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2020年11月12日（木）11:00～ 第20回　感染実態解明　野党合同ヒアリング　文字起こし記録

NORIKOROCK国会

内容：新型コロナウイルスの感染及び検査体制などについて
内閣官房、厚生労働省よりヒアリング

＜参考＞
1　動画
（1）ツイキャス「立憲民主党　国会情報＋災害対策」
2020年11月12日 第20回 感染実態解明 野党合同ヒアリング #1
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/650815027
2020年11月12日 第20回 感染実態解明 野党合同ヒアリング #2
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/650815144
（2）YouTube石垣のりこ
2020年11月12日 第20回「感染実態解明 野党合同ヒアリング」
https://m.youtube.com/watch?v=ryGtBwtZij8
（3）YouTube　Movie Iwj
IWJ（INDEPENDENT WEB JOURNAL）
第20回「感染実態解明 野党合同ヒアリング」 ー内容：新型コロナウイルスの感染状況及び検査体制などについて、内閣官房、厚生労働省よりヒアリング　https://m.youtube.com/watch?v=IHG_7BImORk

2　配布資料
https://www.dropbox.com/sh/jlvxasqf7qrsx4j/AAAUZT70UByqMnhEenDVqzUfa?dl=0

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:04:55
はい。それでは、第20回感染実態解明野党合同ヒアリングを行います。
政府がですね、一度も第2波の到来を認めていない中ですね、第3波が訪れてしまいました。そういったタイミングでありますので、今日は皆様から、今の現状をお聞きしたいと思います。
それでは、原口代行、ご挨拶をお願いいたします。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】11:05:15
　お疲れ様でございます。立憲民主党の副代表を務めています、衆議院議員の原口でございます。今日もどうぞよろしくお願いいたします。
32の都道府県で、実行再生産率が1を越えたんではないかというふうに、非常に危惧をしています。一昨日、北海道の知事とも意見交換を総理なさったようですが、私もその後、メッセージを出して返ってきました。GoToイートや、GoToキャンペーンが影響がないというふうには言えないと思いますし、分科会に至っては、緊急提言ということを出されていますが、私たちが欲しいのは、緊急提言ではなくて、実際、これをやったということであります。総理がこの本部長でいらっしゃいますけれども、他国の首相、トップはですね、頻繁にこの問題について会見をしていますけれども。第1波よりも第2波の波の方が高い、そして、今、黒岩さんがお話をしたように、3波まで来ていると、大変危機的な状況でありますんで、あの、政府全体で何をやっておられるのか。それから、ずっとこの感染実態チームでやっていますけれども、この新型ウイルスの問題をどの法律で、何でやろうとしているのか。その辺についても明らかにしていただければと思います。今日はどうぞよろしくお願いします。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:06:43
はい。それではですね、まずあの今、直近の北海道がですね、感染者が200人まで及んだと。であの、これは我々、GoToに対してもすごく懸念を感じているんですけれども。そのですね、政府のステージの7指標があるわけです。ただ、今回ですね、北海道はあえて、自身の5段階のステージで「3」に上がった、と。これでは全然、我々、全国的なですね、基準として比べることができないわけですね。そこでね、はぐっていただいて、まず確認なんですけれども、まぁあえてですね、象徴的な、東京都、北海道、神奈川県、愛知県、大阪府、この5道府県、5都道府県においてのですね、ステージ、この7指標がどうなっているのか。その7指標のうち、北海道は4つの指標がもうステージⅢの状況になっていると認識しておりますが、こういった状況についてですね。あの、厚労省の方から、厚労省の方かな、内閣官房かな。資料？資料が出ていないようですけど、説明してください。これ、資料が出ていなければ説明のしようがないんじゃないですか。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:08:12
内閣官房でございます。あの、ええと、この1、すいません。私どもは、この1、2は厚労省で、3が私どもと思っていたものですから。あの、そこはちょっと行き違いがあったんだと思います。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:08:26
行き違いとか。実際、どっちなんですか。どっちなの。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:08:30
　実際、都道府県からの情報は、厚労省に上がってくる、という形になっております。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:08:34
どっちかはっきりして。この1時間のうちに出してもらわないといけないんで。あの、責任を押し付けあうのは勝手ですけど。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:08:41
全然、あの、押し付けあっているんではなくて。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:08:43
我々に対して、責任をもって出してください。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:08:48
じゃあ、あの、今日は、実は今この時間、分科会やっているんですけれども、分科会に、あの、厚労省の方から提出した資料がありますので。はい。そちらを

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:08:58
じゃあ、どっちがあれするの。室長の方から？じゃあ、ちょっと本省に誰かお願いして。持ってきてもらうか、ファクスか何かでもらってください。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:09:06
あ、これ、あの、分科会が終わった後に、公表になりますので、今、まさに11時からやってるところでございます。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:09:14
いや、だから、その前の段階でも、毎日取ってるでしょう。別に、一昨日くらいのやつでもいいんですよ。取ってるでしょう、7つの指標は。だから、一昨日のやつでもいいですから。今日の分科会のやつじゃなくてもいいから。あの、47都道府県、取ってるわけだから。それ、送ってもらってください。大丈夫でしょう？

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:09:45
あの、すみません。ちょっと、行き違いがございまして、申し訳ございません。あの、ええと、分科会、今日の予定でしたので、それの資料ということですと、まぁあの、今日、出せなかったんですけど、アドバイザリーボード、昨日開催されていますので、その資料ということで、今、手元にございますので、それをコピーさせていただければ。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:10:16
（コピーの依頼で中断）
じゃあ、2番目いきます。よろしいですか。じゃあ、コピーが終わるまで先に進めます。
2番ですね。47都道府県ごとのPCR検査と抗原検査ですね。これ重要なのは、PCRの、この可能なキャパシティと、直近のですね、実施件数と。実施件数はね、全国で7万8000とかいう話が昨日かな、議論されていました。あと、抗原検査。これ、20万キット目標だと言っているんですが、今現時点でどれだけのキットが配られているのか。そして、なおかつ抗原検査が行われているのか。これについて、説明をしてください。

【樋口俊宏　厚生労働省保険局医療課参事官】11:11:39
資料をお配りさせていただいている、あの資料をご覧いただければと思います。ちょっと数字が細かくて恐縮ですけれども、「国内における新型コロナウイルスに係るPCR検査の実施状況」というタイトルが付いた資料でございます。
これは、PCR検査の実施の実績をですね、過去から大体1週間ごとにですね、数字を追っているものでございます。あの、最近で申し上げますと、3段ございますが、1番下の表、日々の数字を記載しております。一番下の合計のところ、ご覧いただければと思います。例えば、10月29日の木曜日であれば、25233件。これが一日の実施件数ということになっております。ただし、あのちょっと米印（＊）を記載しておりますけれども、2番のあの検疫所のところ、これはあの今、抗原定量検査を行っておりますので、ちょっとそういうものが含んだものである、ということをご留意いただければと思います。
これが、全国の状況でございますけれども。えっと、右の方にですね、目を移していただければと思いますが、あの「最大能力」っていう、一番右の欄のその次の欄ですね。「最大能力」という欄がございます。これは、恒常的に検査が可能な件数っていうのを調べているものでございまして、合計欄を見ていただきますと、81275件となっております。先ほど申し上げました検疫所分がございますので、これは括弧書きで、外数で記載させていただいておりますので、検疫所分を除いて8万1000件ぐらいというのが今の能力になっていると、こういうことでございます。
続きまして、この次のページ、ご覧いただければと思います。都道府県ごとの実施件数でございます。これあの直近の、11月2日から8日までの1週間の数字ですね。一番右下に合計というのがございますが、自治体で行われているものでございますので、国立感染研と先ほど申し上げました検疫所分を除いた数字、146467件っていうのが、各自治体で分けるとその内訳がこのような形になっているというものでございます。
あわせまして、その次のページでございます。検査のキャパシティでございます。これはあの、調べられているのはですね、各自治体ごとに分けて見れるというのは、地方衛生研究所と保健所分のみとなっております。したがいまして、この数字、一番右側に、合計で10756件とありますけれども。先ほどの資料の1ページ目のですね、「能力」のところの欄に、項目で言いますと「3．」とありまして、「地方衛生研究所・保健所」というのがありまして、この10756件というのの、各県ごとの内訳を書かせていただいているというものであります。
あわせましてですね、ご照会いただいている抗原検査でございます。これは、今、実績の数字はですね、追えていない状況でございまして、11月中を目途にですね、集計して、公表していきたいと、このように考えております。
また、あわせまして、抗原定性検査ですね、簡易キットでございます。これはあの、一日平均20万件、シーズンで2000万件が必要になりうる、と。最大限ですね。ということでございますので、その生産能力の確保に向けてですね、今、メーカーにですね、要請を行っておりまして、生産能力としてはですね、1月頃までにはそれぐらいの能力はあると、このように回答を得ているところでございます。以上でございます。

【白　眞勲　参議院議員】11:15:40
あの、白です。どうもありがとうございます。今の話なんですけど、例えばあの、この2ページ目の北海道660件が1週間経つと7, 6000件になるって、ちょっとよく分からないんですけれども。1日当たり実施可能件数が660件なのに実施件数が、何かちょっと合わないんじゃないかな、と。あの、どういうことなのか、ちょっと教えていただきたい。1日当たりの合計も、1万件が1週間で14万件って何かちょっと、どうなってるんでしょうか、って。ちょっと教えてください。

【樋口俊宏　厚生労働省保険局医療課参事官】11:16:10
はい。ええと、資料の1ページ目をご覧いただければと思います。「能力」で言いますと、8万1000件、1日可能だということであります。検疫所分を入れると9万件くらいということでございます。で、実施件数の実績は、これは各地域のですね、感染状況等によりましてですね、どれぐらい検査をやるかというのは変化していくということでございます。例えば先ほど申し上げました10月29日で言いますと、1日2万5000件やっているということでありますし。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:16:42
いやいや、あの、要するにこれ、地衛研・保健所だけの部分ですよね、この実施可能。いや、それはそうなんだけど、ただこれだと、僕ら全然、実感が分からなくて。東京都はね、確かいつかまでに1日2万件だと、小池知事、言ってましたけど。だからその、民間だとかも含めてね、そういった割り振りがどうなっているか、これ調べてもらえないですか。そうしないと、例えば今、東京はね、この前、昨日とかは、約3000件の検査で300人くらいですから、もう陽性率10パーセントになっているわけですよ。本来なら2万件もあるわけだから、もっともっと検査できうるべきだな、という感じも分かりますし。あと、北海道になるともうあれでしょう、陽性率16パーセントまでいきましたから、おそらくPCR検査自体はもうひっ迫しているんじゃないかと思うんですけれども、そういう意味で、北海道の一日のキャパってものを、この地衛研だけ出してもらっても分からないんですよね。そこらへん、つかんでません？ていうか、つかんでなきゃいけないと思うんですよ。

【樋口俊宏　厚生労働省保険局医療課参事官】11:17:42
はい。あのそういう形ではですね、つかんでいないというのが実情でございまして。あのまぁこれ色々ですね、データを自治体、そしてまぁ医療機関だったり、まさに検査会社だったりですね、お聞きさせていただいて、というのが今、やってきているところでありますけれども、ま、あの、コロナウイルス対策にですね、対応いただいている現場の状況も踏まえましてですね。どこまでまぁ、負荷をかけれるかということも勘案しながらですね、必要な数字をまぁ、見てきているというのが実情でございます。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:18:19
あのね。これ、小池知事が2万件とかね、ずっとこういう数字言ってるから、都道府県は把握しているはずですよ。で、これね、このヒアリングでずっと我々言ってたのは、せめて47個しかないんだから、都道府県。それ、厚労省がね、一括して把握してくださいよ、と。それがね、当時ファクスでやり取りなんかしてたから分からんとか、ファクス送ることに労力だとか、もうそんなステージは過ぎているでしょう？

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:18:44
すいません。あの、実績はですね、私ども把握させていただいています。で、能力という意味では、地衛研がその、自治体がまず基本にやりますので、まぁ、そこの能力として
お示ししたものがまずある、と。それから、あとはその、常にそういう状態で実際、検査するわけではありませんので、そういうキャパシティの範囲で検査をしますけども、感染が増えてくる時に、その検査をたくさんする、と。で、それで間に合わない時にはですね、その民間検査機関であったり、その大学であったり、連携しながら対応するという、まぁ仕組みで運用しているということでございます。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:19:30
ごめんなさい。いやだから、それは分かるんで。それ、数字出してください。都道府県は分かっていますから。自分のところが1日何件できるかなんて。そうですよね。分かっていますよね。

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:19:40
それは、お示しした、地衛研でやっている検査がまずベースになって。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:19:45
いや、ちょっと。ベースって言ってるけど、東京都765件ですから。実際2万件できるわけですよ。ベースとかいう話じゃなくて。このベース、5パーセントくらいの話じゃないですか。だから、都道府県、知っているでしょう。都道府県、絶対、自分たちのキャパ、知ってますよね。いや、知ってなきゃ、こんなもの、感染症対策なんてできないんだから。それを、厚労省として一括で、集めてくださいって言ってるんですよ。

【奥野総一郎　衆議院議員】11:20:08
抗原検査も含めてね。確か、東京都は抗原検査を入れてますよね。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:20:14
だから、室長、明日以降、これ集めてくださいって言ってるんです。できますよね。だって、毎日、対策本部に都道府県から報告が上がってきてるわけですから。そこにキャパ入れてもらえばいいだけですよ。

【樋口俊宏　厚生労働省保険局医療課参事官】11:20:31
はいあの、申し訳ありません。ちょっとまぁ、先ほど申し上げましたけれども、その、現場のですね、あの、報告していただけるのがどこまでやるかということも含めてですね、ちょっと我々も考えなきゃいけないと思っております。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:20:44
　だから、僕らはね、例えば北海道もね、もうキャパが足りないのか、どうなのかが分からないんですよ、これ見ても。うん。どうすれば、どうすれば、もっともっとこの検査もしっかりとさして、この感染予防ができるかって言ったら、基礎的データがないと、我々も方針が分からないんですよね。キャパくらい把握しなきゃいけない、ていうか、したいと思いませんか、厚労省としても。だって、いいですか。菅総理、まぁ安倍総理からの引継ぎでしたけど、20万、抗原検査だと言っている。それはそれでいいですけれども、我々はPCRもずっと、これも精度が高いわけですから、キャパを増やしてほしいと言っている。厚労省だって、PCRのキャパを増やすことに否定的だと思いませんよ。各都道府県、努力しているわけですから。でも、その数字を把握しなかったら、今言った、努力がどこまでしているのかも分からないじゃないですか。だから、この数字くらい取らなかったら、対策できないと思いますよ。

【樋口俊宏　厚生労働省保険局医療課参事官】11:21:56
ちょっと、すいません。あの今ちょっと、この場で明言できませんので、ちょっと持ち帰らせていただきたいと思います。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:22:04
ほか、ございます？

【杉尾秀哉　参議院議員】11:22:12
はい。参議院の杉尾です。あの、来週、ちょっと内閣委員会がありますんで、ちょっと確認させていただきたいんですけれども。これ、今、出してきていただいた数字も、PCR検査なんですけれども、抗原検査も含めたですね、検査全体の実施件数の紙、というのが出せないのかどうかということと。
それから今、黒岩先生からも話がありました。これ総理自身が1日20万件、抗原検査を含めてですね、検査能力を上げる、と。で、田村厚労大臣は「11月中に」ってことを言っているんですけれども。今の話が、ちょっとよく分からなかったので、その2点についてもう一回確認させてもらえませんか。

【樋口俊宏　厚生労働省保険局医療課参事官】11:22:56
はい。えっと、抗原検査の実績でございますけれども、あのこれは、11月中にですね、集計をして、公表できるようにしていきたい、と考えておりまして、今、その準備をしているということでございます。
あと、もう1つ、20万件、これはいわゆる抗原簡易キット、抗原定性検査ということでございまして。この数字は、1シーズン、まぁ、過去のですね、インフルエンザの流行状況も勘案いたしまして、2000万件程度ですね、このシーズンに最大必要になりうるということをまぁ、勘案いたしまして、これがまぁ、流行期を20週、100診療日だというふうに捉えますとですね、1日あたり20万件、平均的には20万件ぐらいになると、こういう数字でございます。
これにつきまして、簡易キットが必要だということでありますので、8月末からですね、製造メーカーにですね、増産をお願いしておりまして、生産能力、2000万件の生産能力っていうのが、1月頃にはですね、それぐらいができる能力がある、こういうことが確認できているということでございます。

【杉尾秀哉　参議院議員】11:24:16
いや、だって、田村厚労大臣、「11月には」って言っているんですよ。就任した時のインタビューなんかでも。再三言っているんですよ。なんでそんなに遅くなっちゃうの？

【樋口俊宏　厚生労働省保険局医療課参事官】11:24:29
あのちょっと、すみません。どういう詳細で申し上げたか、あれですけれども。

【杉尾秀哉　参議院議員】11:24:34
記事になってるし。

【樋口俊宏　厚生労働省保険局医療課参事官】11:24:36
はい。まぁ、インフルエンザのですね、流行シーズン、大体こう11月下旬か、まぁ例年、年にもよると思いますけれども、その頃から流行が始まって、大体ピークが1月下旬から2月上旬と、こういうふうになっているところでございます。それに向けてですね、必要な準備をやっていくんだ、という観点、その一環でですね、ご説明してたんだと思っております。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】11:25:10
すいません、あの2点。
実行再生産数、32都道府県で1を越えた、というふうに認識しているんですが、政府の認識を伺いたいというのが1点。
それから、2点目は、第2波の方がなんでこんなに高くなるのか。第1波でですね、あの「日本方式」とか言って浮かれて、何にもしない、と。こういう状況でこうなったのか、それとも、もうある程度、感染は仕方がないと思って、あきらめているのか。その辺、どういう認識なのか。
緊急事態宣言をもう一回出すという、その選択肢をどこかで議論しているのかも含めて、以上、2点、教えてください。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:26:06
ええと。まずあの、実行再生産数につきましては、これはあの、専門家の先生方のそれぞれ色んな数字が出てきておりまして、あの、政府として「この数字」というものでお示ししたものはございません。
で、あの、第2波とか、第1波・第2波とか色々言われておりますけれど、これもあの、波をどう見るかと言いますか。感染拡大が春にあって、それから夏にあったというのは事実でございまして。で、最近また、いったんその夏の感染拡大は減少したんですけれども、横ばいになって、それが微増になって、それからまたその増加の勢いが今月になって増してきているというふうに評価しておりまして。
あの、こういったこともございまして、あの、議題の「3」でいただいておりますけれども、分科会の専門家の方から緊急の提言が出され、それに対しまして、今週の火曜日でありますけれども、政府の対策本部を開いて、政府としての対応を発表させていただいた、ということでございまして。あの、むしろこういった感染状況を日々、追いながら、できることを考えて、打ち出しているというところでございます。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】11:27:26
その対策の中心は何ですか。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:27:29
対策の中心はですね、あのまぁ、この提言の中で言いますと、「5つのアクション」ということでございまして。今までよりもですね、踏み込んでクラスター対応をする必要がある、と。クラスターも多様化しておりますので、そうした対応にしっかり対応する必要があると。それから、情報発信についても、これは。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】11:27:51
対応する必要があるって。それは必要性を言っているだけで、どう対応するんですか。あのね。よその国の政策は、プロミス・アンド・プレディクションと言って、その、いつまでに何をやります、そして、どういう数字をどういうふうに抑えますと、具体的なんですよ。アメリカのトランプ政権も相当これで批判されましたけれど、少なくとも彼らはプレディクション出してますよ。実行再生産数も、「色んな人たちが色々出してますけど、私、知りません」なんてね、あの、あなたがおっしゃっているんじゃないですよ。そんな政府はあんまりないんですよ、世界の中に。
これ、感染症をやっぱり甘く見ていますよね、今の内閣ね。これ、かかってね、後遺症があって、それから亡くなる方。だから、GoToとかも止めないし、緊急事態宣言も法改正もやらん。医療機関に対する支援も中途半端、ということじゃないですか。あなたを責めているんじゃないですよ。私、本当に、政治の場のね、無為、無策っていうのが目に余るんじゃないかと。もう誰もこの政府の下で自分で、それこそ自助で生き残るしかないって思ってしまったら、国の意味がなくなりますからね。
その、踏み込んだクラスター対策って何ですか。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:29:25
あの、次のテーマになりますけれども。お配りしておりますこの青い資料でございますが、これはページをおめくりいただきますと、その、「早期に検知しにくいクラスター」として、一部の外国人コミュニティとか、あるいは学生さんといったようなものが挙げられております。それから、「閉じにくいクラスター」ということで、接待を伴う飲食店など、こういった様々なクラスターが生じてきていると。で、具体的にどういったアクションかというのが、次の2ページ目、右下薄い字でページ書いてございますが、2ページ目でございまして、接待を伴う飲食店、これについては分科会の下にですね、ワーキンググループを作りまして、具体的な提言をさせていただいて。
で、このワーキンググループは、地方自治体のですね、現場の担当者の方も入っていただいて、それから現場にも実際に出かけて行きましてですね、そこで得た知見を共有しながら、で、報告をまとめました。で、この報告に基づきまして、もうすでに個別の自治体に対して様々なアドバイスをしております。それから、外国人コミュニティ。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】11:30:41
つまり、アドバイスですね。自治体に対するアドバイス。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:30:43
はい。ええ。それぞれの地方でですね、得られた「これはよかった」とか「これはどうだ」とか、そういったものがございますので、そういったものを共有してですね。これはなかなか、あの、初めてのウィルスでありますので、それへの対応は試行錯誤の部分もございます。で、それを、あの色々な経験が各地方でありますので、そこの中でベストプラクティスを共有することによって効果的に対応していこうということでございます。
それから、外国人コミュニティ。これはなかなか、言葉の問題等、あるいは文化的な問題等ございまして、難しいんですが。本日、今の時間やっております分科会に、政府としてこれまで関係省庁連携しましてですね、実態的なことでありますとか、それから、直ちにこの講じなきゃいけないこととか、まとめてご報告させていただいております。で、そういったことで、あの、ここで指摘されているような外国人コミュニティに対しても対応していくと。
それから、高等教育機関。大学、専門学校等でございますけれども、ここもですね。やはり、なかなか授業で、ということでもなさそうなんですが。あの、色々学生さん、部活動とか、あるいはコンパみたいなものとか、そういったところでクラスターが発生しております。あの、若い方が多いので、重症化とか、あまりそういうことにはなりにくいとは伺っておりますが、家庭に持ち帰りますと、それが広がったりということもございますので、ここも手を打っていく必要がある、ということで。大学の健康管理センター等とですね、しっかりと連携してやっていきたい、と。
それから、職場につきましてもですね。これは、職場そのものの中でですね、例えば普通の事務の仕事をしている中で感染するかというと、それはあの、それほど多くないんですけれども、やはり「場面の切り替わり」みたいなこと、休憩時間とか、あるいは仕事が終わって更衣室とか、そういったところでどうも、あるいはまぁ、その仕事が終わった後の会食とか、そういったところで発生しているといったことがございますので。これはやはりあのまぁ、企業さんの中には産業医さんとかがいらっしゃいますので、そういったところと連携して、しっかり対応していこうと。
それからあの「早期に検知しにくいクラスター」につきましては。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】11:33:18
いやあの、ちょっといいですか。これ、読んでおられてね、ありがとうございます。ただ、何を言いたいかというと、こうやって、情報共有してアドバイスするだけの時期を過ぎていませんか、と、もう。ある一定以上、よその国ではロックダウンしたり、行動制限をしたり、してますよね。そんな議論はしなくていいんですか、と。もう一回、緊急事態宣言っていったことを、いやもうずっとああいうことはやらないと、ある一定以上、まぁ1日に1000人くらい感染が増えていようが、そこはもう仕方がないと。つまり、政策のターゲットをどこに置いているかというのが見えないんですよ。いつまでに何をどれぐらい減らす、と。それくらいは、あの、プレディクションしてくれないと。こうやって細かくね、あの、特徴をもってアドバイスするのも大事でしょうけども。全体のところが、まぁ、制御不能になってしまってからでは、遅いんじゃないですか。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:34:30
あの、まさに先生おっしゃるとおりでありまして、あの、そういったことが可能であれば、なんですが。何しろ初めてのことでありまして、世界中同じでございます。であの、世界で目標を掲げても目標を全然達成できていないと言いますか、コントロールできていないのが現状でございまして。あの、欧米でも感染拡大、相当広がっております。
ええ、あの、だからいいと言っていることではなくてですね、したがって、我々も試行錯誤しながら、それから専門家の知見をいただきながらですね、できることをすべてやるということで、やっておりまして。
それから、先生おっしゃいました、緊急事態宣言につきましては、すでに分科会の中でですね、4つのステージが示されておりまして、第4（Ⅳ）ステージになった場合には、そういったことも検討するというふうに提言されているというふうに承知しております。
で、あの感染が増加している状況ではございますが、ステージⅣというような判断をしている状況ではない、というふうに承知しております。

【奥野総一郎　衆議院議員】11:35:42
いいですか。ええと、経済を回しながら、ということの大事なね、ポイントはね、その「検査、追跡、隔離」をやろうというのは、常識で皆、言っていますよね。誰しもが言っているんですね。で、この提言見ても、ね。検査についての話は一切出てこないんですよね。
マスクを外して食べましょうとかですね、またマスクをしながら食べましょうとかですね、それはまぁそうなんでしょうが。現状、皆さんとして、検査は足りているんですか、と。何も全員検査しろと言っているわけじゃないですよ。クラスターなり、あるいは濃厚接触者、その疑いが強い人たちを重点的に検査していくというのは、それはそうだと思うんですが、十分機能していると、いうことなんですかね。
そこで、今までの話から聞くと、検査件数も、抗原検査件数もきちんと把握できていない中で、私は十分とは、あの、検査を行われているとは到底思えないんですが。そこを強化しようとかですね、あるいはこの、データをきちんと集めようとかね、そういうことにはならないんでしょうか。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:36:43
あ、申し訳ありません。あの実は、こういった提言もすべてを盛り込むことはできないものですから。あの、検査につきましてはですね、先月、10月29日の分科会で提言をいただいております。結構あの、この（よいしょ）分厚いものになっておりますが、この中で、あの、すでに発症している方については、これはもう、しっかりやらなきゃいけない、それから、無症状の方。

【奥野総一郎　衆議院議員】11:37:12
それね、しっかりやるとは書いてあるけど、一体どうしっかりやるのかが分からないんですよ、それを読んでも。それは頭に入っているんですよ。だから言ったんです。それを具体的にどうするのか、とね。
安倍総理は20万と言っています、と。ね。で、1日に抗原検査も含めてそこまで私もやるべきだと、キャパをそれだけ整えていくべきだと思うが、うまくいっていないわけですよ、ね。そこをどうやって増やしていくのか。そういうことが一切見えないんですよ。結局、掛け声だけでですね、具体的に政策としてどうやっていくんだというのが見えないので聞いているんですよ。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:37:46
あの、そこは厚労省からあれしてもらったらいいと思いますけれども、着実に、あの抗原の検査キットの生産も増強していて、目標を達成するようにやっていると。

【奥野総一郎　衆議院議員】11:37:58
寒くなったらね、こうなるというのは大体予測がついていたんだから、今頃になって慌てるのはどうかと思いますよ。時間があったんだから。

【川内博史　衆議院議員】11:38:06
はい。あの、このようなことをですね、斎須さんや梅田室長様にですね、申し上げるのは甚だ僭越なことであるというふうに思うし、もうとっくの昔に知ってるよ、と多分、おっしゃられるであろうと思いますが。私の大阪に住むですね、甥っ子がですね、熱が出て、具合が悪い、と。頭痛もすると。大変な状況になってですね。保健所に電話しても、病院に電話しても、「家で寝ててください」とずっと言われ続けて、10日間。「もうどうにもならない」と、「助けてくれ」と言って、やっとPCR検査を受けさしてもらって、陽性でした、と。で、あの、ということになったんですね。で、多分、うちの甥っ子だけじゃないと思うんです。そういう状況になっているのは。だから、あの、検査の数を目標にするだけではなく、どうやって検査を受けられる現場の運用をしていくのか、ということについてもですね、政府は十分に対応しなければならないと。まぁおそらく、それは分かってるよ、とおっしゃられると思うんですが。
で、もう1つ、他方で、参考の、この「緊急提言」の参考1でですね、「感染リスクが高まる5つの場面」とこう書いてあってですね、「飲酒を伴う懇親会」とかね、こう書いてあるんですけれども。「感染リスクが高まる5つの場面」にですね、私は真っ先に「GoToトラベルに参加する」というのをですね、これ、感染リスクが高まるわけですから、GoToトラベルに参加をするってことは。あの、私はね、政府としてGoToトラベルとかGoToイートに固執されるのは分かりますよ、政府としておやりになられていることだから。もう悪くないもん、って言いたいのは分かるんですけど。あのこの前、ある会合で自民党の先生がね、「いやこれ、3000万人利用して、感染した人はまだ40人ですから」と大威張りで、ある会合でしゃべってらっしゃったんですけど。それは、旅館、ホテルから報告が事務局にあった人数が40何人で、これはもう感染リスクを高める方向にある政策である、というのは間違いないわけですから。あの、「皆さん、GoToトラベル利用するときは気を付けてね」くらいね、政府が言わないと、これは嘘でしょう。と、思うんですよ。「GoToトラベル利用してくださいね。でも、利用する場合は、本当に皆、感染に気を付けてね」と言わないと。あのちょっとね、一体何やってるの、という話になっていくと思うんです。
　これあの、若い人たちから、地方の高齢者に、もうすでにそうなっているけども、高齢者施設とか介護施設に、あるいは療養病棟とかに、感染が入り込むと、どんどん人が死にますからね。そこを、本当にどうやって食い止めるかというのは、政府としてもっと細心の注意を払うべき。現場で検査を受けやすくするべき。というふうに思うんですけど。お願いしますよ、斎須さん。

【斎須朋之　内閣官房新型コロナウイルス感染症対策推進室参事官】11:42:00
あの、GoToのキャンペーン自体については、ちょっと所掌じゃないんであれなんですけれども。私どもの方からもGoToイベントを所掌している官庁にはですね、とは、やり取りをしておりまして。GoToトラベルについて言いますと、あの、それに登録している旅館等の事業者さんだけじゃなくてですね、それを利用される利用者さんの方にもですね、あの、感染予防の対策のための、この書面を入れるとか、そういった色んな努力をしていただいている、という状況でございます。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:42:35
はい。ありがとうございます。じゃあ、杉尾さん。

【杉尾秀哉　参議院議員】11:42:37
すいません。あの、もう1つですね、こういう見方があるんですけれども。ちょっとあの、昨日、一昨日あたりからのですね、テレビなんかに出ている、その専門家、感染症の専門家の意見で、非常に気になったんですけど。例えば昨日、ある専門家がですね、「このままいったら減る要素がない」と。まぁ今までよりも踏み込んだクラスター対応とか言ってますけども、これは基本的にこれまでの延長線上でしかないんで。で、このままいったらですね、1日5000。今、1500人レベルですよね、全国で。2、3倍になることがですね、十分ありうると。4週間ぐらいで、ですね。つまり、5000人強ということなんですけれども。そういう見方はですね、まったく的外れなのか。また、別の専門家がですね、これまでやらなかったようなことをやっぱりやらなきゃいけないんじゃないかと。例えば政令指定都市の市中感染率を調査するとか、それから高齢者施設でのですね、調査をするとか。とにかく政府が感染の実態把握をですね、きちっとできていない。国レベルでデータを持っていない、ということをですね、ある専門家の方がおっしゃっているんですけど。こういう見方というのはまったく的外れなんですか。どうですか。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:43:49
これ、室長かな。予測ですから。5、6000とかってあるのか。

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:43:57
はい、ありがとうございます。あの、専門家の議論の中での話を紹介させていただくと、ご指摘のようにですね、今、8月ピークに下がってきたところが、まぁ、拮抗していた、と。上昇要因と減少要因とが拮抗していた。ところが、10月以降、11月になると、それが上昇に転じてきているという状況である、と。まぁその、今後、その、おっしゃられたような、その、このまま放置すれば、ですね、さらに急速な感染拡大に至る可能性がある、というのは、議論の中でされてございます。ですから、そのために、先ほど来、申し上げているとおり、踏み込んだクラスター対策、今以上の、その、なかなか見えないところ、あるいは見にくいところ。

【杉尾秀哉　参議院議員】11:44:47
今と変わりないじゃないですか。

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:44:49
あ、ですからそれは、今までのベースで、その、特に注意しなければいけないということを、その専門家による分析によってあからさまにして、そのところをしっかりとやっていく、というのがこの緊急提言であり、アクションプランである、というふうに理解しております。

【杉尾秀哉　参議院議員】11:45:08
それで防げるんですか。例えば、4週間で3倍、2倍・3倍になるんじゃないかみたいな、そういうことで防げるんですか。本当に。

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:45:16
あの、今までの分析をした中で、そういったところが上昇要因として考えられるので、まぁここをしっかりと抑える必要があるということですから。あの、実際にやっていく中で、抑えられるかどうかっていうのは、それは結果でしょうから、今もって分かりませんが、我々としてはそこをしっかりと抑える必要があるということで、取り組んでいきたいというふうに思っております。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】11:45:42
今ね、あの、安倍、菅政権って、非常に時間の感覚が非常に鈍いな、って思うんですよ。これ、ご覧になると、日本ってここですよ。つまりもう、世界の中で成長率が最悪。この中で経済も社会もどんどんどんどん傷んでいる中のコロナであるということ。今、杉尾さんがおっしゃったような、そのリスク要因を低減できないまま、ずっと続いているんですよ。続くことによって、医療機関、医療従事者、もう大変疲弊されています。で、だとするとさっき、あの、参事官がおっしゃったけども、ステージがいくらいくらでこうなるっていうのをですね、前倒ししておかないと。社会や国民が、すごく疲弊をし、怖い時間が長く続いて、そして、医療機関がその持っている資源を非常にこうウエストしていると、そういう状況、あの、すり減らしているという状況の中で、今、これが起きているということをですね、ぜひ考えていただきたい。ということは、前広に対策を打って。
それからさっき、あの、プレディクションも当たらないんだ、と。まぁトランプ政権に対する痛烈な批判かも分からないですけれども、彼らは少なくとも約束をしていますよ。いついつまでにどうやる、と。まぁ、もちろんね、それはできなかったんですけども。しかしやっぱり、数値目標なり、あの、やらないと。経済も新型コロナも、って両方取りに行って、両方取れてない、っていう状況が今あるんじゃないかっていうことを、ぜひ伝えてください。まぁ、彼らにも直接言いますけれども。ちょっとやっぱり認識が甘いんじゃないか、というのと。
もう1つ、尾身さんがこう、マスクを外しながらお食事をね、ああいうアドバイスもあるのかも分かりませんが、現実的に専門家から言うと、もうまさに「竹槍でB29」とか、そういうことに等しいんじゃないか、っていう批判が非常に強いんで。ぜひあの、親切でね、あの会長やってくださったんだと思うけども、科学的な根拠っていうのがどれだけあるのかはやはり問われると思いますんで、よろしくお願いします。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:48:11
はい、お願いします。
最後ですけれども、これ、ステージ指標が出てきまして、私パッと見ましたら、この時点だとあれですね、北海道は7指標のうち1つだけですね。直近1週間との比で上回っていると。これ見るとですね、あの、東京都と大阪が相変わらず、あの7つの指標のうち4つの指標でステージⅢを上回っていると。こういう状況なんですが、室長、このステージⅢへの懸案、危機感をもっているような都道府県、どのような形で見てらっしゃいますか。

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:48:46
はい。あのそれは、あのご指摘いただいてますような、都道府県、北海道、それから大阪、それから愛知、まぁそういったところが中心にですね、直近では増加が見られているということでございまして。まぁ、そういったところが結果として全国的な感染増加につながっているという評価をいただいております。ので、そういったところに対しての分析、あるいは支援というものをしっかりしていく必要があるというふうに考えております。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:49:20
ただ、北海道は、これあの、最初の陽性率はこれもうね、10パーセントより上がっていると思いますし、感染経路不明な割合は50パーとか挙がっているんじゃないですかね。多分、そこらへん注意深く見なきゃいけないと思いますし。分かりました。

【川内博史　参議院議員】11:49:34
これ、随分、前のですね。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:49:36
11月3日とか。11月3日なんですよね、大体。うん。これ、しょうがないね。今日の分科会に出てる直近の、その前の数字ですからね。今日、出てるやつ、また後で拝見させていただきたいと思います。はい、どうぞ。

【石垣のりこ　参議院議員】11:49:51
すいません。3点ほど伺いたいと思います。ええと、感染力に関して、発症日の2日前から、というのが厚生労働省の認識としてもあると思いますけれども、その「発症から2日前の段階」をどのように捉えていらっしゃるのか、と。これはもう仕方がないというふうなご認識であるのか、ということと。
あとはですね。先ほど、川内議員の話からもありましたけれども。発熱するという、コロナの可能性のある症状が出た段階から、検査に至るまでの流れというのを、今、具体的にというか、オーソドックスな形ではどういうふうにされていらっしゃるのか、という、今の基準を教えていただきたいのと。
あとは、厚生労働省として、保険適用外、まぁ、行政検査以外の民間検査が今、どんどん増えていますけれども。これ今、黒岩議員がお話されていたところと重複するところがあるかもしれませんが。PCR検査及び抗原検査に関する数値を把握、どのくらいされていらっしゃるのか、もしくは把握されるおつもりがあるのか、ないのか、ということも含めて、教えていただけますか。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:51:06
はい。お願いします。

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:51:08
はい。まずあの、感染力について、発症前2日前から感染する可能性があるということで。あのそれについては、科学的根拠に基づいて、我々としてもですね、その患者さんが見つかったといった場合にはその人の疫学調査として行動歴を見ます。で、発症日の2日前からの行動歴を見て、それに濃厚接触の方がいらっしゃるかどうかということで、まぁその関連の封じ込めを行っていく、という対応を取っているところであります。
それから、発熱から検査までの流れに関しましては、あの先ほど来、少し話をさせていただいておりますけども。ええ、発熱がある、と。この時期ですから、インフルエンザとの臨床上の区別がつかないということで、この今のですね、新型コロナの検査体制を申し上げれば、そのインフルエンザと見分けがつかないということで、流行時の体制としては、かかりつけ医に事前にご相談いただいて、電話していただいて、そこで受診をしていただく。で、その中で、インフルエンザか、その新型コロナかということの区別、まぁ、診断をしていくという中で、検査体制、先ほど出てましたような、1日20万件の新型コロナのキットによる診断をかかりつけ医のもとにやると。

【石垣のりこ　参議院議員】11:52:45
それは、これからの方針ですよね。

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:52:47
はい、そうです。

【石垣のりこ　参議院議員】11:52:48
現行、どうなっているか、ということです。

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:52:50
あ、現行はですから、あの今までやってましたような、その、各都道府県において、外来があって、そこに相談していただいて、その検査センターでありますとか、検査外来の方に行っていただいて、受診をして検査していただくというような流れ、いわば集約的に対応するということでしたけれども、今後は、身近なかかりつけ医等で検査ができるような体制で行っていくということで、今、現在は移行期間中というふうに承知をしています。

【石垣のりこ　参議院議員】11:53:24
移行期間というのは、あの、実際に先ほど川内議員がおっしゃっていたようにですね、相談をしてもまずは自宅待機というような。まぁあの、直接往診してくださる方というか、病院に行って診ていただく場合もあるかもしれませんが、まず電話した段階で、「とりあえず待機してください」っていうことを言われる。で、それが大体、目安としては10日なんです。で、実際に、これ千葉県の対応の例として、文書としてあるんですけれども、2週間以内で様子を見る、ということがMAX出されているんですよ。なので、熱がありました、すぐにじゃあ、とりあえず検査をして、コロナであるかどうかをやりましょうというふうに検査にいかず、本当に様子見があまりにも長すぎる、ていう現状が各地で実際に起きていて。クラスター対策としての濃厚接触者であるとか、関連の方たちはすぐにPCR検査へ数日でつながれている例が多いんですけれども。そうじゃない、症状が、可能性のある症状が出ている方が、検査につながるのがあまりにも遅すぎるんです。これが今の現状だと思います。なので、発症してからの、実際にコロナかもしれない方たちからの感染、およびPCR検査を積極的にしていないことによって、発症する前の2日間の感染の可能性ということも含めて、市中感染が広がり、今、こういう結果になっているのではないかと、いうふうに思われるので、今、質問をしております。はい。すみません。お話の途中で。

【川内博史　衆議院議員】11:55:00
そういう認識があるかのかどうか。

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:55:03
はい、ありがとうございます。あの、検査体制ということでの説明の中で、やはりその、あの検査キットを揃えるというだけではなくて、やっぱり受診からその、検査、採取をするという、採取をして検査をしてフィードバックをする、という一連のその体制が重要だというご指摘でもあると思います。であの、そういう体制整備については、まぁ保健所、それから医療機関、医師会を通じて検査体制、先ほど申し上げたような地域での医師会の協力を得た、地域での検査、PCR検査センター等、設置をして、体制整備を図ってまいりました。で、実態として、まだまだそこが足らないというご指摘だ、というふうに承知しましたけども、引き続きですね。

【川内博史　衆議院議員】11:55:53
いや、足らないんじゃなくて、あの、さっきのね、私の甥っ子の例を言うと、10日目でやっと検査してくれました、と。でもね、それもね、インフルエンザの検査して、アデノウイルスの検査して、全部陰性でした、と。で、一回帰ってくれって言われたんですよ。で、いや、PCRやってよ、と、お願いしますよ、と頼んだら、やっとPCRしてくれたと。で、陽性でした、ということが分かっているんですよね。判明したと。だからあの、現場では、やはりですね、検査をしない傾向が厳然としてあるのではないかと。じゃあ、それをブレイクするにはどうしたらよいのか、ということを考えないと。これ、感染がどんどんどんどん拡大して、高齢者や基礎疾患のある人のところまで到達する、もうし始めてるから、そこが大問題だと。あの、若い人の間で感染が広がってるね、って言ってる間はまだよかったんですよ。でも今、もう違うフェーズに入っているのでね。そこを政府としてどうお考えになられるのか、っていうのは、あの「感染リスク避けてね」と、あの「ご飯食べる時、いちいちマスク外して、それでマスクして食べてね」って、そんな呑気な父さんみたいなこと言ってる場合ではないのではないか、ってことですよ。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】11:57:28
それであの、田村君がね、厚労大臣になるんだから法改正を出してくるだろうと思ったんですよ。前の総裁選で、あの、きっちり特措法も含めて改正をして、もっと細かく、市町村ごとに、今、川内さんがおっしゃったような検査体制を整えるとか、あるいはそこだけ規制を強くするとか。そういう法改正の動きはないんですか。
それとともにその、ぜひお願いしたいのは、このコロナの一括交付金を出してください。地方の医療機関はね、東京もそうだけども、ボーナスも何もないと。もうとてもじゃない、医療を続けられない、と。そういう悲鳴は厚労省に上がってませんか。厚労省、聞いておられませんか。

【梅田浩史　厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】11:58:30
あの、そういったあの、現場のですね、声を聞きながら、これまで支援等々行ってまいりましたので、まぁその点については、引き続きしっかりと努めたいと。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】11:58:42
あのね。それをね、国全体でやるとなると、目が届かないじゃないですか。だから、地方に一括交付金を出して。まぁそれは厚労省だけで判断できないと思うから、私たち常に言い続けますけれども。そこで、医療機関を支えてもらう。それが必要じゃないですかね。
石垣さんがおっしゃったようなことも、これからも、どんどんどんどん、また続いて起こってくると思いますので。少し大臣とも相談していただけませんか。

【黒岩宇洋　衆議院議員】11:59:13
はい、時間になりましたんで。で、先ほど最新版が出たですね、PCRの検査体制については、これ、このヒアリングでもずっと議論してきました。当初はもうほら、「帰国者、武漢縛り」でしたし、それが外されて、ただ、「37.5度以上、4日縛り」だと。これについては、加藤大臣が国民の誤解だとか言ってですね。で、その後、「相談センター縛り」が解かれて、「かかりつけ医」と。何度か何度か通知出して、変わってきているんですけども。今、川内さんの話を聞くと、現状はあまり変わっていないのではないか、ということなんで。あの、今時点でのですね、PCR検査までのこの手続き、ルール。まぁ、どこまで進化しているかが分かるようにですね、ちょっとあの、紙をください。直近で何がどう変わったか。もしかしたら、3, 4か月前から変わっていないかもしれないんで。そこをちょっと教えてください。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】12:00:02
それ、資料で出していただいて。
それから、11か国、これあの、入国の規制を緩めましたね。そこに至る、あの厚労省なり、内閣府の見解。本当にいいのか、と。

【黒岩宇洋　衆議院議員】12:00:18
はい。それ、要求させていただきます。
それでは、ヒアリング、時間になりました。どうもありがとうございました。

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