2021年6月24日（木）14:00～ 通算56回 森友問題再検証チーム ヒアリング 文字起こし記録
内容：赤木ファイルの存否などについて、財務省よりヒアリング
＜参考＞
1 動画
（1）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2021年6月24日 通算第56回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/689113186
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年6月24日 通算第56回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=CcrMuZwFTzM
（3）YouTube石垣のりこ
2021年6月24日 通算第56回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=qyrEuZ9OCbs
（4）YouTube Movie Iwj
IWJ（INDEPENDENT WEB JOURNAL）
2021.6.24 通算第56回「森友問題再検証チーム」ヒアリング ―内容：赤木ファイルについて
https://www.youtube.com/watch?v=rs08_-gJDLU
2 配布資料
https://www.dropbox.com/sh/2rja4j3j77jcnbz/AABc2e5Pl0G3VmkGAg2GV_59a?dl=0
＜参照1＞
時事ドットコムニュース
○改ざん、佐川氏が指示 赤木さん、強く抗議―国が518ページの文書開示
（2021年06月22日23時35分）
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062200541&g
○「赤木ファイル」証拠採用 遺族「再調査を」―森友国賠訴訟・大阪地裁
（2021年06月23日19時12分）
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021062301095&g
＜参照2＞
NHK NEWS WEB （2021年6月22日 20時07分）
【詳報】「赤木ファイル」改ざん強いられた状況読み取れる内容
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210622/k10013098131000.html
＜参照3＞
YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年6月24日 財務金融委員会理事懇談会後ぶら下がり（赤木ファイルについて財務省より説明）
https://www.youtube.com/watch?v=KjlCYtAp3Gg
＜参照4＞
財務省サイト 「決裁文書の改ざん等に関する調査報告書について」
https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/20180604chousahoukoku.html
森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関する調査報告書（平成30年6月4日）
https://www.mof.go.jp/public_relations/statement/other/20180604chousahoukoku.pdf
【川内博史 衆議院議員】14:00:21
いわゆる「赤木ファイル」がですね、財務省から国会にもご提出をいただきましたので、えぇ、今日はそちらを受けて、午前中から財務金融委員会の衆議院の理事懇談会も開かれておりましたし、えぇ、私ども野党全体としても、ヒアリングをさせていただこうということで、えぇ、このような会合を構えさしていただきました。
あの、財務省の皆様にもですね、大変お忙しい中に、えぇ、ご出席をいただいて、えぇ、様々ご説明をいただけるということで、えぇ、心から感謝を申し上げます。
えぇ、その前に、まず、いわゆる「赤木ファイル」、赤木俊夫さんの思いが詰まった書類でございますので、えぇ、赤木さんの思いに、えぇ、私ども、えぇ、思いを重ねてですね、えぇ、そして感謝を申し上げ、えぇ、まず冒頭、赤木俊夫さんに、えぇ、近畿財務局上席国有財産管理官であった赤木俊夫さんを偲んで、えぇ、黙祷を捧げさしていただきたいと思います。あの、役所の皆さんは、お付き合いいただける方は、お付き合いください。
黙祷。
終わります。
ご着席ください。
えぇ、それでは、まず、えぇ、原口先生の方からご挨拶をいただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:02:11
はい。皆さん、お疲れ様です。
えぇ、今日はですね、この問題を追及してくださっていた、あの、宮本さん、辰巳さん、ありがとうございます。また、あの、財金の皆さん、先ほど会見をしていただいて、えぇ、中身についてお話をいただきました。あの、心から感謝したいと思います。
あそこ（モニター）に書いてますが、まさにこの問題がなぜ起きたのか、この赤木さんが、自分、ご自身の良心と正義、そして、大切な人たちを守るために、書かれていた、このファイルが、ようやくと開示をされました。その中を見ると、佐川局長が、直接の指示をしている、と。で、これ、あそこに書いてありますけども。「赤木ファイル」っていうのは、この一部です。財務省近財ルートの中の、その中の一部。だけども、この、赤木さんがこれを残してくださったことによって、様々なことが分かります。
えぇ、2017年の2月の26日に、最初の改ざんの指示が出たようであります。日曜日です。その翌日は、私たちの仲間が質疑をすることになっていました。年度内の予算を通過させるためにですね、無理無理、改ざんをさせている、と。その様子がありありと分かってくるんじゃないかと思います。
もうこれでお終いにしますが、全然、開示されてないものがあります。佐川局長が、直接指示をするぐらいのことを、何を隠してきたのか。そして、官邸とのやり取りは、一切、出てきていません。
えぇ、今日は、あの、その端緒になるものを赤木さんが残していただいたんで、この「赤木ファイル」を基に、皆さんと情報を共有して、えぇ、一刻も早く、この森友問題、本当に、総理大臣、官邸を、ぐるみの組織的な隠蔽改ざん、そして、虚偽が、今も続いているという、私たちは認識でございます。
えぇ、私たちは、予算委員会、絶対開くべきだと思います。財務金融委員会、逃げちゃいけないと思います。今日、理事会で開示をされましたけども、原本性さえ言えない、と。そんな情けない、国民に説明のつかないようなことは、やめてほしい、ということを申し上げて、皆様への感謝にしたいと思います。赤木さん、それから、この開示をしてくださった奥様雅子様はじめ、皆様に心から御礼を申し上げて、冒頭の挨拶にします。
どうぞよろしくお願いします。
【川内博史 衆議院議員】14:04:40
ありがとうございました。
えぇ、それでは、まず、あの、財務金融委員会理事懇が、今日11時から開かれておりましたので、えぇ、そのご報告を末松筆頭、並びに、えぇ、出席をしていただいていた階さんの方から、していただきたいというふうに思います。じゃあ、お願いします。
【末松義規 衆議院議員】14:04:58
あぁ、清水さん、清水さんも。
【川内博史 衆議院議員】14:05:01
ん？
【末松義規 衆議院議員】14:05:02
清水さん。
【川内博史 衆議院議員】14:05:03
あぁ、清水さんも。はい、はい。
【末松義規 衆議院議員】14:05:05
あ、どうも、こんにちは。えぇ、財務金融委員会の筆頭理事の末松でございます。
えぇまぁ、本当に、あの、「赤木ファイル」はですね、まぁあの、予備的調査でですね、約、もう1年近くですね、かかって。えぇ、そして、えぇこの、それでも全然、まぁ、出てこない中で。えぇ、そして、それからですね、もう本当に、その中で「有るとも無いとも言えない」というですね、とんでもない答弁をずっとやってきたのが、まぁえぇ、財務省の対応でございました。
まぁ、今日はですね、これ、ようやく、まぁ、裁判所が出した、裁判所で出したということで、えぇ、この「赤木ファイル」がですね、我々の手元にも届いたわけでございますけれども。
まぁ、これの中でですね、まぁ、一番議論で最初に出てきたのが、このファイルが全部のファイルなのか、と。これをですね、これ、原本といっても、他にないのか、と。原本。これだけなのか、ということが、あの、大きな議論の対象となりました。
で、結局、まぁ、我々、えぇ、このえぇ、理事のメンバーでですね、えぇ、これを原本、まぁ、財務省の言う原本と照らし合わせて、本当に正しいのかということを、まぁえぇ、突合しよう、ということで言ったらですね、えぇ、これは、えぇ、難色を示してですね、財務省の側がですね。それで、まぁ、裁判所でも同じような、えぇこの、原本の議論があるんで。まぁ、それが、来月7月の、まぁ、16日までにですね、えぇ、ようやく、ほぼ固まるだろう、ということで。まぁ、それでですね、えぇ、一応、その、それまでには何とか、これは本当に「赤木ファイル」という真正、正真正銘のものなのか、まぁ、そこを確定したいと思っております。
えぇ、それからですね、えぇ、このマスキングの話もですね、えぇ、これも、何か、最小限にマスキングを絞っている、と言いますけども、まぁ、色んな形でですね、問題があるんで、そこはですね、我々は、また問い詰めていきたいと思います。
で、3番目に、まぁ、私の方で、政治関係でですね、えぇ、この全くファイルの中にですね、えぇ、このまぁ、「最近の経緯」という中で、えぇ、安倍昭恵さんの、えぇ、関与がある言葉が出てきましたんで。まぁ、「これは、いい土地だから進めてほしい」と言うんですね。そういったところ、そのファイルだけ、えぇ、その面談録ですね、これが全く欠けて、えぇ、いくら探しても出てこない、という。これもおかしな話でですね、これは、我々として納得はできない。
えぇ、しかも、まぁ、色んな形で、どうも政治的な臭いのするのもありますんで、そこはですね、えぇこの、きちんとですね、えぇ、倦まず弛まず追及していく中でですね、えぇ、我々としては、そういった裏の事情も、しっかりと把握をしていきたいと思っております。
一応、私からは、以上です。
【川内博史 衆議院議員】14:08:10
じゃあ、まず、階先生からでいいですか。じゃあ、階先生。はい。
【階 猛 衆議院議員】14:08:15
はい。あの、今日、お配りになっている資料の中では。あ、あ（マイク確認）。えぇ、3月20日のメールというのがあるんですけれども。これが、非常に国会を冒涜した内容で。えぇ、現在までの国会答弁を踏まえた上で、えぇ、直接指示を、指示があったので修正せよ、ということが、えぇ、資料で言うと、165ページにあるわけですけれども。まぁ、本来、あの、国会答弁を踏まえた上で修正するんではなくて、資料を踏まえた上で国会答弁を修正するべきなのに、なぜ、こんなアベコベのことができてしまったのか。
その点について、私どもは、あの、単なる一役人の判断でできることではないと思ってます、ということを、あの、先ほど申し上げたところ、明確な答えがなかったので、この点は、これから明らかにする必要があると思ってます。
【川内博史 衆議院議員】14:09:17
じゃあ、清水先生。
【清水忠史 衆議院議員】14:09:19
はい。佐川理財局長、当時の、直接指示によって、国会答弁に整合するように決裁文書が書き換えられた、というやり取りが、財務省本省と、そして、近畿財務局との間のメールで確認されました。えぇ、3年前の財務省のですね、調査報告書（「森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関する調査報告書」平成30年6月4日）におきましては、いわゆる、佐川理財局長が、この改ざんや、あるいは、文書廃棄の「方向性を決定づけた」とか、あるいは、「念押しをした」という、まぁ、非常に曖昧なファジーな表現にとどまっておりましたが。この「赤木ファイル」によってですね、「直接指示があった」という、新たな事実が、私は伺えるのではないか、というふうに思っております。
で、その他ですね、えぇ、赤木俊夫さんが、例えば、「これは改ざん前、差し換え前ですよ」というメモを残したり、あるいは、「これは決裁文書から抜いた資料ですよ」というふうに手書きのメモがあります。この字を見ますとですね、やはり改ざんを余儀なくされたという、あの、不正に手を染めさせられたというですね、怒りがにじんでいるような文字が、あの、見て取れる決裁文書であります。
で、やはり、えぇ、今後はですね、この内容を精査すると同時に、財務省本省と、そして、近畿財務局との間のやり取りだけではなく、財務省本省間でのですね、メールのやり取りや指揮命令系統の内容についても精査していくことによって、一層、この問題の真相が明らかになっていく、というふうに思いました。
以上です。
【川内博史 衆議院議員】14:11:01
はい。ありがとうございます。
まぁあの、えぇ、平成30年の財務省報告書、改ざん報告書ではですね、今、あの、清水さんから言及があったように、えぇ、「佐川理財局長が、方向性を決定づけた」というふうに書いてございます。しかし、「指示した」ということは、書いておらない、と。えぇ、そして、その後も、「佐川理財局長の指示」という言葉を、財務省は累次にわたる国会での答弁でも使ってこなかった、と。使っていないということは、明白。
しかし、今回、えぇ、「赤木ファイル」で、えぇ、明らかになったのは、「佐川局長の指示である」ということが、これまでは、赤木さんの備忘録、赤木さんが残した手記の中で「指示」という言葉があったけれども、今回は、「財務本省からのメールで指示」という言葉が、明確に書いてある、と。これはもう、決定的に新たな事実である、というふうに言わざるを得ない、というふうに思います。
じゃあ、なぜ、このような大胆な指示を、佐川理財局長ができたのか、ということになるわけですけれども。
そこでですね、以前、国会で明らかになっていることの1つとして、えぇ、先生方の資料にも付けてございますけれども、平成29年の2月22日に、えぇ、実は、当時の菅官房長官、現在の総理大臣と、佐川理財局長、太田官房総括審議官、現在の財務省事務次官ですね、えぇ、さらに、国土交通省の航空局次長、総務課企画官らがですね、えぇ、昼と夜、2回にわたって、えぇ、本件、森友問題についての打合せ、えぇ、会合を行っているということですね。2月22日。
そして、2月26日に、最初の改ざんが行われる、と。これは、安倍昭恵さんの名前を消すための、「いい土地ですから、前に進めてください」とおっしゃった、安倍昭恵さんの名前を消すための改ざんが最初に行われる、ということになる。
その前段の、決定的な答弁として、2月17日に、安倍総理大臣から、「私や妻が関与していたとすれば、あの、総理はもちろんのこと、国会議員も辞める」という答弁が、福島（伸享）議員の質問に対してなされていた、と。
で、2月17日、2月22日、そして、2月26日というですね、えぇ、改ざんにつながるわけで。この2月22日の官房長官会合、まぁ、太田さんも出ていた、という会合でですね、一体、何が話し合われたのか、と。何が報告されたのか、ということを、まず、今日、財務省の方からですね、えぇ、ご説明をいただきたい、というふうに思います。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:14:54
あ、あの、財務省理財局です。どうぞよろしくお願いいたします。
あの、今、川内先生の方から、えぇ、ご指摘のございました、あの、2017年2月22日の、えぇ、やり取りということで、あの、累次、あの、国会でも、えぇ、ご質問、先生から、確か、していただいて、あの、ご議論いただいているかと思います。
で。で、2月22日のやり取りということですけれども。えぇ、私ども承知しているところですと、えぇと、2月22日、えぇ、当時、あの、菅官房長官へのご説明ということで、えぇ、総理、当時の総理、安倍総理から、官房長官に、えぇ、「森友学園の問題が国会でも大きな問題となった、これはしっかり調べるように」と指示があって、えぇ、で、官房長官としても。えぇ、あ、ちょっと、すいません。私が、私が、あの、「官房長官としても」って言うのも、ちょっと変な話ですけれども。あの、官房長官としても、あの、森友学園に対する国有地売却の件に関しては、国会でも、まぁ、大きな問題となっていたため、全体像を把握する必要があったことから、えぇ、財務省、国交省の、あのえぇ、からご説明を受けたというふうに、あの、当時、えぇ、官房長官からご答弁されているものと承知しているところです。
【川内博史 衆議院議員】14:16:15
いや、それは、あの、今までね、そのようにご答弁されてらっしゃるということは分かりますが。えぇ、その時にですね、まぁ、今回、明らかになった、「赤木ファイル」を読ませていただくとですね、えぇ、この官房長官会合で、えぇ、佐川局長、あるいは、太田、当時の官房総括審議官、今、現事務次官らと現総理、えぇ、当時官房長官の菅さんとの間でですね、あの、「決裁文書に、えぇ、昭恵さんの名前があるのはまずいねぇ」と、「それ、何とかしなきゃいけないねぇ」というような話し合いが行われていたのではないか、ってことを聞いてるんですけどね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:17:14
えぇ、お答えします。あのえぇ、当時、あの、ご説明の内容ということで、まぁ、川内先生から、今、おっしゃられたような内容ではなくて。あの、なぜ、えぇ、森友学園への売却した土地の価格について、あの、ゴミの処理費用を引くことになったかといった経緯ですとか、それから、地下埋設物の撤去費用について、えぇ、工事積算基準に基づいて積算しているので問題はない、と。あと、それから、えぇ、総理夫人に関しては、夫人付から、えぇ、財務省に問合せがあって、一般的な回答をしたことがあったが、単なる問合せであって問題はないと、そういった、あの、そういった説明を受けられたということで、あのえぇ、ご答弁されているというふうに承知しております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:18:03
これね、答弁ではなくて、さっき、冒頭申し上げましたように、財務本省と官邸との間のやり取り、これを出してください。ね。国会で答弁したことが、私たちはもう信じられない。これが1点。これ、出せますね？
それから、2点目。あの、今の川内先生の質問に関連してですね。皆さんは、佐川局長が直接指示をしたと、これ、「赤木ファイル」、皆さん持ってたわけだから、「指示した」っていうことが分かってるじゃないですか。なぜ報告書に、ああいうぼかした表現をしたんですか。
2点、教えてください。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:18:44
あ、えぇ、財務省、企画調整主幹でございます。
えぇと、調査報告書でございますが。あのえぇ、まぁあの、えぇ、調査の過程にあたっては、あのまぁ、今回、あの、「赤木ファイル」に、その、綴じられていた文書も含めて、あの、色々と、その、調査をした結果を盛り込んでいるわけでございますけども。
えぇと、まぁ、その結果として、あのえぇ、全体として見ますと、まぁ、一連の問題行為はですね、あの、理財局長が、そのえぇ、方向性を、その、決定づけた、と。で、その上で、えぇその、総務課長が、その中核的役割を担って、えぇ、関係者に方針を伝達して、えぇまぁ、そのえぇ、その方針の下に、あの、具体的な作業が行われたということが、あの、その、我々として、その、認定をいたしましたので、えぇ、そういう形の表現をさせていただいている、ということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:19:44
その認定が間違ってるでしょう？だって、「方向性を決定づけた」じゃなくて、「直接指示してる」じゃないですか。そんな自明なことをですね、なぜ、ぼかさなきゃいけませんか。それを聞いてるんです。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:19:59
この「方向性を決定づけた」ということでございますけども。あのまぁ、具体的にですね、そのえぇ、まぁ、「どこをどう直す」という、あの、ことではなくて、その、えぇと、全体として、あのまぁ、例えば、あの、今回のところにも書いてありましたとおり、その、国会で、まぁ、あのえぇ、色々質問を、その、惹起するようなですね、そういうことになるような、その表現を使わないようにするという、あの、そういう、その基本的方向性を、その、示した上で、えぇ、それに従って、あのまぁ、理財局において、その、具体的な、そのえぇ、作業がなされているという、あの、ことで。まぁあの、そういう意味で、えぇ、具体的な、その、修正の内容を、そのえぇ、示すよりも、あのまぁ、より、その、重大な、あの、ことをやったと。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:20:53
ちょっと長いんで。あの、ちょっと、時間がないんで。すいません。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:20:59
はい。はい。
【清水忠史 衆議院議員】14:21:00
あ、あのね、今の、あの、答弁と言いますか、発言、訂正してほしいんです。「どこをどう直せとは言ってない」というふうに、佐川さん、今、おっしゃいましたけど。これ、「赤木ファイル」の165ページにですね、えぇ、先ほど、階さんも指摘しましたけれども、えぇ、「売払決議につきまして」、ね、これを、「国会答弁を踏まえた上で、作成しろ」と、「直接指示が」と。だから、「どこの文書をどう直せ」というふうに、直接指示してるじゃないですか。
だから、今、お話しされたこととは違いますよ。そこを、まず訂正してもらわないと、あの、かみ合った、あの、議論できないと思うんで。そこを訂正してください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:21:42
あの、ここの部分も、あの、改めて読ませていただきますと、あの、「調書につきまして」、これ、あの、えぇと、決裁文書のことだと思いますけれども、えぇと、「現在までの国会答弁を踏まえて上で、作成するよう」ということで、まぁ、そういった、あの、えぇと、方向性について、あの、あの、念押しがあったという、あの、ことかと認識してございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:22:08
これね、赤木さんの、ある意味、私たちへの、その、メッセージなんですよね。「あとで検証してくれ」と。それで、ここまで書いてあるわけですよ。しかも、現物もあるじゃないですか。まぁ、原本性は、今、まだ皆さんが、それ、証明できないけども。明らかに、具体的に指示してるじゃないですか。直接指示してるじゃないですか。
だから、何で、その、直接指示を、今となっても、皆さんは、ぼかしている、と。この犯罪は今も続いている、と言う人までいますよ。正しく答えてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:22:49
あの、調査報告書の中で、えぇ、佐川局長が、決裁文書について、えぇ、どういうような反応示したかというところが、えぇと、かなりページを割いて書かれていますけれども。あの、今、おっしゃられた、3月20日の、えぇ、部分についても、ちょっと先ほど、あの、口頭で、えぇ、申し上げさせていただいたところですけれども。あの、要するに、えぇと、局長室で、あの、理財局長も含めて、えぇ、平成29年3月20日に、理財局長を含めて改めて議論を行うこととなった、と。で、その際、理財局長から、あの、同年2月から3月にかけて積み重ねてきた国会答弁を踏まえた内容とするよう、念押しがあった、と。で、遅くとも、この時点までには、理財局長も決裁文書の書き換えを行っていることを認識していたものと認められる、と。といった、あの、えぇと、えぇ、記述をさせていただいているところでして。あの、全体の、こう、えぇと、えぇ。
【清水忠史 衆議院議員】14:23:47
いや、もう誤魔化すのやめて、ここ読んでくださいよ。「調書につきましては」っていうところから、165ページ、読んでくださいよ、ここ。このように。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:23:53
えぇ、あの、その意味で、このような、あのえぇ、まぁ、当然、あの、えぇと、えぇと、局長室での議論で、えぇ、色々な受け止め方を、えぇ、当時、えぇ、参加した人がしたんだとは思いますけれども。あの、全体の、えぇと、で、このメールを書いた、えぇ、方に関しては、まぁ、こういった書き方をした、ということであるんですけれども。全体の、えぇと、えぇ、評価、認識としては、先ほど申し上げた調査報告書に書いてある内容、えぇ、が、あのえぇ、最大公約数的な、あの、ものだったという認識です。
【清水忠史 衆議院議員】14:24:31
駄目です。これ、メール出した人の主観に、矮小化したら駄目ですよ。しかも、その人の名前は、黒塗りじゃないですか。
【小西洋之 参議院議員】14:24:37
ちょ、ちょっと、いいですか。あの、財務省、この、平成30年の、この報告書を出すにあたって。（マイク受取り）あ、ありがとうございます。
あの、財務省は、あの、平成30年の報告書を作るにあたって、この「赤木ファイル」のについて、あの、ちゃんと調べて、この30年の調査報告をやったんですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:24:59
えぇと、あの、調査報告書の作成にあたっては、あのえぇ、関係書類もきちんと見ましたし、その、関係者からの聞き取りもやってございます。で、あの、その際には、その、警察当局の、あの、ご協力も頂戴している、ということでございまして。あの、今回、あのえぇ、特定されたファイル、あの、確認させていただきましたところ、そのえぇ、まぁあの、あの、ファイルの形では、我々、あのえぇ、見てなかったわけですけども。中に綴じられていた、その書類につきましては、あのえぇ、調査過程で、その、確認をしている、ということでございます。
【小西洋之 参議院議員】14:25:32
あ、いや、ですから、じゃあ、今、おっしゃいましたけど、平成30年の財務省の調査報告の段階では、この「赤木ファイル」っていうのは、調査に使ってなかった、っていうことですね？
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:25:42
あの、あの、ドッチファイルに綴じられた形のものというのは、見てなかったんですが、中に綴じられていた、その、文書は、あの、全て把握をしていた、ということでございます。
【小西洋之 参議院議員】14:25:52
じゃあ、その、この「赤木ファイル」の一番冒頭には、赤木さんがですね、具体的にどういう、あの、経緯で、かつ、「佐川局長の指示」ってことも書いてあるんですけども。まぁ、どういう経緯で、改ざんがなされていったか、っていうふうに説明があるんですが。ここの部分は全く見ずに、平成30年の報告をやってる、ということでよろしいですね？
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:26:09
あの、この表、えぇと、えぇと、提出させていただいたところの、その、1枚目についております、その、おそらく、あの、赤木さんが、その、書かれた、あの、メモだと思いますけども、えぇ、これも含めて、あの、調査過程では、あの、確認をしてるということでございます。
【小西洋之 参議院議員】14:26:26
えぇ？ここは確認してるんですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:26:27
確認しております。
【小西洋之 参議院議員】14:26:28
えぇ？この文書、そのものを確認してるんですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:26:29
はい。はい。
【小西洋之 参議院議員】14:26:30
いや。
【（出席議員）】14:26:30
えぇ？
【小西洋之 参議院議員】14:26:31
いや、多分、さっき「見てない」って言ったじゃないですか。ファイルと、「赤木ファイル」。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:26:33
えぇ、ドッチファイルに、綴じられたものとしては、あれなんですが。その、中に綴じられている、その、文書、それから、その、メール、添付書類、そういうものについては、あの、調査過程でも確認しています。
【小西洋之 参議院議員】14:26:45
ちょっと、それ、意味が分からないですよ。「赤木ファイル」を、別途、皆さんでコピーをして、そのコピーを、調査の資料として使った、っていうことですか。ドッチファイルそのものは、調査に使ってないんだけども、「赤木ファイル」に綴じられた資料については使った、っていうふうに、今、言ってるんですが。それは、何をしたんですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:27:03
えぇ、ちょっと、あのえぇ、その、文書をですね、どういう形で、そのえぇ、入手、その、確認をしたか、というところにつきましては、あのえぇ、調査過程に関わる話ですので、ちょっと詳細については、あの、ご説明は差し控えさせていただきますけれども。
【小西洋之 参議院議員】14:27:18
いや、調査過程に関わる話を、なぜ、国会に説明できないんですか、それは。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:27:20
あの、この、このえぇ、中身につきましても、あの、きちんと、その、調査過程で、その、把握、確認している、ということでございます。
【小西洋之 参議院議員】14:27:27
じゃあ、その調査で、「赤木ファイル」を、ちゃんと調査報告で使ったかどうか。あの、「赤木ファイル」の資料を使ったんであれば、何をどういうふうに、コピーして使ったのかどうか。それを、あの、文書で説明して、出してください。
で、かつ、それだけ、「赤木ファイル」の存在を知っていながら、この間、国会に対して、その存在すら認めなかったこと、その理由、正当性について。それ、文書で書いてください。
それで、あと最後の質問ですが。この、165ページには、あの、確かに、佐川局長から直接指示されたというふうに表現があるんですね。この、「直接指示された」っていう表現があるにも関わらず、なぜ、この財務省の報告書では、佐川局長は、その、「全体の方向づけをした」と。そういう表現にとどめているんですか。それを答えてください。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:28:12
えぇと、まず、あの、1つ目のご要請でございますが。あの、これ、あの、何度も、あのえぇ、申し上げてしまって大変恐縮なんでございますが。あのえぇ、人事当局の、その、調査、えぇ、過程についての、その、具体的な詳細につきまして、その、明らかにいたしますと、あのえぇ、今後の調査、その、先々のですね、調査に支障が、あの、生じますのと。あの。
【小西洋之 参議院議員】14:28:40
いや、違う。別に、あの、人の人事の評価じゃないでしょう、これ。行政が、改ざん、文書を改ざんして、国会と会計検査院を欺いたっていう、あの、これ、憲法の国政調査権違反の調査をしているわけですから、我々は。それは、人事とは全然関係ない話ですよ。だから、それは、ちゃんと先ほどの文書を出してください。
で、あの、なぜ、「直接指示」っていう言葉が明確に書かれているのに、あの、財務省の報告書では、「全体の方向づけ」っていうような、そういうぼかした表現にしたんですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:29:05
えぇと、ここで、あの、「直接指示」と、あの、書かれておりますけれども。えぇまぁ、この文書も確認しておったわけですが。あの、実際に、その関係者からの聞き取りですとか、その、他の、えぇ、情報を総合的に、その、勘案して、えぇまぁ、全体として見ますと、あの、理財局長が、その、方向性を決定づけて、その、それに従って、あの、具体的に、あの、その、理財局で。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:29:30
いや、今にいたってもね。止まってください。すいません。ノイズなんで。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:29:35
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:29:37
今になっても、あなた方は、真相を言うつもりがない、っていうことが分かりました。
で、何でこれを言ってるかと言うと、佐川さんご自身で、こんな大それたことが指示できるか、と思っていわけで。
今、ここ（モニター）に出してますけども。あの、2月の17日、（衆議院予算委員会で）福島（伸享）議員がですね、質問をして、（安倍首相が）「（私や妻が）関係してたら、首相も国会議員も辞める」と述べて、この、（2月26日の）赤木さん（へ）の指示の間に何が起きたか、と。
だから、さっき、お答えいただけませんでしたけど。財務本省と官邸との間、（2月27日に予算委員会で）答弁をする間、それの文書、一切、出てきませんから。出してください。出せるでしょう？お答えください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:30:36
あの、えぇあの、先ほど、えぇ、川内先生の方からご紹介があった、2月22日、えぇ、打合せの記録、あの、国会でも、あの、ご議論いただいて。で、あの、当時、あのえぇ、むしろ、こう、こう、説明というよりは、この、国有地の売却が完了した個別案件について、まぁ、事後的に報告したものだ、ということで。あの、会合についての記録は、まぁ、作成してない、という形になっておりまして。あの、今、まぁ、ご要請あったところですけれども、あの、そうした、えぇ、記録を作ってないということにつきましては、まぁ、国会でもご説明しているところかと承知しております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:31:24
何を言ってるんですか。国会答弁してるわけでしょう？財務本省と、官房、官邸との間で、やり取りするでしょう？そういうのも、やらなかったわけですか、ずーっと。それをやってるから、佐川氏が、官邸の誰か分かんないけど、その人に代わって、指示したんでしょう？それを出してください、っつってるんですよ。それがないこと自体が、不思議じゃないですか。ありえないじゃないですか。私たちが国会質問する時だってですよ、官邸に見せないんですか。内閣官房に見せるでしょう、「これでいいか」って。あぁ、そうですか。財務省は、何か、官邸機能も、財務省がやってんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:32:09
えぇあの、えぇと、えぇあの、これまで、あの、様々、国会の場で、えぇ、ご議論いただいて、えぇ、その際に、あわせて、様々、あの、資料の方の提示、提出も、えぇ、求められた、と。えぇ、2月22日の、官房長官への説明の模様ですとか、あるいは、あの、他の、こう、日の、こうえぇ、官房長官への記者会見の、えぇ、原稿ですとか、あの、いただいているところではありますが。あの、いずれも、こう、えぇと、現時点で、えぇ、残されたものがない、ということで、あのえぇ、提出に至らなかったという、あの、経緯を、国政で、辿っているところかと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:32:51
いや、それ、残さなくていいんですか。行政文書を残さなくていいんですか。まぁ、ここでも、あの、重大な欠陥、違反がある、っていうことが判明したと思います。
【川内博史 衆議院議員】14:33:03
あの、すいません。あの、この165ページのですね、あの、「赤木ファイル」の165ページの、3月20日の本省から近畿財務局に宛てたメール、まぁ、楠（敏志）さんが筆頭で、えぇ、もちろん、赤木さんもその宛先に入っている、と。CCでは、財務本省の人たちがですね、えぇ、6名、CCで、えぇ、入っている、と。
これは、あのえぇ、財務本省から近畿財務局に充てた、明白な指示メールですよね？指示メールですよね？「こうしなさい」と、「こうせよ」と。
これ、あの、ところが、佐川局長は、このメールを出すにえぇ、担当者がメールを、近畿財務局に指示メールを出すにあたって、えぇ、理財局長室で行われた打合せでは、「要請しかしてないんです」と、「要請だったんですよ」と、「いや、そんな、指示なんていうつもりはなかったんです」ということなんですか。いや、安倍総理大臣も、何か訳の分からないことを言う人だったけど、「募集したけど、募っていない」とかですね、言う人だったけど。これ、指示、理財局長が、打合せで、「こうしてね」という発言をしたから、「こうしなさい」という発言をしたから、この、組織としての、これ、メールですからね。個人のメールじゃないですからね、これ。組織としてのメールを打つ会合を、3月20日に理財局長が開いてて、そいで「指示じゃない」なんてですね、何を言ってんですか、っていう話ですよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:34:48
あの、今の、川内先生のご指摘ですけれども。あの、調査報告書の中でも、全体的に、あの、本省理財局が、あの、「組織的に」ということだと思いますけども、「本省理財局が、近畿財務局に指示をした」ということは、あの、明確に、あの、調査報告書の中にも記載をしております。で、その、組織的な、こう、指示の、えぇ、内訳として、あの、佐川局長は、あの、方向性を決定づけた、と。
【川内博史 衆議院議員】14:35:18
いや、違う。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:35:18
おそらく、こう、組織として行動する以上、あの、「方向性を決定づける」ということは、非常に重い判断だというふうに、私は思いますけれども。
【川内博史 衆議院議員】14:35:26
いや。いや、それ、「指示」って言うんじゃないんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:35:29
えぇ、で。
【川内博史 衆議院議員】14:35:29
「指示」と呼んでもいいでしょう？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:35:30
えぇ。で。
【川内博史 衆議院議員】14:35:31
「指示」でしょう？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:35:32
すいません。えぇと、すいません。最後まで、ちょっと説明させていただきたいと思います。
【川内博史 衆議院議員】14:35:34
嫌だ。最後まで説明させない。どうせ言い訳するだけだ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:35:38
で、その上で、あの、要するに、あの、理財局として、あの、（近畿）財務局に指示をした、と。で、佐川局長の、えぇその、組織の中の位置づけとしては、「方向性を決定づけた」という、あの、一番重い、あの、判断をしたということで、あの、処分についても一番重い処分になっていると思います。
それから、総務課長が、あのえぇ、局長に近い立場にあって、理財局内、それから、近畿財務局に方針を伝達するなどと中核的な役割を担った、と。で、本省の審理室から、あの、（近畿）財務局に対して、あの、具体的な指示を行ったといった、あの、えぇと、えぇと、組織の中の、こう、指示系統と申しますか、あの、役割、位置付けというのは、報告、調査報告書の中に、明確に書かれているところというふうに思っています。
【川内博史 衆議院議員】14:36:28
はい。
【小西洋之 参議院議員】14:36:30
あの、ちょっと、今の、今の関連で。この165ページは、「佐川局長が指示した」っていうことが、2つ書いてあるんですね、このメール。本省からのメール。で、かつ、「調書」という具体的な資料について、佐川局長が、改ざんするように、まぁ、「指示をした」っていう、これ、「直接指示」っていうふうに書かれているんですね。
で、その上で、質問なんですが。これ、「指示」見ていただいたら、あの、当時のですね、財務省の国有財産、えぇと、審理室長の田村（嘉啓）さん、って、まぁ、課長クラスの幹部が、CCで入ってるんですね。田村さんは、後に、この「佐川局長が直接指示した」っていう、「これは間違いだ」って、訂正してるんですか。訂正してないんじゃないんですか。それが1つ。
で、あと、この、何で、この、墨塗りをした人と、墨塗りをしない人が、財務省の職員で、これ、いるんですか。これ、何の基準で墨塗りをしているんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:37:19
すいません。あぁ、えぇと、まず、墨塗りですけども。ちょっと冒頭、説明すればよかったとは思いますが。えぇと、今日、本日、あの、お配りしている資料、えぇと、2種類あるかと思います。1つが、えぇ、今、ご覧になっている、こう、「乙第11号証」という資料が、あの、いわゆる「赤木ファイル」本体にあたるもの、と。それから、もう1つ、あの、証拠説明書（後ろの職員に：も配ってるんだよね？）、あの、「証拠説明書（6）」ということで。あの、この証拠説明書を、えぇと、「乙11号証」に、あの、添える形で、裁判所に提出しています。
で、ここの証拠説明書の中の、えぇと、一番最後のページに、「マスキング処理を施した理由」ということで、理由の方を書かせていただいているところです。で、あの、「①」と「②」が、あの、えぇと、職員に係る部分ですけれども。あの、財務省調査のうち、「①」については、財務省調査の、により。
あ、すいません。えぇと、ページとしては、一番後ろのページに、ちょっと。
【末松義規 衆議院議員】14:38:17
書いてありますから、ね。書いてるところだから。
【清水忠史 衆議院議員】14:38:20
資料にあるから。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:38:20
あの、会見で。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:38:21
あ、いいですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:38:22
そこは、分かってます。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:38:23
あ、えぇ、で、あぁ、すいません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:38:24
マスキングじゃなくて。もう1回、聞かれた方が。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:38:24
あぁ、すいません。ご説明を、ということだったので、説明をちょっと、今、したということなんですけども。
【小西洋之 参議院議員】14:36:27
じゃあ、じゃあ、それは、後。じゃあ、それは、後に聞くんで。
この田村室長はですね、あの、課長クラスの幹部で、まぁその、名前が書かれていると、するんですけども。この方は、自分の部下が、近畿財務局に送ったメールに、「佐川局長が直接指示をした」と。「調書」という文書については、内容を変えるように直接指示をした、っていうふうに、田村、あの、室長は、CCで同時にメールを受けているんですが。すると、田村室長としても、当然、「直接指示をしていたんだ」という認識にあるんじゃないんですか。田村室長は、それを否定しているのか。それ、あの、それをまず答えてください。それが、1つ。
あと、もう1つは、この3月20日の、いいですか。3月20日の、よろしいですか。3月20日の佐川局長の、との、この、このまぁ、打合せですね。この場に、田村さんは、当然、いたんだと思うんですけれども。田村さんがいたのかどうか。また、他に、財務省の、その、幹部としてですね、あるいは、職員も含めて、どういう人たちが、3月20日の打合せにいたのか。それについて、説明してください。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:39:27
あの、先ほど申し上げましたとおり、あの、調査にあたっては、あの、関係職員から、あの、聞き取りをしているわけでございますが、その、個別の職員が、えぇ、どういうふうに、その、説明をしているか、というところにつきましては、あの、ちょっと説明を差し控えさせていただきたいと思います。
【小西洋之 参議院議員】14:39:42
いや、あの、なぜ、差し控えるんですか。なぜ、差し控え、控えるんですか。だから。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:39:47
あの。
【小西洋之 参議院議員】14:39:49
あ、どうぞ。はい。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:39:50
あの、その、個々の職員。あ、失礼（マイク確認）。あの、個々の職員が、あの、どういうふうに、その、言ったか、ということになりますと、その、先々の、あの、人事当局による、そのまぁ、服務関係の調査に、その、差し障る、ということでございます。
【小西洋之 参議院議員】14:40:05
いやぁ、後にも先にも、こんな大事件は、ないわけですから。一人の方が亡くなって。で、憲法、憲法に基づく国政調査権が欺かれてるんですから。後にも先にも、こんなケース、あってはいけないから、我々は、今、こうやって、確認をさせていただいていて。
じゃあ、あの、文書で出してください。あの、田村室長が、あの、この当時ですね、あの、佐川局長が、「調書」という特別の、特定の文書について、内容を変えるように直接指示を、「指示した」というふうに、メールで、部下のメールに書いてあるんですが。それは、あ、あの、田村室長が、「間違ってる」と、「違う」というふうに考えていたのかどうか。それ、あの、文書で出してください。
あと、3月20日の、佐川局長の打合せで同席していた、あの、職員。あの、それを、名前と肩書き。で、名前出せないんだったら、肩書きを出してください。これ、次、文書で出してください。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:40:47
これ、国対としても求めますんで、よろしくお願いします。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:40:48
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:40:50
あ、じゃあ、宮本さん。
【宮本岳志 前衆議院議員】14:40:52
はい。あの、宮本です。えぇ、この「赤木ファイル」の問題も含めて、えぇ、国会で当時、議論してきたもんですから、今日は、特別に参加をお認めいただいております。
昨日、えぇ、大阪地裁で、えぇ、裁判がありまして、私も傍聴に行ってまいりました。その後、弁護団の、えぇ、記者会見にも同席をさせていただいて、論点についても聞いてきたんです。
165ページの、今、話題になっている、この3月20日のやり取りですね。で、それは、もちろんなんですけど。そもそも、この「乙11号証」、えぇ、冒頭の、まさに、赤木さんがおまとめになった、この一覧表の「3」、えぇ、3月8日。まぁあの、「3」、「4」ですね。3月8日っていうところで。あの、佐川理財局長に説明をして、「説明後、再修正」となってますね。「4」番に、「説明後、再修正」となっているでしょう？
つまり、3月8日にも、佐川局長に、理財局長に説明したら、「いや、あの、修正せよ」という指示を受けた、というふうに、ここは読み取れるんですが。それは事実ですね？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:42:11
えぇあの、今、あの、ご指摘のあった、3月7日、8日の、えぇ、様子ですけれども。あぁまぁ、むしろ8日ということかと、思いますけれども。
えぇ、これに関しましては、えぇと、調査報告書の中で、3月7日、8日に関しては、特に、えぇと、7日の日、未明から、えぇ、本省理財局の審理室の職員から、近畿財務局に対して、こう、書き換え案が送付された、と。で、この段階では、小幅な書き換えでとどまっていた、と。で、その後、理財局長を含め、行った議論を踏まえ、8日にかけて、えぇ、うんぬんかんぬん、という形で、あの、さらなる、こう、えぇと、えぇ、書き換え案が、近畿財務局に対して示された、というような、あの、記述になっておりまして。で、えぇと、8日、えぇと、理財局長に説明後ということで、えぇ、こうした、あの、やり取りも踏まえて、調査報告書の方は、えぇ、書かれていた、というふうに考えています。
【宮本岳志 前衆議院議員】14:43:11
いや、これは、こう書いているけれども、佐川理財局長が指示したとは限らない、っていうことをおっしゃってるわけですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:43:20
あの、局長室の、局長を含めた、あの、議論を行った結果として、あの、こういった、あの、書き換え案が示された、というふうに、あのえぇ、認定しているところです。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:43:34
あ、あの、辰巳です。局長がいる場で、書き換え案が示されている、ということですか。3月7日とか8日とかに。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:43:43
あの、えぇと、えぇと、貸付決議書ですとか、売払決議書の書き換え案が、えぇと、本省から、まぁ、近畿財務局に示された、と。で、えぇと、その後、あの、局長、あ、すいません、あ、その意味では、あの、小幅な書き換え案を、踏まえて、議論を行って、で、8日の日に、あの、さらなる書き換え案が示されたというふうに、あの、記載されている、と。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:44:16
いえ、すいません。あの、質問に答えていないんですけれども。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:44:18
あの。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:44:18
近財との関係ではなくて。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:44:20
あ、すいません。今、あの、本省の話としてご説明しています。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:44:22
本省の話ですね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:44:23
はい。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:44:23
ていうことは、佐川氏がいる中で、書き換え案、修正案っていうのは示されてる、ということですね？
【宮本岳志 前衆議院議員】14:44:28
3月7日、8日。そうだね。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:44:30
となりますとね、となるとですね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:44:32
すいません。えぇと。
【宮本岳志 前衆議院議員】14:44:33
ちょっと、待って。どうなんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:44:33
すいません。えぇ、ちょっと正確に申し上げると、小幅な書き換え案っていうのが、3月7日時点にあった、と。で、理財局長を含めて行った議論を踏まえて、さらなる書き換え案があの、示された、ということが書かれてますので。えぇ、厳密に言うと、まぁ、局長室の場で、あの、どういった資料に基づいて、議論をしてたのか、っていうのは、あの、ちょっと、こう、あの、議論の余地があろうかと思いますけれども。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:44:57
いやいやいや。いやいやいや。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:44:58
ある程度の、こう、えぇと、えぇと、書き換えをするのか、っていうところは、あの、議論になったということだろうと思います。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:45:03
ちょっとね、苦しいんですよ。で、なぜ今のやり取りが問題になるか、って言うと、これが、今のが、3月7日なんですね。
で、3月20日に、もう一回、飛んでいただくとですね。この報告書の記述で言うと、ええまぁ、えぇ、これが、えぇ、あれですね、念押しがあったんだ、と。で、理財局長も決裁文書の書き換えを行っていることを、えぇ、この時点、「遅くともこの時点までは」って書いてるでしょう？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:45:30
（頷く）
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:45:32
そうじゃないじゃないですか。だったら、3月7日の時点で、理財局長、分かってんじゃないですか。これ、調査報告書、おかしくないですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:45:41
あ、すいません。あの、すいません。ちょっと、私の説明が良くなかったかもしれないですけれども。あの、20日時点では、あの、えぇと、明確に、こう、えぇと、認識したという、あの、整理になっています。それから、7日、8日は、あの、先ほど、えぇと、まさに、おっしゃられたとおり、あの、本省理財局と近畿財務局の間の、えぇ、書き換え案のやり取り。で、小幅なもの。で、翌日にさらなる書き換え案、ということで示された、と。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:46:11
いや、だから、小幅なものを。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:46:12
で、その議論の過程で、えぇと、局長を含めて議論を行った、というところで。物を、えぇまぁ、見てたか、見てなかった、ってところは、あの、「遅くとも」っていう、先ほどの、えぇと、ところとの平仄を考えると、あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:46:26
すいません。えぇと。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:46:27
20日では、まぁ、認識できていた、ということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:46:27
ちょっと、時間がないんで。
WADAさん、開示請求のWADAさん、聞こえてますか。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】14:46:34
こんにちは。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:46:34
あぁ。あの、この森友問題も、開示で頑張っていただいて、ありがとうございます。
WADAさんの方から、お願いします。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】14:46:42
はい。えぇと、まず、えぇと、ファイルの中身に入る前に、えぇ、ファイル自体に、「赤木ファイル」自体について、お聞きします。えぇ、「赤木ファイル」は、どこに保存されていたか、場所を具体的にお答えください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:47:07
すいません。えぇと、あの、えぇと、「赤木ファイル」、えぇと、今回、あの、提出に至りましたけれども。あの、えぇあの、原告側から、あの、2月の、えぇ、タイミングで、あの、文書提出命令の申立てが出されました。その申立内容を踏まえて、あの、3月22日に、あのえぇ、裁判所の方から、任意提出を含めて、えぇ、検討してほしい、という話を、えぇ、いただきまして、提出に至った、えぇ、ところです。
で、あの、原告の、えぇ、申立ての中には、あの、この文書について、あの、検察当局に、えぇと、えぇ、近畿財務局が、あの、入った時に、こう提出したという、あの、経緯が、えぇ、書かれておりまして。で、実際に、あのえぇ、そうした、あの、経緯も踏まえますと、あの、文書自体、あのえぇ、捜査当局の取扱いに関わる、えぇ、話になりますので、えぇ、お答えは差し控えたいと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:48:17
いや。えぇ？どこに置いてあったかも言えない、ってことですね？
はい。WADAさん、次、お願いします。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】14:48:22
はい。えぇ、では、どこに置いてあったかは別として、誰もが触れる状態にあったかどうか。イエスか、ノーか、でお答えください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:48:30
あの、基本的に、イエス・ノーのお答えは、ちょっと、なかなか難しいんですけれども。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:48:34
なぜですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:48:34
あの、特定に、えぇ、えぇと、すいません。あの、少なくとも、あの、申し上げられるのは、えぇと、えぇ、そうした類のものですので、あの、基本的に、元々、あの、赤木さんが個人的に作成されたもの、ということで、元は、個人に保管されていたものである、と。で、それが、あのえぇ、原告側の申立てによりますと、捜査当局に提出えぇ、したものだ、ということで。
あの、えぇと、今の、えぇ、ご質問についても、えぇ、えぇと、先ほど、第1問目で、えぇ、お尋ねいただいた質問と同じ質問かと思いますので。あの、お答えは、差し控えたいと思います。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】14:49:15
これをなぜお聞きするかと言うとですね、あの、赤木雅子さんの、あの、報道にもありましたけれども、このファイルが全部なのかどうか、っていうことに疑いを持っているわけですね。ですから、えぇ、これ、改ざんされている可能性がある、と私は考えてます。で、それを否定する責任は、国にあります。これ、国が提出した裁判所に提出した文書ですから。えぇ、改ざんされていない立証責任は、国にありますからね。あの、そのことをまず、えぇ、一言、付け加えておきます。
で、えぇ、前回（5月11日・通算第55回ヒアリング）、お答えいただけなかった質問をします。えぇ、前回は、えぇ、裁判、えぇ、「口頭弁論の期日があるから」ということで、お答えを差し控えられたんですが。えぇ、「赤木ファイル」の特定は、当時の統括国有財産管理官に確認した結果だ、と述べていました。で、えぇ、この探索作業の対象となりながら、えぇ、管理官が「これは違う」と言って外した文書はありましたか。これは、もう、口頭弁論期日、終わってますね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:50:15
あの、今、えぇ、おっしゃられていることは、あの、特定に至る過程のご質問ということですけれども。あのえぇ、基本的に、こう、裁判の中での、えぇ、議論ですので、回答は差し控えさせていただきたい、というふうに思います。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】14:50:32
当時の統括国有財産管理官、えぇ、の他に、「赤木ファイル」を特定できる人は、いなかったですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:50:39
あ、すいません。えぇと、それから、もう一点。ちょっと、先ほど質問で、えぇ、ファイルの中から何か抜き取ったんではないか、みたいなことを、えぇ、おっしゃられてますけれども。
あの、基本的に、あの、残された、えぇ、特定されたファイルを、あのえぇ、そのまま、えぇ、コピーをして、それから、あの、提出にあたって、あの、ナンバリングは、あの、裁判での議論の便宜上、我々でしてますけれども。1から518番までのナンバリングをした上で、えぇと、マスキングをした上で、提出してますけれども。あの、何か抜き取ったとか、そういったことは、一切ございませんので。その点は、ちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】14:51:20
あ、それを証明してもらわなきゃ、駄目なんですよ。
【川内博史 衆議院議員】14:51:23
証明するには。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:51:23
で、あの、まさに、あのえぇ、午前中の、えぇ、財金の、えぇ、理事懇でもご議論いただきましたが。ある意味、こう、原本性の問題と、えぇ、共通する、あの、ご議論かと思いますけれども。えぇ、現在、あの、裁判の中で、あの、原告の方からもご指摘をいただいて、えぇ、裁判長の、えぇ、訴訟指揮の下で、今後、えぇ、議論していくことになっておりますので。その中で、あの、しっかりと、あの、あの、対応していきたいと思っています。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:51:47
それね、今、今までね、「有るか、無いかも、言えない」、ね、それを言ってたのが、こうやって、いきなり出てきたわけだから。今、あなたがおっしゃっていることを、にわかに信じる、その根拠を示してください、ということを申し上げてるんです。
あの、何回も言いますけども、佐川さん個人でですね、こういう指示、できますか。理財局長って、こんな、改ざんの指示もできる権限があるんですか。教えてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:52:19
あの、えぇと、今のご指摘の点につきましては、まぁ、ちょっと当時の、えぇ、状況ということもありますけれども。あの、調査報告書の中では、あの、財務大臣ですとか、事務次官等に、まぁ、一切報告せぬままに、理財局において、えぇ、その、国有財産管理行政の責任者であった理財局長が方向性を決定づけた、というふうに、あの、えぇと、認定しているところでございます。（参照：調査報告書39ページ「（3）本省理財局における責任の所在の明確化」①）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:52:49
だから、その認定の根拠を聞いてるんです。どうして、そんなことができるのか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:52:55
あ、えぇと、ちょっと補足をさせていただきます。あの、理財局長が、あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:52:57
あ、そういうことができる補足ですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:53:00
えぇ、理財、えぇと、すいません。あの、調査、調査にあたって、あの、認定された内容をご説明させていただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:53:03
いやいや。そういうことができる補足をしてください。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:53:05
あの、えぇと、理財局長本人はですね、あのえぇ、当初、その、近畿財務局等が作成していた文書の全体像や、その、改ざん対象の文書の位置付けを正確に把握しておらず、そのことが誤った判断を行った一因になったとも考えられるという、まぁ、そういう、あの、認定をしているところでございますので、補足させていただきます。
【宮本岳志 前衆議院議員】14:53:28
いや、ちょっと。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:53:29
把握しない、してなくて、よく、こんな具体的に指示できますね。
もう、言えば言うほど、矛盾を拡大させてる、っていうことがよく分かりました。
【川内博史 衆議院議員】14:53:42
あの、ちょっと確認さしていただきたいんですけど。「どこをどう直す」ということを、具体的に、あの、全体にわたってですね、佐川理財局長が指示したわけではないんだ、と。だから、「方向性を決定づけた」という言葉を使っているのだ、というふうにおっしゃってらっしゃるわけですけど。
まぁ、組織と組織で、あの、近畿財務局に対して、組織としての、本省理財局としての指示は出してるわけですから。その指示の責任者は、佐川理財局長である、ということですからね。
そうすると、組織の責任者として、えぇ、指示、えぇ、したという形になっておる、ということは認めないと駄目ですよ。で、それを報告書に書かないと駄目でしょう。そういうね、あの、一番の責任者が「指示した」という形になったということを認めず、ただ「方向性を決定づけた」と。で、下の者が、勝手にそれを、あのえぇ、組織対組織の指示にしてしまったのだ、というようなことをしてるから、赤木さんが自殺するとこまで追い詰められるわけでしょう？「最後はシッポが切られる」と、彼は最後、遺書に書いてるけれども。責任を取るべき人が、ちゃんと責任を、「俺が指示したんだ」ということを、きちんと報告書に書いてこそ、財務省の信頼が戻るんじゃないんですか。
【（出席議員）】14:55:08
そうだ、そうだ。そうだ。
【川内博史 衆議院議員】14:55:13
その報告書、書き直しなさいよ、まず。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:55:16
えぇと、あの、報告書、理財局長の責任に関しましては、あの、国有財産行政の責任者である、その、理財局長と局長ですので、その、全貌まで承知していたわけでは、あの、ないけれども、その問題行為の全体について、責任を免れるものではない、ということで、あの、停職3か月の懲戒処分相当であったということでございます。はい。
【川内博史 衆議院議員】14:55:33
いや、全貌は承知してるんですよ。全貌は承知してるんですから。色々書き換えられると、色々改ざんされるということを承知してたんですよ。そういう指示を出してたんだから。「色々、改ざんされる」っていうことを、承知してるんですよ。「どの書類のどこの部分が改ざんされる」ということまでは、承知してなかったかもしれないよ。だけど、「全体として、整合が取れるように改ざんされる」ということは、彼は承知してたんですよ。
【宮本岳志 前衆議院議員】14:56:01
そうですよ。
【川内博史 衆議院議員】14:56:03
それが、組織としての指示でしょう？
【（出席議員）】14:55:05
そうだ、そうだ。
【階 猛 衆議院議員】14:56:09
個別にも指示してるじゃない。
【川内博史 衆議院議員】14:56:11
うん。個別にも指示してるんですよ。個別に指示してるものもある。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】14:56:16
あの、まぁえぇ、繰り返しになりますけども。その、国有財産行政の責任者として、その、えぇまぁ、方向性を決めるという、こう、重大な行為をしたので、えぇ、最も重い処分をさせていただいているんだ、と。はい。
【宮本岳志 前衆議院議員】14:56:33
はい。すいません。えぇと、申し訳ない。端的に、端的に1問、いいですか。いいですか。
真正性をめぐって、先ほど、やり取りありましたけれども。この、今、出されている「赤木ファイル」ですね。で、これは、これは、えぇ、検察が押収して、あなた方の所へ戻ったものと同一のもの、というふうに考えていいですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:57:06
えぇと、あの、検察のところは、ちょっと、えぇと、我々から、ちょっと、申し上げられないところではありますけれども。
あの、で、えぇと、最初に、えぇと、提出したところと、えぇ、が、どういったものなのかっていうのは、あの、えぇと、まぁ、こう、実際に、あの、今、あの、手元にあるものだ、というふうに、我々は思って、こう、ある意味、こう、やるしかない話なのかな、とは思いますけれども。
【（出席議員）】14:57:25
控え、取ってないの？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:57:36
あの、我々が特定してからは、一切、あの、もちろん、あの、えぇと、コピーする過程で、あの、ドッチファイルから外して、みたいなことはやってますけれども。一切、あの、順番がずれないように、慎重に慎重に、あの、コピーは取りましたので。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:57:52
特定したのは、いつですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:57:53
えぇと、特。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:55:54
特定したのは、いつですか。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】14:57:55
一問、いいですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:57:57
ちょっと、我々の質問したことに答えて。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:57:59
ドッチファイルで、持ってたんやね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:58:00
えぇ、特定したのは、えぇと。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:58:03
ドッチファイルで、持ってたんですね？
【（出席議員）】14:58:05
特定は、いつですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:58:07
いつですか。
【宮本岳志 前衆議院議員】14:58:08
主語は何？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:58:10
特定したのは、えぇと、国会でも、あの、記者会見でも大臣がお答えしてるところですけども。4月の、えぇと、20日頃ということでございます。
【宮本岳志 前衆議院議員】14:58:20
今年のかいな？
【（出席議員）】14:58:21
今年の？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:58:22
今年のです。あ、すいません。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】14:58:24
いいですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:58:24
大臣に報告したのが、4月の20日頃です。すいません。
【宮本岳志 前衆議院議員】14:58:26
いつ、特定したんだよ？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:58:27
いやいや。あなた方が特定したって。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:58:29
で、特定したのは、その、大臣に報告する直前だと思います。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:58:32
えぇ？
【宮本岳志 前衆議院議員】14:58:33
んん？
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:58:34
いや、ドッチファイルとして残ってたものを、皆さんは、探して探して探して、そして、見つからなかった、と。まぁ、そういう話なんですね。ですね？で、それを、そのまま出した、と。抜き取らずに出した、という話ですね、今ね？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:58:48
えぇと、あの、経緯について、ちょっと、今まであまりご説明する機会がなかったので。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:58:52
はい。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:58:52
ちょっと、あの、大分、あの、えぇと、要するに、えぇと、「何でこんなに時間かかったの？」って話は、あの、色んな方から、ちょっと、今、言われているところであるんですけれども。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:58:58
なるほど。えぇ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:59:01
あの、基本的に、あの、裁判の、あの、議論の、えぇ、過程で、あの、裁判所の訴訟指揮に則って、あの、その時々に必要な対応をしてきた、というのが、あの、実際のところでして。あの、去年4月に、あの、訴状を受け取ってから、当初は、どちらかというと、あの、原告側も、あのえぇ、勤務状況がいかに厳しかったかということで、えぇ、勤務状況の確認する資料ですとか、それから、公務災害の。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】14:59:26
いや、いいですか。あの、裁判とかじゃないんですよ。「赤木ファイル」が明らかになって以降は、国会も求めてるわけなんでね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】14:59:32
あ、すいません。で、今、あの、申し上げているところが、あの、実際に、あの、裁判の中で、あの、原告から指摘のあった資料を、えぇ、についてのお話をしているので、あの、ある意味、こう、裁判の話になってしまって申し訳ないんですけれども。
で、あの、当初は、あの、えぇと、えぇ、勤務状況を確認する資料ですとか、公務災害資料の、あの、提出を原告側から、あの、強く求められてましたので。
【小西洋之 参議院議員】15:00:01
ちょっと待ってよ。さっき、この平成30年の報告書を作る時には、「赤木ファイル」を、入ってる資料を参考に使った、って言ったじゃないですか。
【宮本岳志 前衆議院議員】15:00:05
あった、って言ったやないか。言ったじゃないか。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】15:00:07
含めて見たって、言ってましたね。
【小西洋之 参議院議員】15:00:09
だから、その段階では、把握してたんでしょう？
【WADAさん（行政文書開示請求者）】15:00:10
WADAから1問、聞かせてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:00:11
あの、すいません。ちょっと、えぇと、どれから答えたらいいのか、段々、分からなくなってきたんですけども。
【小西洋之 参議院議員】15:00:15
何でよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:00:16
あの、小西さんが、今。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】15:00:16
今、いいですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:00:17
えぇと、すいません。ちょっと待ってください。いいですか。
小西先生から、こう、えぇと、ご指摘いただいた話は、えぇと、あの、要するに、「赤木ファイル」の形で、あの、特定できたのは、先ほど申し上げた4月の中旬なんですけれども。それは、なぜ、そういう形になったかって言うと、年明けの2月に、あの、文書提出命令の申立てで、原告側が、えぇ、「赤木ファイル」については、こういうものだということを、かなり、あの、詳細な、えぇ、特定に資するような情報をいただきまして。それに基づいて、あの、必要な探索をして、あの、特定した、という経緯をたどっています。
【小西洋之 参議院議員】15:00:53
自殺した赤木さんの直接の、この、文字が書かれている文書を、誰の文書か分からずに、この報告書を作ったんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:00:54
で。で。で。すいません。それ、それ、それでですね。すいません、すいません、ちょっと、あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:01:02
うん。先に。
【小西洋之 参議院議員】15:01:02
どう考えても、おかしいでしょう。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:01:03
先に、先に。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:01:03
先に、ちょっとよろしいですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:01:05
ちょっと、あの、長いから。もう時間がないから。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:01:07
よろしいですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:01:07
すいません。WADAさん、どうぞ。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】15:01:10
えぇと、端的にお答えください。えぇ、本省理財局は、赤木俊夫さんがファイルを残していることを、いつお知りになりましたか。いつです？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:01:26
あ、あの、えぇと、昨年の、あの、4月に、あの、訴状が、えぇ、私どもの方に、届きまして。その中で、えぇ、赤木さ、あ、すいません、あの、亡くなられた近畿財務局の職員が、あの、残されたファイル、メモ、そうしたものがあるんだ、ということで、その当時、あの、かなり抽象的な言い方で、あの、求釈明事項でお求めがあったところです。で、その後、裁判の過程の中で、あの、原告側から、えぇ、それ以上の、こう、えぇ、詳しい説明が、えぇ、昨年の段階ではなかった、という状況でございます。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】15:02:05
つまり、原告側から言ってもらわないと、ドッチファイルは見つからなかった、っていうことになりますね？そういう、あの、文書管理なんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:02:14
あの、裁判の中で、あの、議論をしている話ですので、あの、裁判の中で、えぇ、原告の、えぇ、要請、それから、えぇ、裁判長の訴訟指揮、それに基づいて、対応させていただいているところです。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】15:02:22
いや、あのね、あなた方は、公文書管理しているはずなのに、知らなかったんですか。じゃあ、ドッチファイルが、どこにあるか。「どこにあるかは、お答えできない」って言ってたけど、「いつ知ったかすら、分からない」って言うんですか。裁判になるまで知らなかったんですか、これ。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】15:02:40
そういう話や。そういう話や。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:02:42
あの、ちょっと、ご質問の意味が、ちょっと、よく分かりませんけれども。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】15:02:44
4月30日になって初めて知ったか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:02:45
あの、先ほど申し上げた過程で。
【WADAさん（行政文書開示請求者）】15:02:45
（昨年）4月の、裁判が始まる前、赤木俊夫さんのファイルがあることは。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:02:49
先ほど申し上げたような過程で、先ほど申し上げたような過程で、あの、特定に至ったということでございます。
【階 猛 衆議院議員】15:02:55
あの、すいません。
別な観点で1つだけ。あの、一番最初、この「赤木ファイル」の一番最初の赤木さんがまとめた紙も、これ、参考にして報告書は作られた、というのが、さっきの小西さんとのやり取りでありましたよね。
この中には、えぇ、赤木さんが、「現場の問題認識として、既に決裁済みの調書を修正することは問題があり、行うべきではないと、本省審理室担当補佐に強く抗議した」というくだりもありますね。その強く抗議した内容は、どういうものだったのか。
そして、その後にですね、さっきから問題になってる、165ページの、憲法違反とも言うべき、あの、「国会答弁に合わせた修正をしろ」という指示が下りてるわけですけど。
なぜ、この抗議が全く無視されて、こういう指示につながったのか、ということを説明してもらえませんか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:03:59
えぇと、あの、赤木さんをはじめとします、そのえぇ、近畿財務局の、その、統括国有財産管理官の配下職員から、そのえぇ、色々、こう、改ざんへの、その、あのえぇ、抵抗感があったというところは、あのえぇ、調査報告書でも、えぇ、「近畿財務局の統括国有財産管理官の配下職員は、その、そもそも、その、改ざんを行うことへの強い抵抗感があったこともあり、本省理財局からの度重なる指示に強く反発をした」というふうに、その、書かせていただいております。
えぇ、ただ、あのまぁ、そういう意味では、その、そういう現場からの、そのえぇ、非常に、その、正しい、その、判断、まさに、その、調査報告書でもですね、あのえぇ、元々、この改ざんについては、その、国会審議で、その、色々な追及を受けかねないようなものは、その、できるだけ避けるために、その、行われた、と認定されてるわけでございますが。その、本来は、えぇ、ちゃんと、その、元々の決裁文書を提出した上で、その場合に生じ得た1つ1つの質問に対して、丁寧に答弁していくべきであったし、そうすることは不可能ではなかった、というふうに認定した上で、えぇ、ただ、まぁ、そういうきちんとした、その、判断をすることが、その、できずに、不適切な対応を取ってしまった、というふうに認定をしているところでございます。
【川内博史 衆議院議員】15:05:24
言ってるだけなんですが。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:05:25
すいません。ちょっと、時間なんで、森さんの質問で最後。
【森 ゆうこ 参議院議員】15:05:27
すいません。
【川内博史 衆議院議員】15:05:28
はい。
【森 ゆうこ 参議院議員】15:05:28
最後に、あの、えぇと、ちょっと説明が二転三転してるので、えぇ、ちょっと確定させていただきたいんですけれども。
この、「赤木ファイル」と、えぇ、皆が呼んでるものについては、ドッチファイルであった、と。ドッチファイルに綴じてあった、ということでよろしいですか。最初は「違う」と言ってたけど、結局、「コピーするときに、ドッチファイルから出して」っていう話があった。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:05:50
あの。
【森 ゆうこ 参議院議員】15:05:51
ごめんなさい。それと、で、あの、「赤木ファイル」も参考にして報告書を書いた、っていうことですから、あの、ここに、えぇ、厳しく指摘されている、えぇ、ことについて、あのえぇ、認識の上で、えぇ、報告書を作った、ということで、本当にいいのかどうか。
あの、ちょっと、説明が二転三転してるので、あの、最後に確定させていただいていいですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:06:19
どっちか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:06:20
すいません、あ。あの、ドッチファイル、あ、すいません。あの、ドッチ、あの、あの、「パイプ式ファイル」というのが正式な名称らしいですけれども、えぇ、そうしたものに綴じられていたものであった、ということでございます。
【森 ゆうこ 参議院議員】15:06:35
はい。ドッチファイルにね。はい。
【小西洋之 参議院議員】15:06:37
その。
【川内博史 衆議院議員】15:06:38
はい。じゃあ、小西さん。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:06:39
えぇ、あ、すいません。えぇと、それから、2つ目の、あの、ご質問でございますが。
【川内博史 衆議院議員】15:06:41
あ、まだ、あった。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:06:44
あの、えぇ、あ、この、いわゆる、その、「赤木ファイル」は、その、赤木さんが、あのえぇ、そういう、こう、メールをプリントアウトしてたり、その、その、添付、その、メールに添付されていたものを、あのえぇ、自分で、その、ファイルに綴じられた、というものだろうと思いますが。
えぇと、まぁ、そういう意味で、えぇ、私どもが、その、調査をするにあたってはですね、まぁ、そういう、その、メールなんかは、あの、送受信者、その関係者、複数ございますし、あの、添付、その添付書類なんかも、その、色々な形で残っている物がございますので。えぇその、えぇ、赤木さんが綴じたファイルという形で、その、は、あのえぇ、把握をしてませんでしたが、そこに綴じられているものにつきましては、この1枚目の赤木さんが作ったという分も含めて。
【川内博史 参議院議員】15:07:32
はい。もう、あの、その説明、さっきから何回も聞いてるんで。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:07:34
はい。あの、いや。
【小西洋之 参議院議員】15:07:35
あぁ、あの、いいですか。まず。
【森 ゆうこ 参議院議員】15:07:36
違うよ。
【小西洋之 参議院議員】15:07:37
いいですか。この墨塗りの部分なんですけども。これ、あの、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんとかいう記号で結構ですから、誰が誰か分かるように、これ、あの、特定して出してもらえますか。で、防衛省が、よろしいですか、南スーダンの自衛隊の日報を、まぁ、隠蔽してた事件があったんですけど、防衛省は、あの、最終的には、そういう対応をして、それを国会にも、あの、私、配布資料でも配ってるんです。理事会にも出ました。なので、あの、Ａさん、Ｂさん、Ｃさん、っていうのは誰か、っていうのが分かる形で、あの、ABCの記号でいいから、付けて出してもらえますか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:08:06
あの、えぇと、今、あの、おっしゃられたような、あの、マスキングについては、あの、現在、あの、裁判の中で、原告側から、えぇと、次回の期日までの間に、あの、意見をいただくことになっておりまして。あの、マスキングについては、原告側から、今、えぇと。
【小西洋之 参議院議員】15:08:23
いや、あの。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:08:24
取扱いについて、議論、あの、出されているところで。で、それを踏まえて、あの、今後、あの、裁判の中で、えぇ、裁判長の訴訟指揮を踏まえて、対応していくことになると思いますので。あの、ちょっと、その、えぇと、対応の状況を見ながら、あの、ということになろうかと思います。
【小西洋之 参議院議員】15:08:40
あの、裁判は裁判で、皆さん、誠心誠意やってください。
我々は、あの、国政調査権に基づいて、あの、皆さんに、そういう真実、事実を出してください、とお願いしてるわけですから。あの、裁判と一緒にしないでください。
で、しかも、これはあえて言いますけど、その裁判は、赤木さんが違法行為を強いられて、で、そのことに対する財務省の責任を問う損害賠償裁判じゃないですか。それにも関わらず、「裁判で」って言うのは、それ、おかしいですよ。だから。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:09:00
はい。
【川内博史 参議院議員】15:09:01
はい。あの、小西さん、はい。えぇあの、じゃあ、要請しますんで。
【小西洋之 参議院議員】15:09:04
はい。ＡＢＣで、ちゃんと出して。
【川内博史 参議院議員】15:09:04
回答ください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】15:09:04
（頷く）
【小西洋之 参議院議員】15:09:05
で、できないんだったら、財務省が、あの、それ、防衛省がやって、なぜ、財務省ができないか、説明してください。
【川内博史 参議院議員】15:09:08
はい。はい。じゃあ、辰巳さん。はい。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】15:09:09
はい。あの、今回出されてる「赤木ファイル」というものはね、赤木さんのメール、赤木さんが送ったり受けたりしたメールなんですよね。
で、あの、問題は、まぁ、先ほどから、2．22、2月22日という話もありますけれども。その、（2月）17日以降、えぇ、（安倍総理の答弁）「私や妻が」以降、で、26日に本格的な、えぇ、改ざんが始まる。その間のメール、これを出してもらわないといけないわけなんです。
【（出席議員）】15:09:33
そうそう。そうだ。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】15:09:38
で、当然、調査報告書、3年前の調査報告書では、赤木さんのも参照されたというふうにおっしゃいましたし。例えば、それ以外の、赤木さんが関わっていない、そういうメールも当然、参照されてますよね？
【（出席議員）】15:09:52
そうだ。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】15:09:53
ていうことと、そして、それを出してほしい。あるかどうか。今も、あるかどうか。えぇ、そして、それを出してほしい。これを。
【森 ゆうこ 参議院議員】15:10:01
復元できますよ。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】15:10:03
復元。なければ、復元もできますからね。これ、お願いします。
【川内博史 参議院議員】15:10:07
はい。
【辰巳孝太郎 前参議院議員】15:10:10
どうですか。今。今、今、どうですか。
【川内博史 参議院議員】15:10:11
じゃあ、出してほしいということです。はい。
【宮本岳志 前衆議院議員】15:10:12
あるんじゃない？
【辰巳孝太郎 前参議院議員】15:10:13
どうですか。
【宮本岳志 前衆議院議員】15:10:15
あるんじゃない？
【辰巳孝太郎 前参議院議員】15:10:16
ありますよね？
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:10:17
えぇと、あの、当時は、あの、えぇまぁ、システム上ですね、その、メールのデータについては、その、60日で、その、削除されるということになっておりまして。あの、もちろん、あの、行政文書として保存が必要なものについては、あの、保存をしているわけでございますが。あのまぁ、それ以外の、そのまぁ、日々のやり取りのようなものについて、行政文書として保存していなかったものについては、あのえぇ、ちょっと、なかなか、あの、現時点では、あの、難しいということで。
【川内博史 衆議院議員】15:10:49
はい。ありがとうございます。あの、もう時間ですので、終わりますけど。
今日、明らかになったのは、「赤木ファイル」が、政府から提出されることによってですね、本省理財局から近畿財務局に、えぇ、明白に指示が出されていた、ということが明らかになった、と。
で、えぇ、平成30年6月4日の改ざん報告書に、えぇ、本省理財局から近畿財務局に指示した、「指示」という言葉が、報告書の中に出てきますか。報告書の中に、「指示」という言葉が出てきますか。「本省理財局から、近畿財務局に、指示メールを打っていた」とか、「指示した」とかですね、「指示」という言葉が出るかどうか、端的に答えてください。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:11:39
あの、えぇと、理財局が、その、えぇ、「一連の問題行為は、本省理財局の指示により行われたもの」ということは、あのえぇ、認定をさしていただいているとこでございます。
【川内博史 衆議院議員】15:11:52
どこに書いてありますかね。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:11:54
えぇと、今、えぇ、例えば、あの、42ページの、あの、「近畿財務局の責任の所在の明確化」のところには、あのえぇ、その、「一連の問題行為は本省理財局の指示により行われたもの」というのを、あの、書かせていただいております。
【川内博史 衆議院議員】15:12:18
本省理財局。いや、具体のですね、具体のやり取りの中で、その時、「本省理財局から指示メールが近畿財務局に、えぇ、打たれていた」とかですね、えぇ、「指示された」とか、そういう具体の記述があるか、っていうことを聞いてるんですよ。
「全体としては」っていう意味じゃないですか。。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:12:42
あのまぁ、えぇと、そういう意味では、あの。
【川内博史 衆議院議員】15:12:45
それは、「方向性を決定づけた」と同じような意味じゃないですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:12:47
えぇ、えぇと、例えば、「国有財産審理室長の責任」のところによりますと、その、一連の問題行為について、えぇ。
【小西洋之 参議院議員】15:12:57
何ページ？
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:12:57
えぇ、あ、41ページです。「理財局長及び総務課長の下で、えぇ、国有財産企画課長とも相談しつつ、えぇ、国有財産審理室の配下職員とともに作業をすすめたほか、近畿財務局にも各種の指示を行うなど、深い関与が認められる」と書いてあります。
【川内博史 衆議院議員】15:13:13
いや、だから、その、誰か、その、例えば、3月20日のね、「3月20日の理財局長との会合を経て、指示メールが近畿財務局に打たれた」とか、書いてありますか、っていうことを聞いてるんですよ。漠然とした話じゃないですよ。だから、報告書をきちんと書き換える必要があるんじゃないか、っていうことを言ってるんですよ。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:13:36
あの、そういう意味では、あの、本件の話に関して言いますと、あの、24ページの、その、あの、「④」のところでございますが。えぇと、まさに、あの、えぇと、下にあるところでございますが、「平成29年2月26日、本省理財局から近畿財務局の管財部職員に出勤を要請した上で、国有財産審理室の職員から、上記「文書5」と同様の書き換えを行うよう具体的に指示をした」。
【川内博史 衆議院議員】15:14:07
うん。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:14:08
で、えぇ、「近畿財務局においては、えぇ、管財部次長及び統括国有財産管理官以下の職員が、えぇ、指示通りの作業を行った」というふうに、あの、認定をしておるところでございます。
【川内博史 衆議院議員】15:14:18
うん。だから、これは、職員からね、職員から指示をした、と。これ、トカゲのシッポ切りしてるだけなんですよ。「本省理財局が、近畿財務局に対して、指示をした」と。組織としての、これは仕事なんだ、ということが書いてないんですよ。どこにも。個人に帰する、帰してるんですよ。だから。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】15:14:40
あの、えぇ。えぇと、「本省理財局から、具体的に指示をした」というふうに、あの、書いてございますので、あの、ここが、まさに組織として指示をした、と。で、その方向性については、あの、佐川局長が、あぁ、決定づけたという、あの、ことでございます。
【小西洋之 参議院議員】15:14:58
いや、局長は、「提出する前に、中身をよく精査すべきと指示をした」って。佐川局長は、こういう指示はして、「改ざんの指示はしてない」って言ってますよ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:15:01
もう、やめます。あの、1時間なんで。あの、すいません、小西さん。
これで終わります。
でもね、このグダグダの状況を許してるのは、与党です。選挙で変えたい、ということを申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
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