hidekのエンジニアと長話 第12-2回【全文書き起こし】~ゲスト：MNTSQ Co-Founder 安野貴博氏~
stand.fmで配信中の「hidekのエンジニアと長話」12人目のゲストは、MNTSQ株式会社 Co-Founderの安野貴博さんです。
「hidekのエンジニアと長話」は、メルペイVPoEのhidek（木村秀夫）さんをメインパーソナリティにお招きし、ゲストエンジニアとともに作っていくスペシャルトーク番組です。
第12-2回の今回は、MNTSQ株式会社 Co-Founderの安野貴博さんをお招きして、MNTSQの仕事や人材採用、リーガルテックの需要などについて語りました。
※本記事は、2022年1月28日にstand.fmで配信を開始した番組を書き起こしたものです。
ゲスト
安野貴博 氏 @takahiroanno
MNTSQ株式会社 Co-Founder
メインパーソナリティ
hidek（木村秀夫）氏 @hidek
株式会社メルペイ VPoE（Vice President of Engineering）
パーソナリティアシスタント
gami（池上）氏 @jumpei_ikegami
株式会社プレイド エンジニア
2018年は自然言語処理が熱かった
hidekさん（以下、敬称略）：はい。も、やりつつ。で、PAKSHAのBEDOREの立ち上げをしていただいて。で、MNTSQの設立につながっていくんですけど。なんかここのきっかけとかあったんですか？
安野さん（以下、敬称略）：そうですね。ちょうどMNTSQを始める前、次のチャレンジを探しているときに、2018年だったんですけど、結構、自然言語処理的にはおもしろかった年で。「ELMo」とか「BERT」っていうですね、新しい大規模な言語モデルっていうものが研究分野の中では出てきた、と。で、それまで、自然言語処理、いろいろできると言いつつですね、割りと短文の処理ばっかりで、長文を読むなんらかのタスクには結構苦戦していたところがあったんですけど。
hidek：うん。
安野：もちろん、今も苦戦はしてるんですけど。やっぱり、ランゲージモデルができてから、ある領域で特化してうまく問題を切り出してあげることができれば、その領域内では人間に勝てる精度も出始めてきた、みたいな年なんですね。
hidek：ふーん。
安野：「SQuAD」っていうデータセットがあるんですけど。これが、ちょうど大学入試のセンター試験の英語みたいな問題で、何か文章を読んだ上で四択問題解いてください、みたいなやつなんですけど、それで、ちょうど人間のパフォーマンスを超えたのが2018年だったんですね。
hidek：へー。
安野：これがやっぱりすごい技術。いろいろなところにインパクトをもたらし得るんだな、と思った中で、「じゃあ、どのような業界のどういうところに適用していくと一番インパクト受けるんだろう」っていうことを考えていて。で、いろいろな業界の方とお話しさせていただいていたんですが。その中で、うちの代表の板谷と、彼も弁護士なのですが、話していく中で、めちゃくちゃ法務（リーガル）っていう領域と、今、自然言語処理でできつつあるようなこととの相性は抜群によい、と思いまして。この領域でぜひチャレンジしたいな、というところで創業した、というところですね。
MNTSQがやっていることとは？
hidek：うんうん。この領域に、僕も含めてなんですけど、ちょっと明るくない人からすると、いわゆるあれですか、契約書の最適化というか効率化を図っていく、っていうのがMNTSQのやっていること、ざっくり言うと。っていうところの理解で合ってます？
安野：そうですね。ざっくり言ってしまうとおっしゃるとおりで。ミッションとしてはもう一段階抽象的な「すべての合意・約束・契約をフェアにしていこう」ということを言ってるんですけれども。今、その山を登るために解いている課題っていうのは、契約書を機械学習の自然言語処理で解析してあげて、弁護士の先生とか大企業の法務部の方が普段の業務の中でやる仕事というのをサポートするツールを作っている、それを提供している、っていうことを、今、事業としてはやっています。
hidek：なるほどですね。いわゆる公正処理とかそういうところなんですかね？
安野：もうちょっと、公正処理も一部はできるんですけれども、今、我々が注力しているポイントとしては、契約のデータベース化、ナレッジマネジメントというところで。
hidek：あー。
安野：法務部の人って、例えば、A社の法務部員さんがいて。で、B社から「こういう契約を締結したい」っていうドラフトをもらうんですね。で、A社って言ってもですね、めちゃくちゃでっかい会社だと、その人個人が、そのもらったドラフトの「この条項は受けていい」「この条項は受けちゃだめだ」っていうのを意思決定できるわけでは、実はなくてですね。
hidek：うん。
安野：やっぱり、すごく大きな会社になると、そこは自分で決められない。じゃあ、何をしているかというと、「過去に似たような契約書でどういう判断を積み重ねてきたのか」というリーガルリサーチをすることが多いんですね。
hidek：あー。
安野：で、そのときに、例えば、法務部員さんって、「損害賠償の責任制限条項で、業務委託契約で過去3年間を一覧で見たい」みたいなニーズを持っているんですけど。今の法務部のよくあるのは、データ化はされてないところはやってきたんですけど、データ化されているとしても、過去の契約書って画像のPDFで保存されているだけで、うまくスキャンができなかったり、スキャンされていたとしても、「業務委託契約の中でこの条項のこれが知りたいんだ」みたいなことって、検索とかは全然できない。
hidek：うんうん。
安野：ですが、うちのシステムを使っていただくと、条項単位で「この契約書にはこの15条項があり、この契約書は、例えば、研究開発契約であり、この条項は任意解約権であり」みたいなことを、自動でパースして分解してあげたり、っていう、今はそういったことをやっています。
契約書の自動レビューが困難な理由
hidek：なるほどですね。その辺のデータが積み重なってくると、それこそ公正業務みたいなところに活かしていけるようなイメージですかね？
安野：そうですね。自動的にレビューしたい、みたいなところは、やっぱり夢としてはあるんですけど。結構、実務の深いところを見ていくと、まだ難しそうだな、っていうところはあったりしますね。
hidek：どの辺に難しさがあるんですか？
安野：そうですね。まず一個は、そもそもの業務的な要件。例えば、NDA（秘密保持契約）を結ぶときに、「こういう条項を入れたいんだ」っていうことって、その秘密保持契約の中身には書いてなくて、その案件の状況とかですね、そういう外部の知識を取り入れないといけない。
hidek：あー。なるほど。
安野：で、「対この会社だと交渉力がある・ない」みたいな話とか、そういう外部知見をどう入れ込むか、っていうのは、結構難しい問題だな、っていうのが一個。で、もう一個が、もうちょっと実務的な話なんですけれども、やっぱり、今の法務のプロセスの中だと、「ある条項が気に食わん」ってときにですね、その条項を全部消して、「第二条は丸々これに置き換えてください」っていうのってできないんですよ。できないっていうのは、これは業界慣習上、そんなことは受け入れてなくて。
hidek：うん。
安野：相手の条項をリスペクトした上で、この文字を、変化の量が最小になるようにうまく文章を変える、っていうのが業界上、行われていて。これを変えるのは相当にハードルが高いと思います。今の業界を見ていると。ので、まだちょっとかかりそうだな、というところ。
hidek：うん。
安野：あとは、海外のリーガルテックって、もうちょっと技術が、英語なので、進んでいるはずなんですけど、やっぱり、契約書のレビューで価値を出すところってあまりないんですよね。
hidek：あー。そうなんですね。ふーん。
安野：やっぱり一番伸びてるのって、リーガルテック市場の中だと、契約書の締結業務の電子化。日本で言うと「クラウドサイン」とか「ドキュサイン」とか、のところが一番マーケットとしては伸びていて。二番目に伸びているのが、「コントラクトライフサイクルマネジメント」って言われるものなんですけど。これは結構、うちがやってるデータベース化の部分に近いところで。
hidek：うんうん。
安野：で、レビューってですね、すごく夢としては語られるものの、結構、我々としては難しさを感じている。「いきなりそこに行くのは果たして山の登り方として正しいんだろうか」ってことは、結構思ってることです。ただ、どこかの時点ではできるようになりたいな、と思っています。
hidek：うんうん。さっきの「相手の言いたいことを尊重して」っていうのって、すごく……。僕もあれなんですよね、契約書だとかのレビューを法務にお願いすると、結構、コメントに「相手はこういう風なことをおっしゃりたいのだと思うのですが、このような風にしたいので、このように変えてください」みたいな。結構ウェットなやり取りがなされているんだな、というのは、毎回、思いますね（笑）。
安野：めちゃめちゃウェットですよね。
hidek：うん。なるほどですね。あと、契約も業界によって、ドメインの、背景にあるものだったりとか、いろいろ違うのかな、と思うので。やっぱり、その辺の違いも、難しさもあったりするんですかね？
安野：あー。そうですね。「業界による違い」っていうのは、なくはないです。なくはないんですけど、いいのは、やっぱり、会社が違っても、そんなに契約書の書かれ方は変わらないんですよね。
hidek：なるほどね。
安野：あと、やっぱり、AI系の会社って、個別の会社・クライアントごとにモデルを作る会社か、それとも一個モデルを作ったら全クライアントに使い回せる会社かで、結構大変さ変わるよ、みたいな話があるんですけど。リーガルがいいのは、やっぱり使い回せるところであって。
hidek：なるほど。ただ、「フォーマットの違い」ってありそうですよね。例えば、基本合意書があって、それに付随する契約、みたいな。
安野：はいはい。
hidek：あの辺は、コンテキストを数珠つなぎにしないとだめ、とか、なんかそういう難しさがありそうなイメージがあります。
安野：そうですね。おっしゃるとおり、まあ、書類のフォーマット自体は吸収できるんですけど、例えば、「別紙がたくさんある」であるとか「変更契約がそのあとに入っている」であるだとか。
hidek：そうですよね。はい。
安野：そういったところを、いかに複合的に、有機的につなぎ合わせて知見を出せるか、みたいなところは、我々も難しいな、と思っていて。まだまだがんばらないといけないな、と思っているところですね。
hidek：うん。データベース化だと、結構、避けては通れないところかな、と思うのですが。そこら辺はやってらっしゃる、っていう感じなんですかね？
安野：取り組んでいるところですね。例えば、これに関連する契約とか、変更契約というのが、一瞬で機械的に紐づけられると、それは夢のように素晴らしいですね、ってクライアントから圧をかけられることもよくあるんですけれど。
hidek：（笑）。
安野：できそうだな、っていうところまでは行きつつ、まだ、これからがんばるぞ、というところですね。
人材採用の難しさ
hidek：なるほどですね。結構、その中で、今、PM的な役割だとか、それこそ銀行振込だとか、あらゆることをやってらっしゃると思いますけど。今、ちなみに、MNTSQ自体はどのくらいの規模の会社なんですか？
安野：そうですね。今、35人くらいですかね。ちょうど、いわゆる「30人の壁」を超え始めたくらいのところですね。
hidek：エンジニアはそのうち半分くらいですか？
安野：そうですね。半分くらいですね。
hidek：うんうん。なるほどですね。エンジニアって、どういうところで採ってくるというか探してくるんですか？
安野：採用ですか？
hidek：はい。
安野：採用、めっちゃ大変です（笑）。
hidek：大変ですよね、これ。
安野：このPodcastでも、散々話しているかもしれないですが。いや、めっちゃ大変です。めっちゃ大変なところにも結構色分けがあって。うちって、アルゴリズムエンジニアとソフトウェアエンジニアとSRE職っていう、大きく3つにわかれてるんですけど。結構、でも、職種によって「どこから来るか」とかは違いますね。アルゴ側の人は、結構、やっぱり、事業の中身を見てくれるというか。
hidek：うんうん。
安野：やっぱり、自然言語処理やられている方で、実はリーガル領域、ビジネス的にも夢があるし、いろいろな技術使えそうだよね、っていうのは、彼らわかってらっしゃるので。そういう意味で、そういうところを「おもしろいね」と言ってリサーチャー職とかから来ていただける方とかはいらっしゃって。で、SRE職とかもですね、うちの会社って、スタートアップには珍しく、本当にナショナルクライアントというか、めっちゃでっかいエンタープライズ特化の会社なので、そういったところのインフラの難しさ、みたいなところは、おもしろ味を感じていただけているときがありますね。
hidek：ふーん。なるほど。
安野：で、ソフトウェアエンジニアは、結構、「モノを主体的に作りたいぜ」っていう方が多くてですね。割りと、うちの会社って、情報をちゃんとオープンにして、現場で権限持って意思決定をしていこう、っていう組織の作り方をしていて。なので、「言われたものを作る」っていうよりかは「何を作るか」からディスカッションし合いたいっていう方が、そういう組織文化がいいね、と思っていただくケースがまあまああると。そういう感じです。
hidek：なるほどですね。アプリケーションとしては、いわゆるWebアプリケーションというか、検索だとかそういったものを提供しているようなものを作る感じですか？
安野：そうですね。基本的にはRailsで作っていて。で、解析の部分がPythonで、別の自分のコンテナに切り出されている、みたいな感じですね。
リーガルテックの需要
hidek：そうなんですね。これ、提供としてはSaaSで提供してるんですか？
安野：そうですね。基本的にはSaaSです。ただ、本当にセキュリティを気にされるところはオンプレでもいけるかもしれないですね。
hidek：おー。結構、それ、大変ですね。
安野：大変です。
hidek：いやー、それは大変ですね、結構（笑）。
安野：でも、そういった会社さんは少ないのであれですけど。
hidek：でも、MNTSQさんの会社HPを拝見させていただくと、導入実績のところが、結構名だたるナショナルクライアントがいらっしゃるので、この辺は、そういうニーズがあるのかな、と思いつつ。結構、これは大変そうですね。
安野：そうですね。ニーズに応えられる製品が、今まで結構なかったんだな、と思って。
hidek：逆にね。
安野：我々みたいな「どこの馬の骨や」みたいな、「読み方すらわかんない」みたいなですね（笑）。
hidek：（笑）。
安野：そういう会社で、ちゃんとご評価していただけているというのは、やっぱり、この分野にニーズがあった、ということかな、と思います。
hidek：なるほどですね。この辺、ちょっと……。僕、基本的には事業会社の方にずっといる、事業会社というかインターネットのサービス事業会社にずっといるんですけど。結構、リーガルのところって、人手不足っていうのは、いつも耳に入ってきていて。で、今、僕、フィンテックやってるんですけど。
安野：ええ、ええ。
hidek：「フィンテック（インターネットの金融）×リーガル」ってなると、知識といわゆる「モダンさ」みたいなところが、結構相反しちゃって、なかなかいい人がいない、みたいな。
安野：うんうん。
hidek：この辺、それこそ機械に任せられてもいいよな、って常に思ってるんですけどね。
安野：うんうん。本当、フィンテックが一番難しいところだと思いますね。
hidek：出てくる用語だとか、バックグラウンドにある知識だとか、必要とされる知識みたいなところが、なかなか独特なところがあるじゃないですか？
安野：そうですね。
hidek：ただ、そういったところで働いて、例えば、言ってしまうと、銀行だとか証券みたいなところのリーガルの方だと、本当、ガチガチ過ぎちゃって。
安野：うんうん。
hidek：インターネットサービスとはあまり合わないんですよね。
安野：そうですよね。そうですよね。わかります。
hidek：この辺の難しさが、すごく。別にグレーなところを攻めるつもりは全くないんですけど。その辺のアジリティとのトレードオフがすごく難しくて。
安野：いや、わかります。わかります。結構、やっぱり、私もちょっと法務に、最近、詳しくなってきたので、っていうところではありますが。難しいのは、法務部って、「あるべき論」で言うと、たぶん、「ここまでならリスク取ろう」っていうことを、経営にちゃんとインプットすることがあるべきだと思うんですけど。
hidek：はいはい。
安野：うまくですね、法務リスクっていうものを扱うのがあまりにも難しいがゆえに、一回ルールを作ったら、それを守ることが目的になってしまっていたりだとか。
hidek：はい。
安野：ある種、経営的にはこのリスク絶対取った方がいいのに、その意思をうまく現場の契約書の上に反映させられない、っていうところがすごくありまして。そこら辺は、ぜひ変えていきたいな、と思うポイントではありますね。我々のプロダクトを通じて。
hidek：そうですよね。ギリギリ危ない発言かもしれないですけど（笑）。
安野：（笑）。
hidek：一定、リアルに言って、「法解釈」っていうところもあるじゃないですか。
安野：ええ。
hidek：一応、明文化されていて字面どおり、っていうところもあるのかもしれませんけど、一定、「解釈の揺らぎ」ってものがあって。その中で、リスクを取る・取らない、っていうところの判断が。そこをなんかいい感じにやってくれる法務の方がいるといいな、と思いつつ、なかなかここのバランスが難しいな、っていうのは、いつも思うところですね。
安野：そうですよね。そうですよね。財務とかだと、「これくらいのリスクでこれを取りにいくんや」っていうのって、すごく、業界的にもやられてるじゃないですか？
hidek：はい。
安野：そこまでリーガル領域も行けると、結構いろいろ変わってくるんじゃないかな、とは思いますね。
hidek：そうですよね。この辺はね、すごく、ぜひ、本当に変えていってほしいな、っていうのはありますね。
安野：うちでもですね、これ言っていいのかな、ちょっと待ってね（笑）。言ってよかったよかった気がする。あとで送りますが。うちでやって、すごくアプリシエイトされたサービスとしては、法務の統計みたいなものを作ったんですよね。
hidek：へー。
安野：つまり、「御社の契約を見ていると、この条項って、何%くらいしか受けてないですね。ただ、マーケットプラクティスで見てみると、何%くらいまで受けていたりします。なので、あなたたちは保守的過ぎるから、もっとこのリスクを受けていいんですよ」みたいな。そういうことを分析レポートとして出したりしたことがあって。そういうのは、めちゃくちゃ、特に大企業の方にニーズがありましたね。
hidek：それ、めちゃくちゃいいと思いますね。
安野：そうなんですよ。
hidek：たぶん、その、いろいろなところのデータを扱っているからこそできるサービスだし。で、こっちはこっちで、拠りどころとしては、自社内のリーガルの人たちしか拠りどころがないんだけど、その人たちに「ノー」って言われちゃうと「ノーなんだ」ってなっちゃうのが。
安野：そうそう。
hidek：そうなんですよ。そこが、いわゆる第三者の視点として、「いや、そこにはもうちょっといけますよ」みたいな話があると、これはすごく、めちゃくちゃ、それ、サービスとしていいと思います。なんかあれですけど。はい。
安野：ありがとうございます。やっぱり、今までは、弁護士の先生とか法務部の担当者の経験に基づくOK・NGしかなかったんですけど。データドリブンでそういったことが言えるようになると、訴求の仕方って、一個変わってくる。本当の意味でのDXってこういうことだな、っていうところは、すごく思ったりしますね。
hidek：よく、経営の方は「これ、どうしても進めたい」と。とはいえ、法務のエビデンスを取ってほしい」と。法務部、もしくは、その先の弁護士さんと相談して、「ノーです」ってくると、「いやいやいや。こういう考え方でいいんじゃないの。もう一回行ってよ」みたいな。間にいる人が本当にかわいそうで（笑）。
安野：そうですよね。
hidek：あそこのね、コミュニケーションのあれがすごくムダだなー、と思って。そういうのもなくなっていくといいな、と。それが定量的にだったりとか、機械的に進むとすごくいいな、という風に思いますよね。
安野：うん。
hidek：それこそ、別にIT業界だけではなくて、いろいろな業界で変える余地があると思うので、めちゃくちゃがんばってほしいですね。
安野：ありがとうございます。
hidek：ぜひ、コモディティ化させていただいて、より安価に使えるとすごくありがたいです（笑）。
安野：そうですよね。まずはエンタープライズから（笑）。
hidek：ですよね。なるほどわかりました。ありがとうございます。
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