hidekのエンジニアと長話 第10-1回【全文書き起こし】~ゲスト：LayerX 取締役 榎本悠介氏~
stand.fmで配信中の「hidekのエンジニアと長話」10人目のゲストは、LayerX 取締役 榎本悠介さんです。
「hidekのエンジニアと長話」は、メルペイVPoEのhidek（木村秀夫）さんをメインパーソナリティにお招きし、ゲストエンジニアとともに作っていくスペシャルトーク番組です。
第10-1回の今回は、LayerX 取締役 榎本悠介さんをお招きして、ボンバーマンやDeNA時代の話、オーバーエンジニアリングなどについて語りました。
※本記事は、2021年10月8日にstand.fmで配信を開始した番組を書き起こしたものです。
ゲスト
榎本悠介 氏 @mosa_siru
株式会社LayerX 取締役
メインパーソナリティ
hidek（木村秀夫）氏 @hidek
株式会社メルペイ VPoE（Vice President of Engineering）
パーソナリティアシスタント
gami（池上）氏 @jumpei_ikegami
株式会社プレイド エンジニア
「mosa」こと榎本悠介さんの自己紹介
gamiさん（以下、敬称略）：皆さん、こんにちは。「hidekのエンジニアと長話」進行役のgamiと申します。今回もhidekさんと一緒にゲストの方のお話を聞いていければと思います。番組への感想は、stand.fmのコメント機能、またはTwitterハッシュタグ、#hidekのエンジニアと長話、でお願いします。というわけで、メインパーソナリティはこの方、hidekさんでーす。よろしくお願いしまーす。
hidekさん（以下、敬称略）：よろしくお願いしまーす。よく、この番組の打ち合わせで、「雑談どうしようか？」ってこのパートを話すんですけど。
gami：そうですね（笑）。
hidek：今日はあんまりネタがなくて。最近、どうですか？
gami：僕も、そんなにめちゃくちゃあるわけじゃないですけどねー。最近、ずっと家にいるので……。僕、もともと完全食が好きで。
Hideki：おー。
gami：完全食「COMP」っていう粉を水に溶かして飲む、っていうサイコパスみたいな生活をしていたんですけど。最近、飽きちゃって、料理してますね。
hidek：へー。僕もね、もともと自炊とか全然やらないんですけど、カレーを作るようになって。
gami：おー。カレー限定なんですか？
hidek：カレー限定なんですよ。スパイスから。
gami：本格的なやつなんですね。
hidek：そうなんですよ。よく、年を取ると「カレーを作るかそばを打つか」みたいな。
gami：（笑）。
hidek：そのトレンドに乗って、今、カレーにハマっています。
gami：いいんですね。やっぱり、ハマっちゃうところがあるんですね。
hidek：もう、オタクなんでね。根がオタクだと、すぐ、スパイス集めたがるんですよ。
gami：（笑）。たしかに。コレクション欲求が満たされそうでいいですね。
hidek：収集癖があるんでやばいです。はい。
gami：なるほど。はい。じゃあ、そんな感じで今日もよろしくお願いします。
hidek：よろしくお願いします。
gami：どんな感じだ、って感じですが。そしてですね、今日もゲストの方をお迎えしております。榎本悠介さんです。よろしくお願いしまーす。
榎本さん（以下、敬称略）：よろしくお願いしまーす。
hidek：よろしくお願いしまーす。
gami：そしたら、榎本さんを知らない方もいるかもしれないので、簡単に自己紹介などいただいてもよろしいでしょうか？
榎本：はい。私、榎本悠介と申します。ネット上では「mosa」っていうハンドルネームで、ボンバーマンのアイコンで、結構、やらせていただいています。「やらしていただく」ってなんだ、って感じなんですけど（笑）。今、LayerXでDX事業部っていうSaaSを作ってる事業部があるんですけど、そこの管掌役員をやっていて、プロダクトを見てるぜ、みたいな。実際にやっているのは、コードを結構書いているぜ、みたいな状態ですね。もうちょっと経歴的なところを話すと、実は、最初のキャリアとしてDeNAに新卒で2013年に入っていて、そのとき、hidekさんが見ている部署にに新卒で配属させていただいて、ヒッキーやってた、みたいなところですね。
hidek：（笑）。
榎本：ちょっと、あとでそこの話とかできればな、と思うんですけど（笑）。で、そこから、新規事業、DeNAの中でチャレンジさせていただいたりとか。あとは、もともとのつながりもあってGunosy社に転職して。そこで、新規事業いくつか作らさせていただいて。で、LayerXの前身となるブロックチェーンの開発チームを立ち上げて。で、それが今、LayerXになって。で、いろいろな事業にチャレンジして。現在は、SaaS事業を見させていただいている、っていう感じです。本日はよろしくお願いします。
gami：よろしくお願いしまーす。
hidek：よろしくお願いしまーす。そうなんですよね。今、ちょろっと出たんですけど、mosaって呼んでいいのかな？
榎本：mosaって呼んでください（笑）。
hidek：やりづらいね（笑）。mosaが新卒のときに、DeNAで一緒に働いていて。ですかね。で、最初、2013年でしたっけ？
榎本：そうです。13年新卒です。
hidek：2013年新卒って、DeNA、めちゃめちゃ人採ってて。一番人採ってたんじゃないかな？
榎本：だと思います。120人くらいいましたっけね。
hidek：そうだよね。
gami：そんなに採ってるんですね。
hidek：そうなんですよ。で、僕の部署も、結構、2013年卒って、まあまあアサインされて。その中のひとり、「ちょっと面倒くさい人いるなー」と思ってて（笑）。
gami：（笑）。
榎本：いや、わかります（笑）。
ボンバーマンにハマって留年
hidek：ちなみに、ボンバーマンは、僕は知ってるんだけど、「なぜボンバーマンか」っていうのを。
gami：たしかに。僕はよくわかってなかったです。
hidek：そうですよね。
榎本：結構、持ちネタのひとつではあるんですけど。大学のときに2年間、死ぬほどボンバーマンにハマった時期があって。本当に、僕、2回留年してるんですよね、そのせいで、大学を（笑）。ひたすら引きこもって打ち込んで。で、仲間内でレーティングとかつけて、記録して、ガチでやってたんですけど。で、その中でいろいろな技を発明して。で、ニコニコに生配信して、結構ウケたりだとか。そういう人生を歩んでいて。で、結構、それが功を奏して、テレビにプロゲーマーとして出させていただいたりだとかして（笑）。みたいに死ぬほどハマっていたので、ボンバーマンのアイコンにしている、っていう感じですね。
hidek：なんかボンバーマンにハマるきっかけってあったんですか？
榎本：いや、本当に大したきっかけじゃなくて、友達に「ボンバーマンしようぜ」って言われて、ボロボロに負けて、死ぬほど悔しくて。「めちゃくちゃ練習してこいつに絶対勝ってやる」ってやったら2年経ってた、みたいな感じですね（笑）。
hidek：（笑）。ボンバーマンって、結構息が長いゲームじゃないですか？
榎本：はい。
hidek：プラットフォームだと、何のときに一番ハマったんですか？
榎本：僕は、ある意味変わっていて。スーパーファミコンをエミュレータでやってましたね。
hidek：あ、そうなんだ！
榎本：うん。
hidek：だって、そうですよね、スーパーファミコンって、たぶん、そこまでリアルタイムじゃないですよね？
榎本：そうです。だから、やってるのも『スーパーボンバーマン2』なんですよね。
hidek：ふーん。
榎本：ルーイとかいる前のやつです。
hidek：へー。基本的に、仲間内とやるときはプレイ限定なんですか？
榎本：そうですね。一番、運要素がないよね、みたいな結論だったんですよね。ルーイとかいないし、みたいなので。純粋なボンバーマン、実力でいける、みたいな話をして、それでやっていた、みたいな感じでした（笑）。
hidek：ボンバーマン界隈では、それはデファクトスタンダード？
榎本：いや、わかんないです。そうでもないかもしれないです。あくまでも、そういうサークルがあった、みたいな感じです（笑）。
DeNA時代の話
hidek：その話を、DeNAのときにもよく話してくれて。「2年留年した」っていう話を。「よくこの人入ったなー」と思いながら（笑）。
榎本：でも、ちゃんと僕、面接でその話して、「えー、榎本くんバカだねー」とか言われながら、全部通りましたよ、面接。DeNA（笑）。
hidek：DeNA、そういうところありますよね（笑）。
榎本：尖っている人、ちゃんと受け入れてくれますよね。ある意味（笑）。
hidek：尖った人ばっかり。特にモバゲーのプラットフォームシステム部？
榎本：うんうん。
hidek：あのチームって、結構尖った人が多いというか、尖った人しかしなくて。その中で、結構、一番尖ってたのがmosaさんでしたね。
榎本：はい。なんでいきなり「さん」づけにしてるんですか？（笑）
hidek：（笑）。でも、本当、2013年って、僕、結構、思い入れがあって。ちょうど、僕が、モバゲー全体の事業部を見始めたのが2013年だったんですよ。なんで、企画側も含めて、新卒がたくさん入ってきて。「しっかり立ち上げなきゃなー」という変な使命感もありつつ。だから、結構、2013年入社の人っていうのは、今も付き合いありますね。いろいろ。
榎本：うん。
hidek：なので、結構、2013年入社の新卒の人たちは、いまだに思い入れあったりとかするので、その中のひとりなので、今日はよろしくお願いします。
榎本：お願いしまーす。
hidek：最初入ったときって、もともとzigorouさんのチームでやってたんだっけ？
榎本：そうですね。nekokakさん、zigorouさんのチームでしたね。
hidek：APIチームとかだっけ？
榎本：そうですそうです。
hidek：なるほどなるほど。
榎本：まさにあれですよ。あれ、コードネームは別に言っても大丈夫ですよね？
hidek：言っていい。
榎本：なんだっけ。ビシュヌとかハーミットとかチャリオットとか。そういうのがあった時代ですね（笑）。
hidek：当時、マイクロサービスじゃないんだけど、コンポーネントごとに名前をつけるんだけど、全部、ジョジョのタロットカードからつけてたんですよね（笑）。
榎本：そうそう（笑）。「何が何かわかんねーよ」って周りの人から言われてた、っていう。
hidek：今で言う、完全にアンチパターンなんだけど（笑）。
榎本：思います（笑）。
hidek：コンポーネントの名前聞いても何かわかんない、っていう一番やっちゃいけないやつですね。
榎本：（笑）。僕はガネーシャっていうのやってましたね。チャットのやつ。
hidek：そうだ。途中でタロットカードのネタが切れて。
榎本：そうそう。インドの神様になったんですよね。
hidek：そうだ。中二病が全開だったね。あれ、でも、センスで言うと、zigorouさんのセンスだからね。
榎本：あー。あー。はい（笑）。
hidek：完全にzigorouさんのセンスだから（笑）。
榎本：そうですね（笑）。
hidek：APIチームって、zigorouさんが一番最初からコンポーネントを作っていたところで、一番設計が込み入っている、っていうか。
榎本：うん。結構、真面目に配属の面談で……。少し自慢するけど、僕、2013年新卒で一番早く卒業したんですよ、研修を。
hidek：そうなんだ。
榎本：なので、「どこを配属希望したい？」って言われて、「一番技術力つけられるところに行かせてください」って言って、プラシス配属になった、って感じですね。
hidek：そうそう。当時は、一番最初に卒業すると、みんなプラシスで、かつ、zigorouさんが全部持ってっちゃう。
榎本：うんうん。なるほど。
hidek：そうそう。あのあとの人たちは、みんなそうだね（笑）。
榎本：（笑）。
hidek：そっかそっか。で、じゃあ、そこで結構揉まれた？
榎本：揉まれましたねー。揉まれたっていうか、もう本当に不甲斐なかったっす。マジで（笑）。
オーバーエンジニアリングへのアンチテーゼ
hidek：いやいや。これ、どこまで話していいかわからないけど、結構、裏話というか。
榎本：聞きたいっす。もはや（笑）。
hidek：聞きたいっていうか、mosaの相談とか、まあまあ乗ってたじゃん（笑）。
榎本：いや、そうです。いやー。
hidek：よくも悪くも、zigorouさんっていうのが、設計をすごくしっかりする、ドキュメントもしっかりやる、手を動かす前にしっかり作るものを定めてからやる、というところで。結構、mosaはライトに手を動かして作っていくタイプだったから。そこでの、結構、言うたら音楽性の不一致だよね？
榎本：そうですね。どこまで言っていいんだろう？（笑）
hidek：大丈夫だよ。
榎本：zigorouさんに限らず、いろいろな方がいて、僕がつい、斜に構えてたのかな、ある意味。つい反発しちゃう、みたいな。つい思ったことをすぐ言っちゃう、だとか。
hidek：（笑）。
榎本：すごく若気の至りみたいなところがあって。「口動かす前に手動かせよ」って当時の俺に言いたいですけど（笑）。
hidek：（笑）。でも、このあとの話に出てくると思うけど、Gunosyとかでマイクロサービス化、などの話を読ませてもらったりとかしたんだけど。
榎本：ありがとうございます。
hidek：そのころから、結構、「オーバーエンジニアリングに対するアンチテーゼ」みたいなところは唱えていた気はするんだよね。
榎本：そうですねー。
hidek：いまだに一貫しているかな、という気はしてる。
榎本：うんうん。です。ただ、結構、本当に細かいところで反発しちゃってた、当時。「JIRA、こんなに書く必要なくね？」とか、なんか、そういう（笑）。
hidek：（笑）。
榎本：「いいから書けよ」って言いたくなるんですけど、今だと。そこで1時間とか議論していたりとかして。「さすがに仕事しろよ」って、今、思うと言いたくなるときあります（笑）。
ハッカドールチームの話
hidek：そうだね（笑）。で、そのあと、ハッカドール。
榎本：そうですね。
hidek：サイクロンさんか。
榎本：はい。2年目からそちら、チームの発足のところから入れていただいて、4月ですね。で、もう、「8月15日のコミケまでに出さないとお前らはクビだ」くらいのチームでしたね。
hidek：あれは、いわゆるオタクというか、二次元、二次元に限らないのかな、オタク全体かな？
榎本：そうですね。全般ですね。うん。
hidek：キュレーションサービス。で、意外とニッチなところを攻めたんだけど、意外と反響もありつつ。
榎本：うん。
hidek：あのチーム、みんな仲良くて楽しそうだったね。
榎本：いやー、めちゃくちゃ楽しかったですよ。
hidek：そうだよね。
榎本：うん。エンジニアも。今でも飲んだりしますし。
hidek：うーん。完全に「趣味の延長線上で作っています感」っていうのがあって。で、忘れもしないのが、DeNAってオープンなオフィスなんだけど、ハッカドールチームだけ完全に異様なんだよね（笑）。
榎本：異様でしたね（笑）。死ぬほどフィギュア置いてあったり、アニメキャラのタペストリーが貼ってあったりとか（笑）。
hidek：そこだけ「自宅じゃないの？」っていう（笑）。
榎本：あれはすごかった（笑）。
hidek：で、たまにお客様がいらっしゃるんだよね。で、そこで巡回でまわっていくときに、みんな、大体二度見するからね、あそこ（笑）。
榎本：ですよね（笑）。
hidek：なんか色、原色なんだよね。でも、それくらいサービスとかプロダクトに思いのある人たちが集まった、「すごくいいチームだなー」と思って見てて。
榎本：すごく愛に溢れていましたね。プロダクトに対する愛とか。で、プロダクトの中にハッカドール1号、2号、3号っていうマスコットキャラクターがいたんですけど、それに対する愛もすごくて。
hidek：アニメ化されたよね？
榎本：ですね。アニメ化されました。ニュースアプリがアニメ化ってどういうことだよ、って、すげー思うんですけど（笑）。
hidek：でも、当時、DeNAって、ゲーム。今もゲームやってるんだけど。その中で、「自分たちのIPを作りたい」っていうのを言ってて。
榎本：そうですよね。うん。
hidek：まさにIP作っちゃってたからさ。
榎本：マンガボックスとか、そういうIP事業部とか、たしかありましたよね。とかじゃないのに、全然関係ない事業部の謎のやつらがIP作っちゃった、みたいな感じでしたね（笑）。
hidek：（笑）。でもさ、結局、そういうことなんだろうね。本当に愛があって、追っかけ続けるとそういうものが生まれて、たぶんファンがつく、っていうところだと思うんだよね。でも、あのチームは本当に見てて、「楽しそうでいいな」と思ってて。
榎本：しかも、すごい新規事業を作る方法論とかを学ばせていただいて。ジローさんとかもいらっしゃったんで。
hidek：そうだそうだ。
榎本：「スクラムとかアジャイルってこうやって開発するんだ」みたいなのをすごく学べたし。あとは、すごく、サイクロンさんとか、サーバーサイドめちゃくちゃ強い方がいたりとか。クライアントサイドも強い方がいて、アプリの。すごく勉強させていただいて。今、自分があるのは、あのチームにいたから、っていうのと、プラスで堅牢なな設計みたいなのを学んだからだな、ってすごく思いますね。うん。
hidek：おー、すごい。ヨイショ（笑）。
榎本：いや、マジで（笑）。
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