいからやったわけだから、さっきそう言ったじゃないですか。そうじゃなければやらないって。だからもう全然違うじゃないですか（笑）そうでしょ？」
ひ「いやあの俺それ以前に、あきやま、あきまんさんに、もうよく秋山って混ざるんだけど。あきまんさんに風邪の持ってった時仕事一緒にしてたから、仕事仲間としてって言いましたよ」
町「そうでしょう？」
ひ「親切心だけじゃない、
町「仕事仲間としてだけれども、
親切心だけじゃないです」
何か自分にいいことがあるってことは考えなくてただ、風邪で困ってるからだなぁと思ったのとー、」
ひ「いやあの俺は！気持ちが100だとしたら、多分5ぐらいは、俺の仕事優先してやってくれるかもしんねえとかいう下心もあったと思いますよ」
町「まちょっとはあったかもしんないですけど」
ひ「ありますよそりゃ人間そんなもんですよ」
町「うん。そんなものだとしてもー、」
ひ「だから堀口のOBに対しても、これで堀口が困るかもって気持ちが仮に5あったとしても、それよりも、見過ごせなかったから、金出したんですよ。だって普通に考えてくださいよ。町山さんすげえ好き放題、攻撃だとか束の相乗りだみたいなことをキャッキャ言いますけど、300万って金は安くないって分かりますよね？普通ポンと出ないですよね？」
町「うーん。うーーん……ただまぁ暇空さんはほら、カンパでー、1億5000万円ぐらい」
ひ「これ俺の自腹から出してんすよ！でカンパは俺のその、懐に1円も入れてないんで。関係ないんすよそこ」
町「1億5000万からは出してないんですね？」
ひ「出してないっすよ。それも俺も散々説明してますよ。自腹で出してます。OBは」
町「300万。あの、え？」
ひ「まあの半分なるくんですけどね？」
町「カンパ以外の収入っていうのがあるんですね？じゃあ」
ひ「俺Twitterだけで月50万ぐらい入りますよ」
町「あ、Twitterかぁ」
ひ「Twitterのあのー、課金のあのー…知ってます？町山さんがいくらぐらい入ってるか知らないすけど。俺で大体月50万ぐらい入りますね」
町「あ月50万も入る！？」
ひ「Twitterだけで。Twitterの広告料だけで」
町「ああー。あーそうなんだ。あー……」
ひ「それは俺公表してるから言いますけど。他について聞いても答えませんけど」
町「え？スペースとかが利益になってる感じですか？」
ひ「え？何？」
町「スペースとかも利益になってる感じですか？」
ひ「俺Twitterの広告システム知らないんでわかんないですけど、
町「ふんふんふん」
とにかくTwitterやってると月50万ぐらい送られてきますよ」
町「ふんふんふんふんふんふんふんふんふん」
ひ「町山さんあの、有料版にしてないんですか？してますよね多分」
町「してると思いますよ？あのそうしないとほら、修正ができないから」
ひ「ああじゃあ、修正できるんだったらあのー、なってますけど」
町「はい」
ひ「だったらそのー、町山さんもいくらかたまに入ってくるでしょ？2週間に1回ぐらい」
町「ぽそぽそですね、はい」
ひ「あれが大体俺月50万ぐらいです」
町「ああ〜そうなんですか。そこからー、その、えー堀口氏との、
ひ「あーあーちょっと待ってください町山さん俺の経歴ってどれぐらい知ってます？」
あ僕全然知らないです」
ひ「あ、僕昔あのー……裁判で戦って6億円ぐらい賠償金でゲットしたんですよ」
町「え、それどこから？」
ひ「グラニっていう会社から」
町「ん？どうして？えっ？」
ひ「ネトゲ戦記って本読んでもらったら分かるんで後で買って読んでくださいよ是非」
町「ああ〜、はいはいはい。働いてた会社ですか？」
ひ「そうですねー僕元取締り役だった会社です」
町「ああ〜、はいはいはい。あじゃあそういうところから、そのー、堀口氏と戦ってる人にお金を出したんですね？」
ひ「そういうところからっていうか単に僕となる君から、半分ずつ出すあの、なる君てのはこのYouTubeとかの動画を作ってもらってる相方で、
町「はい」
であのー、よく動画とかで言ってるんですけど、利益は折半してるんですよ」
町「ああはいはいはい」
ひ「でーあれ助けたいと思うんだけど、その半分ずつ出そうよって言って、
町「うんうん」
だから俺150なる君150ぐらい出すことになるんじゃないですか？今、
町「うん」
今は100ちょいですけど」
町「うーーーん。でもそれは……いわゆるその車椅子の人の話の時に、自分は人助けをしていると言って、出してくる話とはちょっと違うと思いません？車椅子の人が助けてもらっているのは、ばっかりで、車椅子の人は助けない、という風に言ってますけれどもそれで、えーその時にね？あのー、
ひ「町山さんそのー、それはさっき終わった話です」
力仕事をすることは助けることのなかに入れてなかったんですけどもー」
ひ「いや入れてますしむしろ逆ですよ！力仕事をする人助けに関してのみ論じたんですよ」
町「逆でした、逆でした」
ひ「逆でしょ？で逆だからその話はもう終わってるからいいじゃ、
町「じゃ逆だからー、逆だから力仕事じゃないじゃないですかそれは、お金出したっていうのは」
ひ「だってそれは町山さんが俺が人助けした話を聞きたかったからでしょ？町山さんは俺のことを、広 義 の人助けをしたことがないんじゃないかって言ったじゃないですか」

町「そうですよだから僕は
ひ「そうだから、」
広義の人助けの話をしているんで」
ひ「今広義の人助けの話をしてるんですよ。俺学習院のOBを助けたことを肉体の人助けだなんて言ってないすよ」
町「うんうんうんうんうんうんうんまそれはねじれが あるんですね。僕はその、寄付とかそういったものも人助けだと思っています」
ひ「いや俺も思ってますよだから、それがこの学習院OBのやつだって言ってるんですよ？」
町「でもそれは違う！それはだって抗争の一部ですよそれあなたの。暇空さんがやってる堀口氏との抗争の、一部としてやったんじゃないですかどう考えても。でさっきもそう言ったじゃないですか、堀口と揉めてなければ彼を助けなかったって言ってるわけだからー」
ひ「で、俺ここで、町山さんはその人助けの定義とかの話をずっとされてましたけど」
町「うーん」
ひ「俺の思うのは、人助けって、助けてもらった人が決めることだと思うんですよ」
町「ああー。なるほどね」
ひ「なぜかというと、よく自衛隊の人とかが、
町「うん」
災害例えば能登の地震とかで助けた時に、
町「はい」
『本当にありがとうございます』って助けてもらった人が言ったら、
町「うん」
『仕事ですから！』とか、『任務ですから！』って言うじゃないですか、かっこよく」
町「はい」
ひ「この時はその、任務ですからって言って、その人からは人助けしたとは思ってない。これは当然の自分がやるべき当然のことをしたまでです！っていうわけ ですよね？」
町「うんうん、そうですね」
ひ「でも、よくその少年とかが、美談としては、10年後とかに自衛官とかに志願して、
町「はい」
あの時助けていただいたものです！っていう話がこないだもあったじゃないですか」
町「はいはいそうですね」
ひ「つまり人助けとは、助けてもらった人が決めることだと俺思うんですよ！」
町「はいはいそうですよ？」
ひ「町山さんみたいに、助けた側の、変な利害がどうとかで語るんじゃなくて、そもそも俺もう、人助けってしたって聞かれたら、
町「うん」
これじゃねえの？って言うけど、
町「うん」
そもそも俺は人助けしようと思ってやったんじゃなくて見過ごせないから金出しただけなんですよ」
町「うんうんうんうんうんうんうん」
ひ「で人助けかどうかを決めるのは俺は、町山さんと定義が違ってて」
町「うん」
ひ「助けてもらった人が助けられたって思ったら人助けだと思うんですよ」
町「うんうんうんうんうんうん」
ひ「なので俺は、相手から感謝の言葉を受け取ったので、これは人助けであろうと言ってるわけですよ。町山さんはその動機とかでねじ曲げますけど、じゃあその自衛官の人が、
町「うん」
ソープに行くのが大好きで、
町「うん」
ソープに行くために自衛隊で働いてて。で、その任務が終わったら手当てがたくさん出るから、
町「うん」
戻ったらその英國屋で8時間行くぜ！みたいな、
町「うん」
そういう欲求の下にその人助けをしてても、それは、それをその場で言ったりしたら台無しですけど、言わなければ崇高な人助けだと思うんですよ！」
町「うん、うん……うん」
ひ「でしょ？」
町「うん」
ひ「内心なんてそもそも、
町「うん」
俺がどんな動機で助けたかを町山さんが勝手に決めたり、それは邪な堀口への攻撃だって決めつけるのも俺どうかと思ってて、人の気持ちが何割かって、
町「それは事実として、」
事実じゃないっすよ〜」
町「外形的事実じゃないですか」
ひ「俺は見過ごせないからやってるんですよ。なんでそれ町山さんに分かるんですか。内心はわからないでしょ？他人の」
町「でもさっきそう言ったじゃないですかさっき（笑）堀口と僕は揉めてなければ」
ひ「そういうところもあるとは言いましたけどそれが過半であるなんて言ってないっすよ。で俺そもそもどっちかって言と見過ごせないからやりましたって何回も言ってますよ」
町「でも動機としてー、堀口と揉めたから」
ひ「動機でちょっとでもそれが混じってたらダメって言うんだったら、
町「あなたがそう、」
自衛官がソープに行きたいからその人助けしても人助けじゃねえってなっちゃうでしょ？そうじゃ、それに、自衛官としてもそれは仕事だから助けてるんだって言いたい、言いたいとか思ってるだろうし、
町「うん」
人助けだからやるんだなんて思ってるとはあんまり思いたくないですよ」
町「うん」
だから、人助けってのは助けられた人が感謝したらもうそれは人助けなんですよ。本人が気づかなくてもね？」
町「うん、そう思いますよ、うん、そう思いますよ」
ひ「例えば、俺がレベル上げしたくて、仮にここがファンタジーでドラゴンをぶち倒して、
町「うん」
単に、財宝が欲しかっただけだとしても、
町「うん」
そのドラゴンが定期的に襲撃してる村があったとして、
町「うん」
その村が助かったのであれば人助けでもあるんですよ、
町「うん」
その村の人たちから見たら」
町「うん」
ひ「でも俺はそんなことも知らずにドラゴンを倒すことはあるわけですよ」
町「うん」
ひ「なーんも、人だ、その村の存在すら知らずに、
町「うん」
そのドラゴンを倒すことはあるわけですよ」
町「うん」
ひ「つまり、人助けというのは助けられた側が感謝していることによって生まれる概念であって、
町「うん」
助ける側がこれは人助けだからいいなとか言ったらこれは気色悪いですよ」
町「そうですね」
ひ「つまり、やはり人助けとは、助けられた側が決めるべきことです」
町「うん」
ひ「だから俺は人助けをしてますと」
町「うん」
ひ「で、車椅子の人は肉体に限ってって言ったからこうですけど、
町「うん」
肉体以外なら、助けることもあるでしょうね」
町「うん、うん」
ひ「納得されてー、納得していただけましたか？これが人助けということ」
町「車椅子の人も人助けしますよね？てことは」
ひ「そうですよ、
町「そうでしょ？」
肉体的な人助けはできないけど」
町「そうでしょ？」
ひ「だってあれは狭義の、肉体的な人助けができないから、かつ、肉体的な人助けを求めることが多いから、車椅子の人はそこで傲慢になってしまうっていう問題点を言ったわけですよ」
町「傲慢になるかどうか分からないでしょそれは」
ひ「それはあの人なってましたやん。少なくともサンプル一件ですけど。あのれいわかなんかと繋がってた人」
町「ん？れいわと繋が……」
ひ「映画館で暴れた人れいわと繋がってたんですよ」
町「暴れてないでしょ別にそれは」
ひ「あれあの世間一般で暴れるって言うんですよ」
町「映画館の中で？」
ひ「あのー、町山さん、暴れるって言葉にはインターネットのTwitterでギャンギャン喚き散らすって意味も含まれるんですよ」
町「ああそうなんですか？」
ひ「はい。あそうなんですかご存知なかったですか？」
町「いやそれは知らなかったです。暴れるって、
ひ「へーーーー」
具体的に暴れることだと思ってました」
ひ「えーじゃあ炎上するって言葉は火事になるって意味しか知らないですか？」
町「いや炎上するは知ってますけど、暴れるは知らなかった」
ひ「炎上するの何を知ってますか？」
町「……炎上するの何って？（笑）」
ひ「何を知ってるんですか炎上するについて」
町「え？ネット、で、えー……なんだろうな。……炎上する、の定義ですか？」
ひ「いや知ってるって今言いましたやん」
町「ネット用語としての炎上を知ってるつもりだったですけど」
ひ「じゃあネット用語としての、ネット用語としての炎上ってどういう意味ですか？」
町「うーーん……え？具体的に定義する？難しいな。……まぁものすごく批判されるってことなのかな？」
ひ「まぁ騒ぎ立てて批判を呼び込むて感じですかね？」
町「ちょっと違うか？うん、はい」
ひ「で。あの車椅子の人は、炎上させようとして失敗して自分が炎上したじゃないですか、
町「あーはい」
この説明なら分かりますか？そのイオンの映画館を批判して炎上させようとして、
町「うん」
逆に失敗して自分が大炎上して、
町「うん」
過去の行いとか色々掘られて傲慢な人間であると、おー、さんざっぱら暴き倒されて。でなんだ傲慢な車椅子のやつかって話になったんですよ、Twitterでは」
町「うん、うん」
ひ「だから、少なくとも、
町「うん」
あの車椅子の人は傲慢だったんですよ。そのー、映画館の人に求めた内容とか、
町「少なくともそう思ったわけでしょうけども。これ一般論として書いてるよ？暇空さん」
僕らが目にする車椅子の人って、
町「うん」
あのー、傲慢になってることが多かったんですよ。Twitter上で。伊是名夏子って人とか」
町「それTwitter上だけじゃないの？だって、例えば、あのー。ま実際に車椅子の人は、本当にすいませんすいませんって言いながら通ってくるのは見たことありますよね？」
ひ「俺車椅子の人にケツからドンってぶつけられてチって舌打ちされたことありますよ。エレベーターの前で」
町「あー……そのそれ、
ひ「だから町山さんのすいませんすいませんって言ってるのも、一例ですよね？町山さんが見かけた」
そうですね、うん」
ひ「あのー……乙武さんとかもなんか炎上したことありますよね。なんか飲食店で、
町「あ入れなかった時ですね？」
そうそうそうそう」
町「うんうんうんうんうんうん。でもこれってバリアフリーにすればいいっていう問題もあるじゃないですか1つ」
ひ「あそれなんですけど。町山さんが、あの区切って貼ってたこれなんですけど」
町「うん、はい」

ひ「今俺の画面見れます？キャタピラの話」
町「あちょっと待ってくださいね。ありますよ大丈夫ですよ見えますよ」
ひ「これ。あの町山さんは途切ったとこで読んでたんですけど、最後の誰の助けがなくとも行きたいところどこでも行けるようにしたいってのは、
町「はい」
例えば富士山の頂上に今車椅子で行けないじゃないですか」
町「うんうん」
ひ「で助けもなく富士山の頂上に行けるようにするには、頂上までそれこそエスカレーターを敷かなきゃいけないじゃないですか」
町「うんうんうん」
ひ「でそれって、そのー、無限大にバリアフリーを敷いていかなきゃいけないじゃないですか」
町「うんうん」
ひ「高尾山でもいいですよ別に、富士山が極端なら」
町「はい」
ひ「で俺、高尾山はバリアフリーに対応する必要ないと思うんですよ。山ですし」
町「うん。うん」
ひ「で高尾山を、車椅子の人が登れるようにするんだったら、
町「うん」
キャタピラでもつければいいと思ったんですよ。なんかその、それとかホバーで飛ぶ車椅子とかが発明されたらいいと思うんですよ」
町「うん」
ひ「で。そんな中この高知……うん？高知東生たかちのぼるって言うんですかね？この……ID」
町「たかちのぼる……ですねぇ、はい」
ひ「ちょっと読めなくてすいません。高知東生さんが、こんななんか綺麗事のつもりでアホみたいなこと言ってるから、
町「うん」
俺もちょっと1つ嫌味の1つも言ってやろうと思って、
町「うん」
キャタピラでも改造して付けろって言ったんですよ」
町「うんうんふんふんふん」
ひ「でバリアフリーについて僕は、
町「うん」
公共交通機関で駅員の人とか車椅子の人をあのなんか、
町「うん」
ガチョンって出てくる足場みたいなとこに乗っけて、
町「うん」
階段をウィーンて降ろしてるのとかをたまに見かけますし」
町「うん」
ひ「でエレベーターとかはその、車椅子の人が乗れる大きさになってるじゃないですか」
町「うん」
ひ「だから公共交通機関が、バリアフリーになりつつあるのは、必要なことだし、
町「うんうん」
例えば伊是名夏子さんみたいに、対応してない駅で降りるとかわけのわからんことをしなければ、
町「うん」
車椅子の人もある程度、介助の人の助けを得ながらですが、
町「うん」
行きたいところに行けるようになってると思うんですよ」
町「うん」
ひ「しかしかと言って、この社会というのは、車椅子の人は少なくとも少数派じゃないですか」
町「うんうん」
ひ「で少数派を最も尊重して世界を設計するわけにはいかないので、そこは申し訳ないが、車椅子の人への 対応は、全体から見れば、後回しになると」
町「うん」
ひ「優先度で言うと、
町「うん」
もっと、その95%の車椅子じゃない人の方が、
町「うん」
より、その優遇されてるわけではないですよ？ただ、
町「うん」
全てを車椅子について優遇するわけにはいかないと」
町「うん」
ひ「そういう考えの下に、
町「うん」
そしてそれと反する全て行きたいとこまで行けるという夢物語の、
町「うん」
なんかきっしょく悪い意識高い系のねじ曲がった、なんだっけあの……シアトルと同じ味！とか言い出しそうなこの、高知東生っていう気色悪い人にちょっとキショッと思って、
町「うん」
じゃあキャタピラでもつけろやボケって言っただけなんですよこれ。……理解できました？」
町「ふんふんふんふんふんふん。……はた迷惑、だから自立しろってやつですね？」
ひ「そうですね」
町「うん……うーん」
ひ「その、車椅子が全てに優先されるような社会を求めるのは、はた迷惑だから、
ひ「うん」
世界を変えるより自分を変えろ！って言ったんですよ。堀口と一緒ですよ」
町「堀口氏はそういうこと言ってます？」