hidekのエンジニアと長話 第10-4回【全文書き起こし】~ゲスト：LayerX 取締役 榎本悠介氏~

stand.fmで配信中の「hidekのエンジニアと長話」10人目のゲストは、LayerX 取締役 榎本悠介さんです。

「hidekのエンジニアと長話」は、メルペイVPoEのhidek（木村秀夫）さんをメインパーソナリティにお招きし、ゲストエンジニアとともに作っていくスペシャルトーク番組です。

第10-4回の今回は、LayerX 取締役 榎本悠介さんをお招きして、コロナ禍・不況での採用活動や最近の悩みなどについて語りました。

※本記事は、2021年10月29日にstand.fmで配信を開始した番組を書き起こしたものです。

stand.fm

ゲスト
榎本悠介 氏 @mosa_siru
株式会社LayerX 取締役

メインパーソナリティ
hidek（木村秀夫）氏 @hidek
株式会社メルペイ VPoE（Vice President of Engineering）

パーソナリティアシスタント
gami（池上）氏 @jumpei_ikegami
株式会社プレイド エンジニア

コロナ禍での採用活動

hidekさん（以下、敬称略）：そうやって作っているLayerXですけど、採用、大変そう（笑）。

榎本さん（以下、敬称略）：（笑）。そうですね。「結構イケイケなんでしょ？」みたいなイメージがありがちなんですけど。

hidek：でも、ブランディング変えてから変わりました？

榎本：変わりました！

hidek：そうなんだ。

榎本：うん。目に見えて、「僕でも働ける場所なのかと思いました」みたいな風に言われ……。最近、「Meety」とか、結構流行ってるじゃないですか？

hidek：はい。

榎本：そこで、「noteを見て応募しました」みたいな人が結構いたりして。うん。「いやー、出してよかったなー」ってなりましたね（笑）。

hidek：（笑）。とは言え、なかなか……。今、メルペイも結構大変なんだけど（笑）。

榎本：（笑）。

hidek：どういうところで困ってます、今？

榎本：いやー。

hidek：お互いの悩みになりそうな雰囲気なんですけど。

榎本：「リード」って言えばいいんですかね？　そもそも応募書が、実はそんなにいない、っていうところはありますね。

hidek：あー。

榎本：業界的に、これ、人動いてるんだっけ？　っていう気持ちにすごくなりますね。

hidek：流動性下がっているイメージがね、ここ数ヶ月、感じるんだよね。

榎本：めっちゃわかります、それ。

hidek：やっぱりコロナの影響とかなんですかね？

榎本：ある気がするんですよね。オフラインのイベントとかがあって、そのあとの飯食う機会とかで、人って実はつながりすごく作ってたんだなー、みたいなのとか。いやー、やっぱり僕自身、友達ほとんど増えてねーな、ってことに、この前気づきましたね（笑）。

hidek：（笑）。メルカリグループって、すごくリファラルで大きくなってきた会社なんですよね。で、今も採用のひとつの大きなチャネルとしてリファラルっていうのは、やっぱり置いてるんだけど。当然、「リファラルもっとしてください」ってお願いされるんだけど、意外とね、俺も友達少ねーな、っていう（笑）。

榎本：（笑）。増えなくなりましたね、少なくとも。この2年間とかで、全然。

hidek：そうだよねー。新しい出会いがあんまりないんですよね。

榎本：最近、「Twitterスペース」って始めたら、めっちゃよかったです。

hidek：あれって、普通に、なんだっけ、ちょっと前に流行った「Clubhouse」、あれと同じ？

榎本：そうです。あれと一緒です。うん。ただ、Clubhouseって、そこ上でフォロー・フォロワー関係作らなきゃいけなかったけど、Twitterは、もう、それができているんで。

hidek：オープンにやると「ツイキャス」みたいに入ってくる感じ？

榎本：そうですそうです。フォロワーの人が自由に参加できて。で、ホストの人がスピーカーに指名するとその人と話せる、みたいな感じです。

hidek：あ、そこはClubhouseみたいな感じですね。それは、フォローしている人じゃないとそのチャンネルにはジョインできないの？　そんなことない？

榎本：いや、たぶん、Tweetでシェアすれば誰でも入れるとは思います。うん。

hidek：へー。今度やってみようかな。

榎本：めっちゃおもしろいですよ。で、そこから、僕、ちょっと採用のチャンスもできたりもあったりとか。

hidek：へー。一時、Clubhouseやってたんだけど、みんないなくなってるから。

榎本：いやー（笑）。僕は、あそこで「Among Us」ばっかりやってましたね、Clubhouseで（笑）。

hidek：（笑）。へー。そうなんだ。なるほどね。結構、今って、採用チャンネルって、やっぱりリファラルですか？

榎本：リファラル、と言いたいんですけど、結構、それもなかなか難しくなってきて。今、結構、Meetyが無視できない存在感を放ってますねー。うん。入口としてめちゃくちゃいいな、と思っています。

hidek：へー。どの辺が？

榎本：本当に、「なかなか面と向かって声かけられなかったっす」みたいなタイプの人が、すごく声かけるハードルが下がったんだな、って感じで、マッチングできるようになりましたね。それは、たぶん、いろいろな側面があって。たとえば、「かねてから石黒さんと話してみたかったです」とか「松本さんと話したかったです」みたいなタイプの人もいれば、僕なんかはネタで「人生とは」っていうタイトルでMeety出してるんですけど、「人生とはなんぞや」みたいな感じで。そこに「あまりにもハードルが低いので応募できました」みたいな人もいたりとか（笑）。

hidek：（笑）。

榎本：いろいろな切り口で……。あとは、女性の方は女性のMeetyに応募しやすい、だとか。たぶんそういうのもあって。いろいろな角度で敷居を下げたな、と思いますね。

hidek：「ホスト側が来る人を選ぶ」っていうことはできないんですよね？

榎本：できますよ。

hidek：できるんだ？

榎本：うん。あくまでも「マッチングが成立したらチャットしましょう」なんです。

hidek：そうなんだ。なるほどね。結構、話すのがしんどい人が来たらしんどいなー、と思って（笑）。

榎本：そうですね（笑）。そこは大丈夫です。

hidek：基本、僕、コミュ障だから、なかなか大変。

榎本：いやいや（笑）。こんなポッドキャストやってて何言ってるんですか？

hidek：ポッドキャストは、だって、基本、知り合いしか来ないもん（笑）。

榎本：（笑）。

hidek：へー。なるほどね。そっかそっか。話戻るんだけど、コロナで流動性が下がっていたりだとかする中で、結構、やっぱり、大変？

榎本：そうですねー。やっぱりあとは、「SaaSって何やっているかわかんねー」っていうところも大きいかな、と思っていて。

hidek：あー。

榎本：たぶん、プレイドさんとかも同じ悩みがあるんじゃないかな、と思いつつ。toCプロダクトだと、アプリをインストールして「おもしろいな」と思ったら応募するイメージが湧くし、自分がこのプロダクトを作るイメージが湧くと思うんですけど。そもそもプロダクト触れないし、あと、ドメイン知識も全くないし、お客さんが喜んでいる顔もイメージ湧かないし、みたいなので。そうですね。なので、結構、ときどき「プロダクト触らNight」っていうのを企画して、何人かみなさん集めて、実際にプロダクト触ってもらう、みたいな場をセットしたりとかしてるんですけど。そういう工夫がないと、結構しんどいな、と思いますね。

hidek：うん。プレイドさんもあれですか、gamiさん、何か工夫してるんですか？　採用。

gamiさん（以下、敬称略）：そうですね。今、おっしゃっていただいたように、「試しに使ってみる」とかがほとんどできないので。最近、やっとフリーミアムモデルのプロダクトとかを出したので、一部試せたりはするんですけど。基本、面接とかカジュアル面談とかで、管理画面見せて、「触ったことないですよねー」みたいなこと言いながら説明しなきゃいけない、っていうのは結構ありますけど。工夫っていう工夫っていうのは、その点についてはないですね（笑）。

榎本：（笑）。

hidek：toBの、その魅力を伝えていくのって、何が一番響くんでしょうね？

榎本：そうですね。結構、もうちょっとビジョンベースで話すことが多いですね。

hidek：なるほどね。

榎本：「経済活動をデジタル化したいんです」っていうミッションがあって。で、「そのためにいろいろな人とヒアリングした結果、こういうところにいろいろなお客さんが課題を感じています」だとか、「請求書がない世界ってめちゃくちゃおもしろくないですか？」みたいな話をしたりだとか。結構、なるほど、みたいな。日本の生産性を上げたい、っていう人は、結構、実は多いな、と思っていて。今の話を聞くと。それは結構刺さったりしますね。

hidek：なるほどね。やっぱり、ミッションベースで話していって、そこで……。なるほどね。toBは難しいですよねー。でも、その先に、たくさん使ってくれる人がいる、っていうところをうまく伝えられるといいのかなー。

榎本：うん。ですね。なので、事例インタビューとかは採用的にもいいかな、とは思いますね。お客さんが、実際に喜んでいるのがわかるので。

不況でも採用は止めるな

hidek：はいはい。なるほどねー。採用の話になると、「メルカリさん、うまくいってますよね」ってよく言われるんだけど、今もがんばってるけど、やっぱり、単純に、普通に流動性が下がってるなー、っていう印象と、あと、競合が増えているイメージ？

榎本：あー。なんなんですかね？　非ITのところが、すごく採用力増した、みたいなところですか？　それとも、ビッグ・テック系がすごく強いな、とかですか？

hidek：なんだろう。そうだね。時期的な話で言うと、一時期、コロナが始まったころって、うちもそうなんだけど、ちょっとひよって採用をガッと抑制した時期があるんですよ。

榎本：はいはい。

hidek：これは完全に、ちょっと、これ、どこまで話せるかわかんないし。社内で反省している話なんだけど、僕らも同じようにしたんですよ。採用のパワーを下げたんですね。やっぱりね、一回下げると戻すのがすげー大変。

榎本：はいはい。

hidek：なので、どんな時期でも、それこそ大不況が来ても採用は続けるべき、っていうのが、めちゃくちゃ反省。

榎本：それは、何が難しかったんですか？　社内の受け入れ？

hidek：母集団が枯れちゃうんですよ。

榎本：あー、なるほど。

hidek：母集団形成から始まる……。基本的に、採用ってマーケティングと一緒で、母集団があって、そこに対して、興味を持ってもらう人を作って、で、実際に受けてもらって、選考して、実際にオファーを受けてもらう、っていう、完全にこのファネルを作るのはマーケティングとたぶん一緒だと思っていて。っていったときに、一番最初のてっぺんの母集団っていうのが枯れちゃうんですよ。

榎本：うんうん。

hidek：枯れちゃった。ここを、今、作り直してるのがマジ大変。で、その間、ある程度やってたところが一定あって。だから、そこが競合になって持ってかれている、っていうのがあるかな。

榎本：はいはい。

hidek：全部が全部ではないんですけど。そこをちょっと……。だいぶそこで引き戻してるんだけど、でも、結構、そこは後悔しましたね。母集団形成は、ずっとし続けるべき、っていうのは、すげー反省としてはある。

榎本：新卒採用とかも、「1年でも止めるともうおわり」みたいな話、聞きますね。

hidek：そうなんですよー。DeNAは、やっぱり、そこの新卒採用に強くて。それこそ南場さんが陣頭指揮とってずっと毎年やってるじゃないですか？

榎本：うん。

hidek：なので、結構、一時期苦しかったかもしれないけど、枯れないでずっと採れているのは、やっぱり、あれはすごいと思う。

榎本：うん。

新卒採用について

hidek：しかも、一定の優秀な層がかなり採れてる。あれはすごい。メルカリグループはね、その新卒のところがちょっと弱いんですよ。

榎本：そうなんですか？

hidek：うん。LayerXって採らないの？

榎本：僕らは、インターンの人がそのまま新卒になる、っていうパターンが多いですね。

hidek：うちもそう。今、それ。基本的にインターン必須にしてる。

榎本：はいはい。「新卒一括採用」的な採り方は一切していません。

hidek：はいはい。でも、じゃあ、「新卒だから採らない」とかいうのもない？

榎本：ないです。逆に、実は新卒多くて。今、急速に拡大して50人くらいの組織なんですけど、新卒は3人いますね。

hidek：まあまあ。パーセントとしては。

榎本：あと、うちの執行役員、R&Dのリーダーは、まだ、大学生です（笑）。

hidek：おー（笑）。そういうのいいよね。

榎本：マジで天才なんすよ。中村ってやつなんですけど。

hidek：へー。

榎本：イーサリアムを作ったヴィタリックっていう人とめちゃくちゃ対等に話せる、みたいなとかで。研究開発力がずば抜けていて、で、しかも、事業の話もできて、みたいなので、まだ、大学卒業していないんですけど、執行役員に、って感じですね。

hidek：なるほどね。でも、そういうのがあると、結構、新卒のマーケット、って言うとあれだけど、夢があっていいよね。

榎本：うん。思います。

hidek：それはそれで、そこを訴求していくと、結構、採用の武器としてはおもしろそう。

榎本：うん。

hidek：へー。なるほどですねー。いや、でも本当、ちょっと、採用ね、がんばっていきたいんだよね。

榎本：なんか、ね。オフラインのグリップみたいなところもできないじゃないですか？

hidek：僕、結構、ウェットなコミュニケーションでなんとかしてきたタイプだから。

榎本：うん。わかります（笑）。

hidek：（笑）。今ね、僕、人事のVPをやっていて。

榎本：あー。

hidek：そうなんですよ。で、今、メルペイって、一応、採用に力を入れてるので。ただ、ひとつのメソッドというかやり方として、これ、共有しておくと、僕ら「OKR」っていう目標設定のフレームワークを使っているんだけど、あれのKR（Key Results）のところにプライオリティをつけていくんだけど、そこに「採用」っていうのを入れちゃうんだよね。1年くらいずっと入ってるんだけど。

榎本：うん。それは個人のプライオリティとしても？

hidek：ううん。会社全体としてのKRに「採用」っていうのがあって。だから、もちろん……。一応、数っていうのはひとつの指標にはなっているものの、数だけを追うと絶対におかしくなるから、「質を保った採用」みたいな、一応、話で。

榎本：はいはい。

hidek：でも、1年間ずっと入ってるね（笑）。それくらい人が足りない。

榎本：いや、そうあるべきだと思いますね。本当に、今、うちも経営陣の一番の課題が採用だと思っています。

hidek：なるほどね。「こういう人に来てほしい」とかってあります？

榎本：そうですね。Animalな人ですね（笑）。

hidek：あー（笑）。

榎本：いろいろ、事業って、ハードシングスが続くこともあるし、いろいろな顧客セグメントが変わっていろいろ変わることもあれば、市場の変化でいろいろ変わることもあれば、結構いろいろな局面があると思うんですけど。事業に必要なこととかプロダクトに必要なことを選り好みしないで、ことにに向かってやれる人がいいな、と思っていて。で、そのためには、「今、ドメイン知識ないけどめっちゃつけます！」だとか「お客さんの気持ちわからないけど、めっちゃ動画見ます！」みたいなのとか、必要なことを、「Animalに」って僕ら呼んでるんですけれども、貪欲にやって、情報を集めて。で、「俺はGo書けないと嫌です」とかそういうのは一切なく、必要なことを、事業に求められていることを、お客さんに求められていることを真摯にやれる、みたいな、そういう人がいいな、と思っています。

hidek：mosa、昔から結構あれだよね。「技術は道具として使う」っていうのは、結構染み付いている人ですよね（笑）。

榎本：そうですね。プラシスで「一番技術力つけたいっす」とか言っておきながら、結局はそうですね（笑）。

hidek：結構、そこって正しいと思うし、それはいいですね。なるほど。わかりました。そろそろ、こんな感じでいかがですかね？

gami：そうですね。録れ高的には。

「LayerX インボイス」ワークフローのCM

hidek：mosa、何かもっと話したいことある？

榎本：そうっすね。「LayerX インボイス」ワークフロー、めちゃくちゃいいプロダクトなんですよ。そこを推したくて。聴いている人で、俺、なんか、コーポレートの申請とか……。申請とか面倒くさいじゃないですか？

hidek：面倒くさい。

榎本：経費精算とかするやつとか。あれが、あの負がなくなります、マジで。マジで導入してほしい。メルカリにも導入してほしい（笑）。

hidek：（笑）。僕ね、本当にね、mosaは知ってると思うけどね、本当にね、事務能力が著しく低いんですよ。

榎本：（笑）。

hidek：本当にね、僕ね、経費精算が本当に苦手で。それで、言い方悪いけど、自腹切ってることが結構あって。

榎本：はいはい。

hidek：僕ね、たぶんね、経費精算もうちょっとまともにやってたら、もうちょっとね、いい車に乗ってると思うんだよ。

榎本：（笑）。

gami：そんなに。

hidek：そうなんですよ。くらい、本当に苦手。これはね、技術の力で、プロダクトの力でよくする会社、大好き（笑）。

榎本：いや、本当にそうで。石黒さんも、本当にそういうのが大っ嫌いだった人なんですけど。今では一瞬で承認してくれるんですよね、申請を（笑）。

hidek：大丈夫？　めくら承認じゃない？（笑）

榎本：一応、プロダクトをどういう感じか説明すると、とりあえずワークフローの説明をすると、いわゆる「なんとか申請」みたいなのを汎用的にできるプロダクトです、と。で、一番強いのは、請求書を受け取って、「経理に支払ってください」っていう支払い申請が強いんですけれども。それに限らず、住所変更申請だとか、新規取引先申請だとか、いろいろな申請ができます、と。で、特徴としては、まず、申請者にとって楽にするためにOCRを入れてます、と。

hidek：あー、そう。

榎本：もう、入力しなくていいっす、みたいな。請求書の金額とか日付とか取引先とか、自動で読み取ってくれて、入力しなくていいっす、みたいな。っていううれしい機能と、あと、承認者にとっては、「Slackで完結できます」っていう機能を搭載していて。ぶっちゃけ、サービスに入る必要がないんですよ。Slackで全部来るので。SlackのDMで来るので。そこで、書類も添付されていますし、申請内容もあるので、承認ボタンもSlackのワークフローで組んでるので、「ポチッと押しておしまい」っていう感じなんですよね。っていうので、社内の承認フローが、絶対に1日以内でおわるようになっていますね、今。で、あとは、マニアックなんですけど、経理の方向けにもめちゃくちゃうれしくて。大体、請求書って来ないんですよね、月末に。どっかで止まってる、みたいな。取引先から来ない、とか、現場のメールボックスで溜まってる、みたいなのとか。あとは、稟議と請求書みたいなのが分断されているのもよくあって。

hidek：あー。

榎本：ワークフローで承認されたやつを印刷して経理に渡す、みたいなのとかよくあるんですよね。そういうところをLayerX インボイスと連携して解決していて、申請が上がった時点でLayerX インボイスに取り込まれるので、請求の状況がわかります、とか。LayerX インボイスからワークフローに飛べるので、その分断がないです、みたいなのとか。

hidek：うんうん。

榎本：っていう、ふたつのプロダクトの相乗効果みたいなところを、すごく便利に使っていただいているので。聴いている方で、「申請めんどくせーな」とか「経理の方が困ってそうだな」とか思ったら、すぐに連絡していただけると泣いて喜びます（笑）。

hidek：（笑）。この領域って、もうね、面倒くさいことって山のようにあるから、プロダクト作るの楽しそうね。

榎本：そうっすね。

hidek：その辺の「面倒くさい」を簡単にする仕事っていうのに興味のある方はぜひ、これを聴いている方で興味のある方は、採用の方も、導入の方も（笑）。

榎本：はい、ぜひ！

hidek：この番組で、ここまで生々しいCMってはじめてだね。

gami：ないですねー。全然いいんですけど。

榎本：営業根性が逞しくてすみません（笑）。

hidek：いや、いいと思います。本当に。はい。ありがとうございます。あと、何か話し足りないこととか大丈夫？

hidekさんの最近の悩み

榎本：えー、最近、hidekさんってどんな悩みがあるんですか？

hidek：え、僕？　僕、今ね、そうですね……。

榎本：（笑）。

hidek：VP of Engineeringが、一応、本業なんだけど、今、HRもやってます。で、ややこしいことにね、今、メルペイって、「メルコイン」っていう会社を立ち上げて、それこそブロックチェーンの会社なんだけど。で、そっちの方のVP of EngineeringとHRをやってるんですよ。

榎本：やばっ（笑）。

hidek：徐々に引き継ぎみたいなものも進んでるんだけど。今、引き継ぎのつらみっていうのがあるなー、というところがひとつ。と、あとはあれだね、年齢から来る疲れみたいなところが抜けない、っていう。これ、ちょっと生々しい。

榎本：生々しいっすね（笑）。

hidek：ありますねー。

榎本：何歳くらいからそういうのって来るんですか？

hidek：僕の場合は、27歳に1回ドーンと来て。3日徹夜できたのが1日しか徹夜できなくなりましたね。

榎本：ビフォーがやばいっすね、そもそも（笑）。

hidek：で、36歳で1回来て。で、それでちょっとだいぶ、「徹夜が、もう、基本的に厳しいです」と。

榎本：うん。

hidek：で、あとは42歳かな。で、そのときは、翌日にお酒が残るようになって。

榎本：あー。

hidek：それこそ、mosaとかと働いてたころなんですけど（笑）。

榎本：（笑）。

hidek：で、もう一個が50歳かな。今年51歳なんですけど、50歳でちょっとドンと来たね。

榎本：えー。

hidek：これはね、疲れがなかなか抜けない、っていう（笑）。

榎本：あー。別に夜更かしとかをしていたわけじゃないのに？

hidek：もう、関係なく。

榎本：なるほど。

hidek：あとね、集中力の著しい欠如（笑）。

榎本：やばい、生々しい。やばいやばい（笑）。

hidek：本のね、読書スピードが落ちた。これはね、結構明確にあるな。読書「量」は減らさないようにしてるんだけど、スピードがとにかく落ちたかな。なので、読む時間がすごく長くなってる。

榎本：ふーん。逆に、50歳を迎えて、「すごく積み重なっているな」って思うところって、どういうところにありますか？

hidek：あー、経験だったり？

榎本：そうですそうです。

hidek：なんだろう。なんでも受け入れるようになったかな（笑）。

榎本：あー（笑）。動じなくなった？

hidek：動じないね。なんかあっても動じないし。結局、なんとか今までしてきたし。あと、いろいろな人と付き合ってきたから。正直、困った人とかもたまにあるんだけど、そういうのもちゃんと、相対峙して、ちゃんとお話ができて、ちゃんと合意を取れて、っていうのが、結構スムーズに、ストレスなくできるようになったかな。

榎本：うん。

hidek：なので、mosaもそのうちそうなるんだよ（笑）。

榎本：そうっすね。

hidek：昔と比べたら丸くなったもんねー（笑）。

榎本：丸くなりましたねー（笑）。立場って人を成長させるな、って思いました。

hidek：お、いい話（笑）。

榎本：（笑）。

hidek：マネージャーになってマネジメントのつらさ、わかっただろ？

榎本：めちゃくちゃわかりました。新卒の自分とか来たら、めっちゃ困りますね（笑）。

hidek：（笑）。

榎本：（笑）。

hidek：でも、あのころのメンバーと、また、コロナが落ち着いたら飲みに行きたいね。

榎本：そうですね。

hidek：ぜひぜひ。松本さんとかも来てもらって。

榎本：うん。ありがとうございます。

hidek：こんな感じで、録れ高、いかがでしょうか？

gami：ばっちりだと思います。

hidek：はい。では、そんな感じで、締めていただけると。

gami：はい。ありがとうございます。すごく、僕も、BtoB SaaSやってて、「わかる」って思いながら聴いていたので、ぜひ、プレイドとLayerXで何かイベントやりたいな、って思いました。

榎本：ぜひぜひ。

gami：採用に関してとか……。そしたらですね、今日の番組への感想は、stand.fmのコメント機能か、Twitterのハッシュタグ、#hidekのエンジニアと長話、までお願いします。そしたら、本日は榎本悠介さんをゲストにお迎えしてお送りしました。榎本さん、ありがとうございました！

榎本：ありがとうございました！

hidek：ありがとうございました！