暇空茜さんと町山智浩さんの03/27YouTubeLIVE文字起こし【聞き手　町山智浩　話し手暇空茜　トークショー】②

聞き手　町山智浩　話し手暇空茜　トークショー

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ひ「今ツイート消して、えーっと。まネット上で僕について何か言ってくれてるっていうので言うと」

ひ「これあの昔、このあきまんって人と知り合った時に」
町「はい」
ひ「あの、毎晩この人の家、遊びにじゃなくて仕事なんですけど、行って、でー、親しくしてたらある日その、確か言われて思い出したんですけど、このあきまんって人がなんか風邪でしんどい寝込んで飯が無い〜とか呟いてたような気がするんですよ」
町「はい」
ひ「で。それについて、僕がそのー、ま別に頼まれたわけでもなく」
町「ああー、はい」
ひ「あのおかゆと、あのー、確かウィダーインゼリーとおかゆとスポーツドリンクと、あとハーゲンダッツだったかな？を持ってって、であのー、ちょっと近く来たんで寄りますねって5分前ぐらいに連絡入れて、確かね？で、会って。で風邪って見かけたんでこれーつってその荷物だけ渡して、じゃあお大事にしてくださいって言って帰ったんですよ」
町「はい」
ひ「で、ただこの時俺とあきまんさんは、仕事とか繋がってたりもするし。でー、なんか新しい仕事をその後依頼するかもしれない関係だったわけですよ」
町「はい」
ひ「これって人助けに入り、あ町山さんの基準で聞くんですけど。これは利害関係がありますかないですか」
町「利害関係は実際にはありますよね。ま利害っていう言葉自体は、損することと、得することと損することなんで。ま、あの、友達に良くするんだったら、それはー」
ひ「そう友達。友達になりかけーぐらいですけれども」
町「ですけれども、それは、それは親切行為で、人に、人を助けたことだと僕は思います」
ひ「はい」
町「ただ、利害があるかないかって言うと、利害関係がありますが、それは人助けだとは思いますよ」
ひ「あれじゃあ町山さんの利害がないけど人助けっていう定義は今崩れましたね」
町「うー……ん。でも、利害がない人を絶対助けたことはないかって言うと、」
ひ「あ、じゃなくて。このケースで、これが人助けであれば、利害関係が0の時のものしか人助けとしないという町山さんの概念は、今崩れましたよね」
町「だ僕はでも利害関係のない人助けをしない限り、この、最初に、暇空さんが言った、車椅子の、ね？えー、人は、人助けをしたことがないんじゃないかって言うんですけど。利害関係があるものまで人助けに含むならば、車椅子の人たちも人助けはしてると思いますよ？」

ひ「うんとー。僕が車椅子のケースの話でしたのは」
町「はい」
ひ「車椅子のケースの人たちは、車椅子を持ち上げてほしいとか、肉体のすごい重い労働を他人に求めるじゃないですか。でも、それと同じお返しを、彼らがすることってほぼないじゃないですか。だから、」
町「それ肉体でってことですか？」
ひ「肉体でです。だって彼らは車椅子を使わなきゃいけないぐらい、身体が不自由な人たちなんだから、実際に車椅子を持ち上げる時にどんなに重いかとか。自分に得も無いのに車椅子を持ち上げたりっていう肉体労働を課されることがどんなにだるいかっていうのを、実感できないでしょうという話をしたんですよ。だからあの場合は、狭義の人助け、狭い、」
町「それ狭義ですねぇ」
ひ「はい。狭義の人助けで、で、僕はその、狭義の人助けという概念が伝わると思って、車椅子の人はという前提を置いたんですよ。車椅子の人は、あとー、そのだるいとかがありましたよね？」
町「うん」
ひ「で、例えば募金とかで人を助けても、だるくはならないじゃないですか。ま仕事から繋がってるって言えばだるいですけど」
町「ああ。募金はだから、ひと、人助けに、」
ひ「まぁともあれ、町山さんの最初の定義にあった、その、利害関係がないものだけが人だけであるっていう定義は今崩れましたよね。僕とあきまんさんは、」
町「その場合はね」
ひ「その場合はって、けどでも崩れたらもうその定義は使えないじゃないですか」
町「でも（笑）暇空さんは、ここでから、肉体的な人助けだけについて語ってるっていう前提を持ってきたんですけども」
ひ「持ってきてないっすよ。町山さんが聞きたかったのはいろんな人助けでしょ？」
町「いやこれは、ちょっと待って（笑）あなたが言ってる人助けっていうのは、身体を使ったことだって言ってるじゃないですか今。それで募金」
ひ「車椅子の人は、」
町「入らないって言ってるでしょ？」
ひ「えだって、このー、風邪ん時持ってくのなんて、ちょっと寄り道するだけで身体は別にしんどくないじゃないですか」
町「うん。だから、身体、えー風邪ん時にそのなんだっけ、えっとあきまんさんのとこに食べ物を持ってったのは、まぁ肉体的な人助けということは言えないってことですね？じゃあそれは」

ひ「と僕は思うんですけど、まぁ行くだけでもだるいって人は」
町「え？え？（笑）だじゃちょっと待ってください（笑）肉体的な人助けについて、暇空さんは言ったのに、ね？その、あきまんさんに対しては肉体的ではない人助けをしたと言ってるんですね？それ僕はそれは 人助けとするならば、あのあきまんさんに食べ物持ってったていうの人助けとするならば、えー車椅子の人も人助けができますよって僕は言ったんですよ。ね？それでいいですね？」
ひ「ん？町山さんが言ったのは、車椅子の人もできる じゃなくて、僕が助けた経験がないのでは？ですよね？出しました」

町「んーまぁそうですけど」
ひ「だから、あるかないか」
町「あなたが！車椅子の人は人助けしないって言ってるから。ね？」
ひ「体験をしないって僕書いてますよね？」
町「え？」
ひ「で、あの。車椅子に関することは、人助けをする体験をしない。でそれはその、体験の格差に健全な肉体の体験格差であるって書いてますよねその後で」
町「あ暇空さんがね？はい」
ひ「で。健全な肉体に、」
町「うん」
ひ「格差が生まれる。健全な肉体の人と車椅子の人で格差が生まれる、体験ってことは肉体の人助けですよね？つまり、」
町「暇空さんが言ってるのはね」
ひ「車椅子の人は！人は！肉体で、人を助ける、体験は！しないって言ってるわけですよね？その、2個のツイートをつなげて文脈を読むと、こういう理解になりますよね？」

町「うん、ちょっと待ってくださいね？はい」
ひ「車椅子の人は、肉体で人を助ける体験はしない。これが健全な肉体との格差が生まれてる体験であると」
町「はい」
ひ「つまり僕は、車椅子の人は肉体で助けることはないから、肉体で助けられることについて傲慢になるって話をしたんですよ」
町「うん」
ひ「でそれに対して、人を助けた体験がないのではって言ってきた町山さんは、広義の人助けについて言ってる、狭義ではなくて、広義について言ってるんではないかと思ったから、あるわいて言ったわけですよ」
町「あー、はい」
ひ「で、町山さんはこれは狭義の肉体の助けのことだけを、僕が人が助けたことないって言ったつもりだったんですか？でも今あきまんさんのことは人助けであるっておっしゃいましたけど」
町「はい」
ひ「これはどういう…」
町「僕は！えー、肉体的なことじゃなくても人助けってのはあると思っています、はい」
ひ「はい」
町「えー、で、えー、暇空さんはそうじゃないと思っている」
ひ「いや違います！僕は、車椅子の人は、肉体で人を助ける体験はしないと言ってるんですよ」
町「はいわかります」
ひ「金で助けることもあるかもしんないですよ？車椅子で、募金とか頑張ってる人もいると思いますよ。例えば、なんか、」
町「寄付とかね？」
ひ「人体断裂とかで走れなくなった人が、そのー、陸上部とかに募金したりとかはあり得ると思いますよ。昔走ってた人が」
町「まぁあのー、足が、まぁ車椅子で動けない人であっても、その、上半身は動けるわけですから、コンピューター、」
ひ「まあ仕事、脳は回るわけですから」
町「何か仕事をして、寄付をしたりとかそうことは僕あると思ってるんですよ」
ひ「いやだからこれは僕は、車椅子の人は、肉 体 で人を助ける体験をしないという話をしたんですよ」
町「うん分かりました。だからそれでいいです、はい。暇空さんはー、その、人助けというのは、肉体的なことだと思ってるわけですね？」
ひ「違います違います！車椅子の人がしない人助けは、肉体的なものであるって言ってるんですよ」
町「あぁこれ、まあまあいいですよそれで」
ひ「日本語にしますよ」
町「はい、いや、それはいいです」

ひ「車椅子の人がしないのは、肉体的な人助け、である。しないことがまぁ、ごく稀にね、車椅子であのムッキムキの人とかいますから、あの、確かこないだあの、下半身がないのに格闘家の人とかいましたよね」
町「いますよー？」
ひ「だからあの、車椅子でも、めっちゃバッキバキのあの、車椅子バスケのオリンピックとか出れる人とかは、ひょっとしたら車椅子で肉体的な人助けをする経験もあるかもしれませんけど。なんか、この落ちてくる子を車椅子でシュパーッて行ってバシってキャッチするとかもあるかもしんないですけど」
町「うん、うん」
ひ「それは、特殊ケースということで、一般論として、車椅子の人がしないのは、肉体的な人助けであると」

町「うん」
ひ「その車椅子の人は人助けをしないって言ってんじゃなくて、車椅子の人は肉体的な人助けをすることがまあ一般的に無いだろうって話なんですよ」
町「うん、うん、うん。まだからそれ僕と考え方が違って、えー、まぁ」
ひ「どう違うんですか？」
町「僕は、ま身体が動かせなくても、人助けはあると思」
ひ「だありますよ！あります！だから、肉体を使わない人助けは車椅子の人もできますけど、車椅子の人は、肉体的な人助けはできないよねって話をしてるんですよ」
町「あー…そうですか。分かりました。僕は、あのー、まぁそこよりもポイントは、あの本当に、道で会った人とか、

そういう、自分と関わりの無い人を助けるってことが、1番大事だなぁとは思ってるんですけどね？はい」
ひ「うーんと……まぁ関わりの有無で言うと、だから関わりのない人を助けるのが大事かどうかは、町山さんの……」
町「まぁそれは僕の考えですよ。それはだからそれは僕の考えです、はい。はい。ただまぁ、この人を例えば助けると自分にとっていいことはある。ないしは、敵にとって良くないことはあるということで助ける場合は、それは人助けとはすごく言いがいことではあると思います」
ひ「町山さんフライングしすぎですよ。へへへ（笑）別にいいですよ」
町「いやでもそうだと思いませんか？」
ひ「うん？あのー」
町「自分の敵の、敵を支援することは、人助けですかそれ？」
ひ「えっと、町山さんは今、自分の敵の敵を支援することは人助けなのかということを僕に聞きましたね？」
町「はい、はい」

ひ「では、あのー。例えを出しますけど。仮面ライダーが、ライダーマンがたたか、ショッカーと戦ってるところに遭遇して、ショッカーが敵だから、ライダーマンを助けたらこれは人助けではないんですか？」
町「人助けじゃないですねそれ（笑）」
ひ「え。じゃ何なんですかこれ」
町「それショッカーとの戦いの一部ですよそれ（笑）」
ひ「あそうなんですか」
町「そうでしょう（笑）普通に（笑）」
ひ「えじゃあ今度は言い方変えますよ。仮面ライダーがショッカーと戦ってるじゃないですか。でなんか市民、いち市民の女の子が襲われてると。これを助けると」
町「はい」
ひ「これは人助けですか？戦いですか？」
町「人助けですよね？それは」
ひ「あそうなんですか？ショッカーが、襲ってるから ですか？なぜ…」
町「そうでしょう？」
ひ「その、ライダーマンだったら人助けじゃ…ライダーマンって確か、あの、ライダーとしてはヘボヘボで、普通に戦ったら怪人にボコられるやつですよね？半分人間みたいなやつで」
町「うんまぁはいまあいいですよそれで、はい」
ひ「ごめん、すいません（笑）あの、実物は見てないんで。ライダーマンってのはなんかあの、弱い、なりそこないのライダーというイメージがありまして」
町「そんなことはないですけどね？（笑）」
ひ「ないんですか？すいません、ははは（笑）あのー、じゃあなんか、なんだろうな。軍人でもいいですよ。自衛隊の軍人じゃあ、ショッカーに勝てないじゃないですか。多分。怪人には勝てないですよね？警察官でもいい。警察官はよく、ショッカーの怪人にボコられてるじゃないですか。一般の警察官ですよ。戦おうとして、職務のために、ショッカーの怪人と戦おうとしたら、ボコられるじゃないですか。でライダーが助けに来るじゃないですか。これは人助けですか？」

（静寂）

ひ「……町山さん？これ音途切れてる？町山さーん？……町山さん切れちゃった可能性がありますね。多分回線かなんか落ちたんじゃないですかね。なんか、YouTubeの画面だと町山さん喋ってるっぽいんだけど。あの、スペースだと音切れてまして。向こうだと俺が逃げたことになってるし、こっちだと町山さんが逃げたって言ってるしどうしたらいいのこれ。……町山さーん？俺の声だけ向こうに聞こえてんの？これ。……あライブになってないわ町山さん。町山さん切れたの？これ。町山さーん？向こうなんか喋ってるっぽいんだけど。町山さーん？なんか音ミュートかなんかなってません？町山さんなんかリスナーになって落ちたけど。向こう聞こえてんの？俺聞こえないんだけど。スペース落ちてるよね？いないよねスペース今。うーん。戻ってくるの待つしかねえよな……町山さんあのー俺のYouTube聞いてます？町山さんの方切れてますよ、あのー、僕の方に音届かなくなっちゃってて。リクエストを入り直して出してもらってもいいですか。リクエスト来てないのよ。俺のスペースが落ちてんの？1回終了するかこっちも。町山さん聞こえてます？1回立て直しますよ。こっちの画面だと、町山さんいなくなってて。ちょっと今ツイートしました けど。こっちの画面だと町山さんいなくなってるんですよ。1回ホスト落としますね。でー、立て直します。お互いリセットしましょう」