2021年6月23日（水）13:00～ 第2回 平井大臣問題発言解明 野党合同ヒアリング 文字起こし記録
内容：平井卓也デジタル改革担当大臣の問題発言などについて、内閣官房IT総合戦略室、公正取引委員会（官製談合防止担当者）、法務省よりヒアリング
＜参考＞
1 動画
（1）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2021年6月23日 第2回 平井大臣問題発言解明 野党合同ヒアリング
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/688960491
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年6月23日 第2回「平井大臣問題発言解明 野党合同ヒアリング」
https://www.youtube.com/watch?v=ZEvl6NL2gks
（3）YouTube石垣のりこ
2021年6月23日 第2回「平井大臣問題発言解明 野党合同ヒアリング」
https://www.youtube.com/watch?v=RkzHXaw5asE
（4）YouTube Movie Iwj
IWJ（INDEPENDENT WEB JOURNAL）
2021年6月23日 第2回「平井大臣問題発言解明 野党合同ヒアリング」―内容：平井大臣の問題発言などについて
https://www.youtube.com/watch?v=40Yj8DRqLjo
2 配布資料
https://www.dropbox.com/sh/k9yipuystkqbb5e/AADq-A81nGbKQmN7_vZcUpM8a?dl=0
＜参照1＞
朝日新聞DIGITAL （2021年6月22日 22時11分）
平井大臣の「脅し」音声、約3分 内閣官房が異例の公開
https://www.asahi.com/articles/ASP6Q6JLVP6QULFA01M.html
（参照：【動画】公開された平井卓也デジタル改革相の会議での発言）
＜参照2＞
内閣府サイト
平井内閣府特命担当大臣記者会見要旨 令和3年6月18日
https://www.cao.go.jp/minister/2009_t_hirai/kaiken/20210618kaiken.html
平井内閣府特命担当大臣記者会見要旨 令和3年6月22日
https://www.cao.go.jp/minister/2009_t_hirai/kaiken/20210622kaiken.html
＜参照3＞
YouTube デジタル庁
平井大臣記者会見（令和3年6月18日）
https://www.youtube.com/watch?v=RtkKigaQd38 （5:06～）
平井大臣記者会見（令和3年6月22日）
https://www.youtube.com/watch?v=mJG6qUDdiII （4:30～）
＜追加情報＞
●共同通信 （2021/7/6 13:04 (JST)7/29 21:06 (JST)updated）
五輪の健康管理アプリの契約検証 不適切発言で平井氏
https://nordot.app/784993784511381504?c=39550187727945729
●デイリー新潮
平井大臣の「暴言騒動」に新たな疑惑 IT総合戦略室幹部「慶大教授」の密接業者が受注
（週刊新潮 2021年7月1日号掲載）
https://www.dailyshincho.jp/article/2021/06300557/?all=1
迷走するデジタル庁…今度はオリパラアプリを仕切っていた慶大教授の不適切行為が発覚
（2021年8月26日掲載）
https://www.dailyshincho.jp/article/2021/08260602/?all=1
●NHK NEWS WEB （2021年8月20日 18時05分）
政府の東京五輪・パラのアプリ発注経緯めぐる調査報告書公表
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210820/k10013214651000.html
●日経クロステック（2021.08.20）
オリパラアプリの政府発注に「不適切行為」、平井大臣指示の調査チームが結果公表
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/news/18/11042/
●共同通信 （2021/8/20 13:15 (JST)8/20 13:32 (JST)updated）
五輪アプリ費用の減額、問題なし 平井大臣「脅せ」発言、判断せず
https://nordot.app/801303888019767296
●日刊スポーツ （2021年8月20日19時52分）
平井デジタル相の「脅せ」発言は費用大幅減額に影響せず、検証チームが見解
https://www.nikkansports.com/general/news/202108200000913.html
●朝日新聞DIGITAL （2021年8月20日 16時51分）
内閣官房職員、入札見積もり他社へ漏洩 オリパラアプリ
https://www.asahi.com/articles/ASP8N5DVDP8NULFA01M.html
●東京新聞 TOKYO Web （2021年8月21日 06時00分）
オリパラアプリの入札 政府が「約80億円」で見積もり依頼 弁護士ら「不適切」と認定
https://www.tokyo-np.co.jp/article/125786
●日刊ゲンダイDIGITAL （公開日：2021/08/21 12:30 更新日：2021/08/21 12:31）
オリパラアプリで不正発覚 内閣官房IT室が見積り情報を他社に漏らす
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/293659
●日経クロステック（2021.08.23）
不適切行為を重ねたオリパラアプリ調達の検証報告、デジタル庁の適正調達へ試金石
https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/column/18/00001/05946/
●共同通信 （2021/8/27 22:38 (JST)8/28 12:12 (JST)updated）
内閣官房幹部ら6人処分 五輪アプリ不適切対応
https://nordot.app/803982487613816832?c=39550187727945729
●朝日新聞DIGITAL （2021年6月22日 22時11分）
IT室幹部ら6人処分 オリパラアプリ不適切入札問題
https://www.asahi.com/articles/ASP8W7373P8WULFA018.html
●NHK NEWS WEB （2021年8月28日 0時28分）
平井デジタル相 アプリ発注経緯めぐり給与1か月分自主返納へ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210827/k10013226821000.html
●日本経済新聞 （2021年8月31日 19:20）
政府CIOの三輪氏が退官 デジタル庁発足で
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA316ZZ0R30C21A8000000/
第2回「平井大臣問題発言解明 野党合同ヒアリング」質問項目
文書でご回答いただき、ヒアリングでご説明いただきますようお願い申し上げます。
1、平井大臣の発言にある「その」が特定の企業を念頭においているはず、と参事官は説明したが「その」が示すものを平井大臣に確認して頂きたい。
2、「えーしーず」と聞こえる音声部分について参事官は平井大臣以外の誰かの発言、と説明したが誰の何という発言か確認して頂きたい。
3、法務省へ。官製談合防止法第8条の解釈について説明を求める。
4、庁移転の賃料、契約書を示してください。移転前より賃料が4倍になったとの報道がありますが、それについてもわかる資料を示してください。
5、東京ガーデンテラス紀尾井町が移転先になった経緯、理由を示してください。
6、東大の松尾教授が関与しているベンチャー企業をインターネット検索での調査も含め調べて、できる限りすべての会社名を教えてください。また、その中で、顔認証システムに取り組んでいる会社はどこか、教えてください。
7、昨日行った平井大臣の記者会見で配布した資料および公開した音声を提出してください。以上
【黒岩宇洋 衆議院議員】12:59:26
はい。定刻になりました。それでは、第2回「平井大臣問題発言解明」野党合同ヒアリングを開催をさせていただきます。
えぇ、それでは、主催者であります、原口、えぇ、国対委員長代行の方から挨拶をお願いします。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】12:59:36
はい。どうも、今日もありがとうございます。
あの、先日、おっしゃったとおりでしたね。あの、「モデル的にやってみたらどうか」ということを大臣が言って、まぁ、約500人のデジタル庁で、えぇ、特定の企業について、「試しにやってみろ」という音声がありました。それ、それに加えて、まぁえぇ、「示しがつかん」という意味のことを言ってですね、えぇ、「舐められるから」、あぁ、「それには、見せしめが必要だ」と、まぁ、言わんばかりのことを、これ、これほどの発言をしてですね、未だに、その、更迭もされてない、と。もう、数の驕りだと思います。その中で働かれている皆さんも、本当に大変だな、というふうに思います。
行政をねじ曲げてるのは、いつも政治の方だ、という、この「政治とカネの問題」、あるいは、「政治と不公正の問題」、この問題について、徹底的に追及をしていきたい、ということを申し上げて、御礼に代えたいと思います。どうもありがとうございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:00:49
はい。えぇ、それではですね、表紙はぐっていただきまして、あの、質問通告に沿って、という形なんですが。
えぇとですね、このえぇ、7番の説明、この（内閣官房IT総合戦略室が）公開した音声のですね、まぁ、説明をしていただきながら、えぇ、1番、2番とお答えをいただけますか。お願いいたします。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:01:09
はい。内閣官房IT室の吉田でございます。よろしくお願いいたします。
えぇと、まず、7番についてということで。えぇと、「昨日の（平井大臣の記者会見で）、えぇ、配布した、えぇ、資料と公開したその音声を（提出してください）」、ということで、これは提出させていただいております。で、えぇと、資料に関してはですね、あの、こちらの、えぇ、別の資料になっておりますけれども。えぇ、「2021年6月22日内閣官房IT総合戦略室」と肩に書いてある資料で、これが、えぇと、音声を、えぇまぁ、文字に起こしたものでございます。
で、えぇ、説明続けてよろしいでしょうか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:01:47
はい。はい。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:01:51
それで、えぇと、まず、えぇと、ご質問（の項目1）で、えぇと、平井大臣の発言にある、「その」が。えぇと、「その」というのはですね、えぇと、どこにあるかと言うと、えぇ、1ページ目ですね。1ページ目、まぁ、「その」。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:02:12
だから、この「そのベンチャー」ってのと。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:02:13
はい。あぁ、はいはい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:02:14
また、あと、「そこの、顔認証」と。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:02:15
あぁ、はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:02:16
「その」と、「そこの」ですね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:02:16
はい。で、これ、えぇと、「示すものを平井大臣に確認していただきたい」という、あの、えぇ、項目いただきました。
で、大臣にも確認しましたけれども。あの、具体的な、あの、企業、あの、を、えぇと、念頭に置いているというわけではなくて。松尾研究所関係の顔認証のアルゴリズムを念頭において発言した旨、えぇ、ということで。えぇと、これは、あの、6月18日の閣議後の記者会見でもですね、あの、そのような質問を、あの、受けまして、えぇと、答えているとおりだ、ということでございました。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:02:45
アルゴリズムじゃなくて、ベンチャーでしょう？だって、「彼が抱えている、そのベンチャー」って。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:02:52
あの、「ベンチャーっていうか、ベンチャーでもないな」という言い方をしていてですね、で、最後、その、「だから、アルゴリズムがとっても優秀」と。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:02:58
いやいや。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:02:59
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:02:59
だって、浅岡参事官が「ベンチャーですね」って言ってるじゃないですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:03:02
はい。あのまぁ、あのえぇ、あの、彼はそういうふうに言いましたけれども。まぁ、大臣に、あの、その真意を確認したところ、そのような説明でしたので、えぇ、その旨、報告させていただいております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:03:11
アルゴリズム。あ、あ、あ、すいません。アルゴリズムって。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:03:15
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:03:16
ん？ん？定義を教えてください。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:03:17
あの、定義というかですね、これ、つまり、その、ベンチャーのあの、個別の企業を念頭に置いているというわけではなくて。えぇと、松尾研究所の方で、えぇ、顔認証の技術を、あの、様々開発しているところ、これは、あの、あのまぁ、企業の形態をとっていないものも含めて、あの、様々なものがあるので、「勉強してくれ」という、あの、趣旨だった、というふうに確認しております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:03:40
え？でもですね。すいませんね。まぁ、その後、その、「デジタル庁は、NECには死んでも発注しないんで」って、個別の企業を言ってるじゃないですか。ね？
だから、この文脈から言うと、「NECには死んでも発注しない」って。こんなこと、公取、許されますかね？特定の大臣が、権限があることで、「死んでも発注しない」と。
そして、今、「アルゴリズム」とおっしゃったけども、浅岡参事官が言ってるところを加えると、これは、特定の松尾先生がなさっている、えぇ、企業、あるいは、ベンチャー、と。そのことを指すっていうのは、明らかだと思いますけどね。
まぁ、どうぞ。お答えください。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:04:26
はい。あの、念のため申し上げると、えぇと、このえぇ、2ページ目のですね、「わかりました。ちょっと、松尾先生に聞いてみます」というところで、えぇと、話題が次の話題にいってるのではないか、というふうに、えぇと、思っています。
えぇ、（質問項目の）2つ目ですけれども。えぇと、「『えーしーず』と聞こえる音声部分について、誰が」ということに、えぇ、関しては、ここに書いてあるとおり、浅岡参事官の発言でございます。
で、えぇと、法務省さんの方です。すいません。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】13:04:52
え？え？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:04:54
えぇと、（質問項目の）3つ目。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:04:59
うん。いや、まぁ。まぁ、とりあえず、じゃあ、あのえぇ、その、IT戦略室として出した、その、この音声と、それに伴っての1番と2番の回答について、えぇと、議員の方から、えぇと、疑問な点とか、ございますでしょうか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:05:17
「A・C・E・S」って言ってるのは、あの、平井大臣じゃなくて、浅岡参事官ですね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:05:23
あの、ここは、あの、明確に申し上げますけれども、「A・C・E・S」という発言は、誰もしておりません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:05:28
え？これ、「平井大臣」、「ACES」と。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:05:32
あ、これは、えぇと、えぇと、文春の、週刊文春の記事の中でこう書いてあったことを明示的に示したということです。
（黒字の）下線部が、週刊文春の記事。それから、えぇと、あ、えぇと、あぁ、（朝日デジタルの記事の引用箇所は）赤字で、（配布された印刷物は）赤にはなっておりませんけれども。その、えぇと、えぇ、記事で書かれている所に関して、下線を引いているということでございます。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:05:52
文春の公開した音声も、「ベンチャーですね」っていうふうに、こういうふうにはっきり聞こえてましたか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:05:56
えぇと、そこは、あの、前回も申し上げたとおり、モゴモゴという音で、聞こえていなかったと思います。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:06:02
今回は、じゃあ、あの、（IT室によって）公開されたテープは、わりとはっきり、聞こえますよね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:06:06
はい。あ。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:06:08
違うんですか。じゃあ、テープが。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:06:10
あの、そこは分かりません。あの、我々は、オリジナルの、あの、音源を持っているというだけで。それが、あの、どういう形で、あの、文春さんが公開されたのか、と。すいません。存じ上げません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:06:21
あ、いや。吉田さん、すいません。そうすると、IT総合戦略室で、あの、聞き起こしたところっていうのは、下線がないところ、「ベンチャーですね」と、そこだけですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:06:34
いや。差分が分かるように、これ、書いただけですので。あの、当然、この下線の部分も、あの、聞き起こしてるんで。そういう意味では、その、下線の部分は、あの、一致しています。
で、一致してないところが、ここのところだということです。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:06:45
つまり、一致してないところが、このえぇ、破線で示し、書いてあるところで。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:06:51
そのとおり、そのとおりです。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:06:52
あとは、もう、このとおり言ってる、っていうことですね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:06:54
そうです。はい。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:06:55
なるほど。
【山井和則 衆議院議員】13:06:57
えぇと。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:06:58
いいですか。
【山井和則 衆議院議員】13:06:59
じゃあ。あ、どうぞ、どうぞ。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:07:00
はい。ちょっと、マイク、よろしいですか。あぁ、どうもすいません。はい。
あの、前回、聞きましたけれども。「大臣は、文書の公開した、文春の公開したテープは、まぁその、捏造してるか、加工してある、みたいなことを言ってませんか」って言ったら、「言ってない」って言いましたよね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:07:19
はい。はい。はい。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:07:21
では、これは何を意味する、しようとしてるか、って言うと、文春は、これ、加工してる、っていうことじゃないんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:07:32
あの、そこは、そういうことを、我々、申し上げてるつもりはなくてですね。音声については、会議の音声ではないか、というふうに思っています、そこは。で、そこに加工が入ってるとは、我々、思っていません。ただ、あの、おそらく、こう、あの、文春さんに渡る中で、その、音声が劣化する中で、モゴモゴという形になったんじゃないかな、というふうには思います。そこは、我々。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:07:51
そんなこと。そんな説明、あります？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:07:53
いや、あの。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:07:54
そこだけモゴモゴするって、あるの？え？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:07:56
いや。要するに、あの、それは聞いていただければ、と思いますけれども。
ただ、そこに対して、文春さんの、あの、記事では、そこに、「A・C・E・S」という言葉が入っていて、字幕にもそう入っていたので、それは、そう入っていない、ということで、こう、差分を書いたということです。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:08:13
いや。音声そのものは、じゃあ、あれは、これ、文春のは、違うんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:08:16
いや、違うとは申し上げてません。ただ、あの、我々の、もうあの、音源を聞くと、よりクリアに聞こえるということです。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:08:24
よりクリアにしたら、これは、その、浅岡さんの、浅岡参事官の「ベンチャーですね」と。こういう言葉だった、と。こういうことなんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:08:30
よりクリアにした、というか。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:08:31
解析した、っていうことですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:08:32
いや。いや、元々、我々が持っているものは、こういうふうに聞こえるものです。別に、解析。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:08:35
デジタルで加工した、っていうことですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:08:37
加工しておりません。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:08:39
加工してなくて、こんなに違うんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:08:40
はい。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:08:41
文春の音源と。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:08:42
まぁ。まぁ、そうなんですね。
【杉尾秀哉 参議院議員】13:08:44
えぇ？まったく、あの、理解できない。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:08:48
うん、うん。うん。じゃあ、すいません。あわせてね、ちょっと、うん。6。6番も、あの、回答していただいて、あの、また質疑もしたいと思いますんで。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:08:53
はい。まぁ、6番に関しては、すみません。松尾先生の、あの、関与しているベンチャー企業、それを網羅的に知り得る立場に、我々、ありませんので。あの、教えていただきながら、あの、これ、勉強していくということなのかな、というふうに思います。
【山井和則 衆議院議員】13:09:16
あのですね、まぁ、正直言って、ちょっと、不可解で、納得できないんですね。まぁ、前回も。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:09:24
はい。
【山井和則 衆議院議員】13:09:25
その、平井大臣の発言にある、えぇ、「そこの顔認証、はっきり言って、NECより全然良いわ」っていうのは、「特定の企業を、念頭においているはず」と、前回は発言されたんですけど。その「特定の企業」は、どこだったんですか。それを宿題にしたわけですから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:09:40
あの、前回申し上げたのは、その、あの、この、えぇと、（野党合同ヒアリング事務局で）文字起こししていただいた、それを見ると、あの、「特定の」ということを、あの、我々、あの、そういうふうに読める、読めるけれども、大臣に確認する、というふうにお答え、お答えして。
【山井和則 衆議院議員】13:09:51
はい、はい。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:09:51
で、それで、大臣に確認したところ、こうだったということを、さっき申し上げたとおりです。
【山井和則 衆議院議員】13:09:55
いや。でも、これ、先ほど原口さんもおっしゃったけれど、NECと比較しているわけであって。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:10:01
あ。
【山井和則 衆議院議員】13:10:01
どこか特定の企業を言ってる、っていうふうに、私には、もちろん主観ですけれど、思えますし。
それで、この、不自然なのはね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:10:10
はい。はい。
【山井和則 衆議院議員】13:10:11
ここにも、あえて、「東大の松尾教授が関与しているベンチャーは、どんなんがありますか」、「その中で、顔認証をやっているのは、どんなんありますか」と。
私は、単純にインターネット検索したら、「ACES」って、出てきたんですよ。
ということは、この、平井大臣が発言された、「松尾教授が育ててられるベンチャーの中の、顔認証をやってる」の中に、ACESも含まれてる、ということは認識されてますか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:10:38
えぇと、前段に関して、まずお答えさせていただきますと。その、NECの個別ということに関しては、先ほど申し上げたとおり、これ、次の話題に移っている、と。なので。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:10:46
いやいや。吉田さん、すいません。だって、その次の話題の前におっしゃってるじゃないですか。「そこの顔認証は、はっきり言って、NECより全然いいわ」って。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:10:55
あぁ、そこはですね。はい。そこ、はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:10:57
ね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:10:57
はい。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:10:58
だから、NECと、松尾教授のアルゴリズムなのかACESなのか分かんないけども、「それと比べて、松尾さんの方が全然いいよ」って言ってるじゃないですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:11:08
あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:11:09
後ろは後ろでね、また、すごい問題だと思いますよ。ね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:11:10
はい。はい。はい。それは。あの、後ろ、後ろは、ちょっと、別の論点だということは、ご理解ください。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:11:15
いやいや。ご理解も何も。前の論点で、「NEC」と、「ACES」、もしくは、松尾教授の、今あなたがおっしゃる「アルゴリズム」を比べてますよね？と。
【山井和則 衆議院議員】13:11:27
そう。そうそうそう。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:11:27
はい、はい。
【山井和則 衆議院議員】13:11:28
いや、だから、説明になってないのは、どこかの企業と比べてることは明らかなんですよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:11:31
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:11:34
うん。
【山井和則 衆議院議員】13:11:35
「それは、どこの企業ですか」って聞いてるわけですよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:11:37
う。
【山井和則 衆議院議員】13:11:38
どこの企業なんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:11:39
あ。
【山井和則 衆議院議員】13:11:40
ま、まぁ、私は、本当、少なくともインターネット検索で、「顔認証」、「松尾教授」ってやったら、「ACES」が、とかね、色々出てきたけれ、から。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:11:41
はい。はい。
【山井和則 衆議院議員】13:11:49
「ACES」とは、決め打ちしませんよ。私も分からないから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:11:51
えぇ、えぇ。そうですね。
【山井和則 衆議院議員】13:11:52
その、この、「そこ」の企業という選択肢の中に、ACESも排除されないんじゃないですか、って、聞いてるわけです。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:12:00
まぁ、排除はされ、あの、すいません。えぇと、何と言ったらいいのでしょう。その、会議で、えぇと、「ACES」という名前も出てこなかったので、我々、そこは認識してなかったです。はい。
【山井和則 衆議院議員】13:12:13
だから、排除はされないわけですよね。ということはね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:12:15
はい。
【山井和則 衆議院議員】13:12:16
「他、ACES以外、どんなところがあるんですか」っていうことを質問通告してるわけですよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:12:20
あぁ、はい。はい。
【山井和則 衆議院議員】13:12:20
だから、それをね。やはり、まぁ、疑惑なのかもしれないけど。それを否定する以上はね。要は、「松尾教授のベンチャーで、顔認証は、他にもこんな会社、こんな会社、こんな会社がいっぱいあるんですよ」ということをね、説明してもらったら、「あ、そんなたくさんあるんだね」と、僕らも理解できるんでね。それを、まぁ、1週間前から宿題出してるわけで。他にどんな企業があるんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:12:45
えぇと、まぁ、松尾先生の、その、あの、すいません。これもＷｅｂサイトで、あの、拝見する限りですね、あの、様々な企業が松尾先生の、あの、あのまぁ、関わったベンチャー企業として出てきてはいます。
【山井和則 衆議院議員】13:12:58
顔認証で？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:12:59
さ、さ、はい？
【山井和則 衆議院議員】13:13:00
顔認証に関係して？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:13:01
顔認証に、あの、すべて関係するかどうか、我々、存じ上げません。
【山井和則 衆議院議員】13:13:04
いや。だから、私たちは、1週間前から。1週間前にそういう答弁だったから、1週間かけて、「顔認証で、松尾教授のベンチャーで、どんなところがあるんですか」ということを、1週間前から、お願いしてるわけですよね。
それで、それ、申し訳ないけど、私がインターネットで調べた範囲では、「ACES」がドーンとまず出てくるわけですよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:13:21
（頷く）
【山井和則 衆議院議員】13:13:26
だから、もし、「ACESじゃない」とおっしゃるんであれば、「ACES以外に、こういうところがあるんですよ」っていうのを、そちらが出してもらわないと、「やっぱり、これ、ACESの可能性、高いんじゃないの」と。名前を言ってるか、言ってないか、じゃなくてね。「ACESの可能性が、やっぱり排除できない」と、今、おっしゃったわけだから。「やっぱり、ACESの可能性があるんですよね」っていうことに、なるわけですよ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:13:48
これ、逆に言うとね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:13:49
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:13:49
この「ACES」っていうのは、何ですか。ベンチャーでしょう？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:13:54
えぇと、えぇ、直接、あの、関わってないので、ちょっと分かりません。あの、おそらく、そうだと思います。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:13:58
いやいや。いやいやいや。いや、ちょっと待って。ちょっと待ってくださいよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:14:00
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:14:00
ちょっと待って。だって、それを1週間前に聞いてるわけだから。
【山井和則 衆議院議員】13:14:02
そうそうそう。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:14:04
ね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:14:04
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:14:05
ACESがベンチャーであって。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:14:07
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:14:07
で、その中が持っているアルゴリズムが「とっても優秀」って、後ろで言ってるわけだから。「ACES」と、あの、「このベンチャー」と、松尾先生のね、「ベンチャーのアルゴリズムが優秀だ」と。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:14:18
はい。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:14:22
だから、「NECにしないで、このACESにしなさい」って、言ってるじゃないですか。しかも、あぁ、参事官が、あぁ、浅岡参事官が、（前回の文字起こしでは）ここんところは入ってなかったけど、（今回の文字起こしでは）「ベンチャーですね」と。ね？ビシッと言ってくださってるわけだから。あぁ、「その顔認証、はっきり言って、NECより全然いいわ」と。つまり、松尾教授がなさっている、あの、ベンチャー、ないしは、ACES、これが「NECより全然いいわ」と。そういう意味じゃないですか。
【山井和則 衆議院議員】13:14:57
いや、これね、あの、何、私たち、難しいこと言ってるわけじゃなくて。スマホも持ってられますよね？これ、「ACES」、「松尾教授」と入力すればね。例えば、「東大」、「松尾研発」、「ＡＩ」、「スタートアップ」、「ACES」、「画像認識サービスを提供」、「東京大学松尾研究室発のＡＩスタートアップ」、それと、「東大松尾研究室発ベンチャー、ＡＩで人をデジタル化」、「ACES」と出てくるわけですよ。出てくるんですよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:15:29
（頷く）
【山井和則 衆議院議員】13:15:32
そのことをね、今日もご報告いただきたいとお願いしてるのに、なぜかACESのことは、1週間頼んでも、「知りません、知りません」と言うから、逆に、まぁ、逆に、その、不自然なんですよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:15:47
（笑い）申し訳ありません。
【山井和則 衆議院議員】13:15:48
もし、「ACES」を否定されるんならば、「ACESはどういうところですか」っていうのにも、まぁ、原口さんがおっしゃった時に、普通に説明したらいいわけですよ。「松尾教授の研究室のベンチャーで、画像認識されてます」と、説明されたらいいわけですよ。「さらに、それ以外にも、松尾教授の研究室発のベンチャーで、画像認識はこんな会社があります」と、ね。それをご説明いただけませんか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:16:11
あの、松尾研究室のＷｅｂサイトを見ると、あの、ベンチャーがまさにリストが出ててですね、その中に、「ACES」が入ってます。ただ、それ以外の、あの、あの、えぇと、企業も入っていて。で、それぞれがどこに、あの、スペシャリティがあるのか。すいません。我々、網羅的には、あの、存じ上げません。
【山井和則 衆議院議員】13:16:27
いや、いや、だから、私たちは、1週間前から、「それで、画像認識やってる松尾教授のベンチャーはどこですか」と、1週間前から言ってるわけですよ。それを調べないということ自体がね、私たちは、何かねぇ、何かこう、しっくりこないんですよ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:16:42
うん。そうだ。
【山井和則 衆議院議員】13:16:43
「結局、ACESになっちゃうから、結局、そこを調べないんじゃないか」ということじゃないかな、と思うんですね。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:16:50
だから、ACESのホームページ見ると、「ACESは画像認識を中心とした、AI、アルゴリズムの力」、アルゴリズムっていうね、その、言葉が出てますね、「この力で、リアル産業のDX（デジタル・トランスフォーメーション）を推進し、シンプルな社会を実現する会社」と。わぁ、素晴らしい会社だな、と思いますよ。
つまり、この、ACESとNECを比較して、「こっちにしろ」って言ってるわけで。
【山井和則 衆議院議員】13:17:17
そう、私たちは、そう思ってる、理解してるわけですよ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:17:19
いや、それ以外の取りようがないですから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:17:21
あの、松尾先生からですね、会社の、あの、えぇと、えぇ、会社あるいは技術、まさに、その、アルゴリズムですね、こういったものを、えぇと、紹介して、勉強し、えぇ、し始めている、我々は、まぁあの、途上にあって。その中で、えぇと、企業、あの、企業も、あのえぇ、紹介を受けています。で、あの、その経緯、あの、勉強し始めてますけれども、そこはACESではありません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:17:43
いやいや、そんな、あなたの勉強を聞いてんじゃないんですよ、吉田さん。あなたの勉強を、あなたが何を勉強されてるか、っていうのを聞いてはなくて。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:17:51
（笑い）はい。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:17:53
ここで大臣が言っていること。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:17:55
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:17:56
そして、松尾先生が、あの、関係されているACESというこの会社。それはこういうもんですね、っていうことを言ってるんで。だから、どれとどれを企画して、絶対NECには、まぁ、「断然いい」と。断然いい方をやった方がいいんですよ。だけど、それはあまりにも不透明だし。
しかも、後段を見てみると、「オリンピックであんまりグチグチ言ったら、完全に干すからね」と。ここは何ですか。「オリンピックでグチグチ言う」って。NECが、何を言ってるんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:18:30
すいません。そこは、あのえぇ、我々も、あの、まさに、その、あの、これはオリンピックの話ですので、あの、いわゆる、その、オリパラアプリの話だと思いますけれども。
そこは、こう、あの、交渉の過程ですので、我々、あの、申し上げられることは、特にありません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:18:44
あ。これは、オリンピックの、オリパラアプリについて、グチグチ言う、言ってるんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:18:53
「言ったら」ですね。「言ったら」です。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:18:55
え？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:18:56
「言ったら」というふうに。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:18:57
いやいやいや。おかしい。「グチグチ言ったら」と。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:19:00
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:19:02
今でも、何か干さなきゃいけない、と。ね？「完全に干すからな」、「死んでも発注しない」と。
で、公取に聞きますけども。こんなこと、大臣が言う、やっていいんですか。特定企業を「死んでも発注しない」なんていうことを、部下に命じていいですか。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】13:19:28
あ、お答えいたします。
あの、一般論を申し上げますと。発注機関が、えぇ、どこに何を発注するかについては、あの、それぞれの政策判断の問題でありますので、そういう発言自体を独禁法上の問題とするっていうのは難しい、というふうに考えております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:19:44
は？
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:19:45
特定企業の排除っていうのも、問題ないの？公が？
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】13:19:51
あのまぁ、具体的には、そもそも。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:19:53
今の、公式見解？私も（総務大臣の時に）、独禁法改正案を、お宅の、あの、前の前の人と激論しながらやりましたけど。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】13:19:56
はい。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:20:01
一番まずいのは、マーケット・アビューズなんですよ。独禁法が禁じている、最も深い罪は、マーケットの公正を害することですよね？
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】13:20:11
（頷く）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:20:14
こんなの、「死んでも発注しない」って、特定企業を最初から排除して、しかも、その権限がある中央政府の人間が言って、それがアビューズ（abuse）じゃない、っていう、その根拠を教えてください。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】13:20:27
あ、すいません。あの、先ほど、一般論を申し上げたわけですけれども。あの、そういう意味では、その、本件に関して言いますと、個別の案件になりますので、なかなか、ちょっとお答えし難い、ということになります。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:20:37
いやいや。一般論で聞いてるわけですよ。ね？発注権限を持ってる人間が、「特定の企業は、死んでも発注しない」と。それは、じゃあ、その、アビューズ（abuse）になんないわけですか。だって、圧倒的な権限を持ってるわけですよ？しかも、その権限は、国民から負託されたものであって、その財源は国民の税金ですよ。それ、いいですか。あの、特定の。一般論ですよ。特定の発注者の、その判断だ、と。それでいいですか。それだったら、独禁法って、もう成り立たないんじゃないんですか。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】13:21:18
えぇ、はい。あの、繰り返しになりますけれども、あの、「何を発注するか」、「どこに発注するか」、あるいは、「どこに発注しないか」を含めて、えぇ、発注機関の政策判断の問題だ、というふうには考えております。
ただ、個別の問題については、ちょっと、この場ではお答えできない、ということです。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:21:31
あぁ、じゃあ、それ、ペーパーで、ください。今後のね、独禁法の改正の議論にも、あなたが今おっしゃったことは、極めて重要だと思いますんで。それだったら、独禁法、要らないですよ。これが許されるんだったら。私はそう思います。
あ、ごめんなさい。
【塩川鉄也 衆議院議員】13:21:51
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:21:51
うん。じゃあ、塩川先生。
【塩川鉄也 衆議院議員】13:21:53
あの、先週もお聞きしたんですけれども。その、IT室のメンバーの中に、あの、東京大学3人って、なってるんですが。この所属がどこかを確認していただきたい、っていうことでしたが。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:22:11
あの、東京大学に所属している、非常勤職員3人いますけれども。いずれも、松尾研究室には所属していない、と承知してます。
【塩川鉄也 衆議院議員】13:22:19
え？どこかは分かりますか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:22:24
あのえぇ、前回、その、「松尾研究室の人はいないのか」というふうに言われたので、その、そこを確認したまでです。
【塩川鉄也 衆議院議員】13:22:32
あ、いやいや。あの、いや、実際に、所属がどこなのかっていうのを。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:22:35
あ、すいません。私、ちょっと、あの、今、あの、把握しておりません。
【塩川鉄也 衆議院議員】13:21:37
じゃあ、改めて、あ、そこを教えてください。
それで、その、OBの方を含めて、いないんですか。
現在、そのえぇ、松尾研に在籍しているような方っていうのが、何か、100人近くいらっしゃるとかっていうのは、報道で見ましたけれども。
あの、OBの方で、IT室に所属し、あぁ、籍を置いている人はいませんか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:23:02
あの、いずれにしても、確認いたします。
【塩川鉄也 衆議院議員】13:23:03
はい。それと、NECの人は、IT室には在籍してるわけですよね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:23:10
そうですね。
【塩川鉄也 衆議院議員】13:23:11
はい。はい。それで、あの、今、あの、原口さんの話にも、受けてなんですけれども。そのまぁ、「NECには死んでも発注しない」とか、その「向井さん、一発、遠藤のおっちゃんあたりに脅しておいた方がいいよ」っていうふうな形で、あの、向井室長代理に、まぁ、言わば、あぁ、平井大臣が指示するような形になってるわけですけれども。
向井さんは、この場での、えぇ、指示を受けて、どういうふうに対応したんですか。
で、実際、その後、減額の話になってくるわけですよね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:23:47
あ。（隣の職員に：うん。）
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:24:00
えぇと、あのえぇ、今回の契約の変更のですね、交渉につきましては、まぁあの、主に、その、担当の参事官がですね、あの、受注企業の代表企業であるNTTコミュニケーションズさんとやらせていただいておりまして。なので、そういう交渉の場にですね、向井がいたということは、我々、承知はしておりません。
【塩川鉄也 衆議院議員】13:24:19
いや。向井さんは、どういう指示をされたんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:24:32
あの、これは、まさに、その、大臣が、えぇまぁ、この場で向井さんに対して話したことで。まぁ、それを、あの、踏まえてですけれども、我々は、あのまぁ、組織としてですね、組織として、そこから、その、契約の、えぇ、えぇ、見直しといったことまで、えぇと、行ったということでございますので。まぁ、それを、あのえぇ、向井審議官が、えぇ、全体を、あのまぁ、見た上で、えぇ、最終的に判断したということで。えぇ、何かその特定の指示を、あの、したということは、あの、我々は、あの、認識していません。
【塩川鉄也 衆議院議員】13:25:12
いや、確認してください。
その、大臣が指示を受けて、向井さんが、どういう指示を出したのか、と。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:25:21
いや、だって、明確に言ってるじゃないですか。「その、向井さん、ちょっと一発、遠藤のおっちゃんあたりを脅しておいた方がいいよ」って。
「遠藤のおっちゃん」っていうのは、これ、NECの会社概要を見ると、遠藤信博さん、えぇ、NECの代表取締役会長ですかね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:25:40
（頷く）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:25:43
向井さんに「脅しとけ」って、「一発、脅しておいた方がいい」って、指示してるじゃないですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:25:47
あ、これは、あの、大臣も会見で、あの、申し上げているとおり、あの、極めて、気心の知れた2人に対して、えぇあの、まぁ、そう、そういうこと言った、と。で、まぁ、そこを、あの、向井審議官がどう受け止められたのかは、えぇあの、すいません。分かりません、我々は。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:25:59
いやいや。気心の知れたかどうかなんか、そんなんは、私たち、関係ないですよ。政府っていう中で、大臣が、政府の構成員である、この「向井さん」っていう審議官に対して、「やっとけ」って、指示してる、って。その外形的なことしかないですよ。別に、相手の関係なんか関係ないです。
で、その、NECは、何でそんなことに。えぇ、「死んでも発注しない」とかね、「出入り禁止にしなきゃ」とか。何をやったんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:26:31
それは、存じ上げません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:26:33
存じ上げない？
ね？公取、聞きました？個別のあれには、言えないかも分かんないけど。さしたる理由も担当官が分かんなくて、「出入り禁止」、あるいは「脅し」、そして、あぁ、「死んでも発注しない」ですよ？こんな不公正なことがありますか。まぁ、個別の案件についてはね、言えないでしょうけども。こんなものを取り締まるために、今の、独禁法じゃ駄目ですか。そしたら、独禁法の改正案を、私たち、作んなきゃいけない。ね？
【川内博史 衆議院議員】13:27:08
あの、すいません。あの、この会議の後ですね、あるいは前後、IT室と、えぇ、NEC、えぇ、との間で、会合があったのか、なかったのか。
あのえぇ、この会議録の中では、あの、この会議の前に、えぇ、一度会ってるという状況が、まぁ、想定されるんですけれども、そのえぇ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:27:38
ん？
【川内博史 衆議院議員】13:27:39
（神成福CIOが）「言ってあります。もう」って言ってますよね？NECに対して。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:27:43
あ、あぁ。
【川内博史 衆議院議員】13:27:46
で、その、この会議の前に、お会いになられたんであれば、その時は、いかなるやり取りがあったのか。
そして、また、この平井大臣からのですね、えぇ、ご指示を受けて、えぇ、IT室として、えぇ、NECに、えぇ、どのようなことを伝達されたのか、ということを、えぇ、教えていただきたいんですけど。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:28:11
あの、大臣の発言の趣旨は、あの、その、あのまぁ、前回も申し上げたとおり、あの、まさに、その、契約の見直しにおいて、国民の税金を預かる立場として、あの、少しでも、あのえぇ、無駄な投資をしない、と。料金を引き下げる、ということで、あの、表現がこういう、あのまぁ、「ラフな表現になった」ということを言っている、ということであります。
で 、NECとのやり取りに関しては、あの、これ、まさに、その、コンソーシアムという形で、えぇ、今、その開発作業を行っている中で、えぇ、この、あの、先ほどのですね、あの、「伝えています」という発言に、えぇ、なった、「言ってあります。もう。はい。」か、という、あの、発言になったと、あの、承知しています。
【川内博史 衆議院議員】13:28:53
え？じゃあ、あの、IT室は、この会議の後、NECさんと個別に、えぇ、会合をしている、あるいは、NECさんに対して個別に何かを伝えた、ということは、えぇ、断じてない、ということですね？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:29:09
あの、契約に関して言いますと、これは、もう、NTTコミュニケーションズを、あの。
【川内博史 衆議院議員】13:29:13
うん。だから。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:29:14
はい。
【川内博史 衆議院議員】13:29:14
契約以外でも。あのえぇ、この契約に関連して以外でもですね、あの、NECさんと、何か個別に会合をする、あるいは、NECさんに何かを伝える、連絡する、ということが、あったのか、なかったのか、ということを教えていただきたいんですけど。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:29:33
えぇと、あの、今、あのえぇ、吉田の方からもですね、説明があったとおりなんですけども。
まぁあの、プロジェクトのですね、あの、やっている中で、平素からですね、色んなやり取りをさしていただいてございます。まぁ、事務的なやり取りを。
ただ、契約の交渉に関しましてはですね、受注企業でございます、あの、代表企業でございます、NTTコミュニケーションズさんとやらせていただいている、ということでございまして。
平素から、NECとやり取りが全くなかった、ということではございませんし。
あの、それは、あの、先生がおっしゃるとおりでございます。
【川内博史 衆議院議員】13:29:58
じゃあ、やり取りはあった、と。えぇ、契約に、契約に関連してではなく。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:30:03
はい。
【川内博史 衆議院議員】13:30:03
他のことであった、と。うん。要するに、まぁ、NECとは、あの、しょっちゅうやり取りをしている、ということですよね？
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:30:09
あ、あの、もちろん、NECも。コンソの代表企業のNTTコミュニケーションズさんですとか、NECさんとか、JBSさんだとか、あの、関係企業と、平素から色々打合せをしながら、あの、プロジェクトを進めておりますので。あの、平素からやり取りはございました。
【川内博史 衆議院議員】13:30:21
うん。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:30:21
これね、あとの方で、一番最後のページ、皆さん書き起こしたもの、「お前、何の役にも立たないものを作ったお前の判断も悪いと。そんな仕事を受けるなと、元々、あんたの責任もあるからね」と。
「何の役にも立たないものを作った」と。これは何ですか。
「お前」っていうのは誰ですか。そのまぁ、答えてるから。ん？「神成（かんなり）」さん、っていうんですかね？副CIO。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:30:49
えぇと、「神成（しんじょう）」でございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:30:50
え？
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:30:51
神成（しんじょう）。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:30:52
あぁ、神成（しんじょう）さん。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:30:52
あぁ、はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:30:53
神成副CIOが、「お前」ですね。
【山井和則 衆議院議員】13:30:57
そうそう。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:30:58
（頷く）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:30:58
副CIOに「お前」と言っていて。
じゃあ、この副CIOは、何を作ったんですか。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:31:05
えぇと、あの、我々の理解でございますけれども。まぁ、先生もご案内とおり、オリパラの中でですね、外国人観客の受入れ断念ということで。この顔認証、あの、NECさんが担当されてました顔認証の部分は、NEC、あの、NECさんが担当されて。これは、まさに、一般の、あぁ、外国から来る観客向けのサービスだったわけなんですけれども。まぁその、で、受入れ断念に伴いまして、顔認証の部分、その機能の運用ですとか、保守というものを行う場面自体が、まぁ、なくなった、ということでございまして。あの、ある意味、その、使えなくなった、ということでございます。まぁ、ここに。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:31:38
あなた、その、余計なことを足さなくていいですよ。何も、「使わなくなった」っていうふうには、言ってないじゃないですか。「役立たずなものを作ったお前の判断が悪い」と言ってるわけですよ。
これの発注書、出してください。NECが作った顔認証システムなんですか。何なんですか。私、「ご案内のとおり」とか言われて。知らないから聞いてるんで。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:32:02
あ、あ、失礼いたしました。あの、昨年12月28日に公示した際の仕様書の中にですね、こういったサービスを盛り込んだ役務を提供しなさい、というような契約になってございまして。そのうち、その、「顔認証」といいますのは、あの、外国人観客がですね、あの、競技会場に入る際に、その、顔認証機能を使って、えぇまぁ、クリアランスといいますか、そういったことをするといったサービスを、えぇ、指してございます。その部分が、まさに、観客がですね、あの、受入れが断念されたという、3月20日のですね、5者協議の、まぁ、ご判断があって、その実現をする、まぁ、運用、保守をする場所自体が、まぁ、なくなってしまった、ということなんですけれども。
あの、そこでですね、まぁ、まさに使えないというか、あの、いうとこでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:32:42
いや、あなた。私ね、吉田さんは非常にこうストレートにお答えになるから、あのまぁ、何て言うか、褒めてるんですよ。でも、あなた、今、あの、変化球を投げられたんですよ。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:32:56
あぁ、すいません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:32:57
使わなくていいから、役に立たなくなったんじゃないでしょう？それ、そのものが、この、あの、平井大臣の文脈から言うと、「役立たずなものを作っちまった」と。「ものそのものが悪いんだ」って言ってるわけですよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:33:13
あ、あの、それは、すいません。あの、真っ直ぐお答えしたくて、答えますけれども。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:33:16
はい。真っ直ぐな吉田さん、よろしくお願いします。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:33:19
あの、あの、同じことでございまして。あの、結果的に、この、「受入れ断念なので、使わなくなった」ということで、えぇと、「役に立たない」ということに、あの、あの、発言につながったんじゃないかなと、我々は思っております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:33:29
いや、そうですか。だって、（平井大臣の地元の）香川で、あの、（報道で）やってるのは、あの、平井大臣がね、ろくでもない、その、ものを、逆に、その、「掣肘を加えた」と、「正義のヒーローだ」と、そういうふうに報じられてんじゃないんですか。
これ、「役に立たない」っていうのは、そういう意味ですか。「外国人が来なくなったから、役に立たない」っていう、そういう意味じゃないでしょう？だって、（その後に）「作ったものがあったら、他に使えるものが、早く考えてもってこい」って、言ってるわけだから。ね？
あなたがおっしゃるようにですよ、あの、石井さんがおっしゃるように、結局、「使えなくなったから、役に立たないんだ」って言うんだったら、この後ろの発言にはなんないはずなんですよ。「作ったものがあったら、他に使えるものがあったら、早く考えてもってこい」と。ね？
つまり、「ものが悪いんだ」と。「こんな役立たずを作りおって」って、「NEC、ろくでもない」と、言ってるんじゃないんですか。「払えないよ、NECには、基本的には」と。ね？だって、そうじゃなきゃ、「他に使えるもんがあったら、早く考えてもってこい」って、言わないでしょう？
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:34:48
えぇと、可能な限り、直球で答えてるつもりなんですけども。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:34:50
はい。お願いします。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:34:51
すいません。
【川内博史 衆議院議員】13:34:51
あの、この、神成副CIOさんっていうのは、あのえぇ、どこのご出身の方なんですか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:35:04
あの、あぁ、副CIOですけれども、非常勤で、えぇと、あと、慶應、慶應大学の、えぇと、教授です。
【川内博史 衆議院議員】13:35:09
あ、慶応大学の先生なんですね。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:35:11
えぇと、原口先生への、あの、お答えなんですけども。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:35:12
はい。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:35:15
あの、まさに、この顔認証の部分というのが、あの、このサービス、まぁ、提供するという請負契約ですけども、必要なプログラムですとか、そういったものを、まぁ、納品されるといった、まぁ、基本的に、そういった契約になってるんですが。これ、まぁ、納品なり何なりされてもですね、我々政府としても、正直、まぁ、まさに、このオリンピックの競技会場に入るための機能であり、あの、サービスでありですね、それに、まぁ、付随する、えぇ、納品物が、まぁ、契約上も提出をされるというような、まぁ、元々契約だったんですが。仮に納品されたとしても、どこでも使えないということでございますし。それが仮に、政府として何かしらですね、活用方法があるのであれば、そういったご提案が、あの、いただけるんであれば、あの、納品を受けて、政府としても、それを他にどこかに使うってことはあり得るんだと思うんですけれども。そういった場面を、ちょっと想定を、まぁ、我々として、されなかった中で、あの、「『何か使える』と、『他に使う、使い道がある』ということであれば、それを、まぁあの、ご提案いただきたい」という趣旨だ、というふうに、私、理解してございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:36:10
公取、聞きましたか。
だって、あなたが、まぁ、直球で答えようとしてるのは分かるけど。だって、オリパラで外国人が来なくなったのは、別に受注者の責任じゃないじゃないですか。NECの責任じゃない。だから、いや、「他にも使える汎用性のあるものを入れろ」って、その時にね、発注書に書いてあるんだったら、別ですよ。
何かしらの不具合があって、平井さんは「ろくでもないものを作ったんだ」というふうに。だって、「お前、何の役に立たないものを作った、お前の判断も悪い」と、ここまで言ってんですからね。
やっぱり、国会で直接、大臣に聞くしかないな、と思いますね。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:36:57
はい。
【（出席議員）】13:36:58
よろしいですか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:36:59
ちょっ、ちょっとね、ごめんなさい。私の方からね、さっきのとこ、手戻りしますけど。
公取に聞きますけどね、あの、「独禁法にかかるか、かからないか」っていうのは、その、発注期間っていうね、この時間的な、あの、概念にかかるのか、という要件として、話がありましたけどね。
まぁ、ちょっとこれ個別名で出して申し訳ないんだけども、平井大臣は、これ、「デジタル庁は」、「庁は」ですよ、「NECには死んでも発注しないんで」と。
で、これね、時間の概念で言うと、まぁ、デジタル庁だから、えぇ、9月1日にできて、と。で、一応、「デジタル庁が、未来永劫発注しない」とまで取ったら、これ、広いんだけれども。まぁ、例えば、平井大臣が、「自分が大臣のうちは」とかですね、まぁ、「死んでも」ってことないと思うんだけど。で、こうなるとね、かなり時間的な軸はね、相応なものになってくる、と。
で、これ、このあと、一般論で聞くけれども。今、言ったね、これ、「デジタル庁が発足してから、相応な期間、発注しない」となると、その、個別のね、「発注期間に」という要件に被さってくるかもしれない。
それに対して、その時期、時間軸に対して、特定の企業を排除する、っていうのは、これは法的にはいかがなんですか。いささか問題もないですか。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】13:38:08
すいません。一般論というお話ではございますけども。こう、ここまで、あの、具体的な事実を基にしてしまいますと、あの、お答えできないかな、と思っております。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:38:12
じゃあね、そうじゃなくて。だから、贅肉を取って。ね？
とにかく、ある程度以上の時間軸で、今言った、えぇ、「発注の期間にかかると思われるような時間軸の間に、えぇと、個別の企業を排除する」という、こういったことは、えぇ、法には触れるというようなことはないですか。可能性は？
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】13:38:35
あの、排除ということになりますと、その、「具体的に排除されているか」というところの、まぁ、「排除効果みたいのがあるかどうか」ということになりますけれども。まぁ、それを見ることになるだろうな、と思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:38:46
じゃあ、うん。まぁ、「いずれ排除されていたら」ってことですか。排除という事実がなければ、ない、駄目だ、と？
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】13:38:54
あの、排除という事実がなければ、いけない、というわけではないんですけれども。
ただ、あの、もう本件、なかなか、その、独禁法違反として、どういうものがあたるか、ということになると、難しいか、と。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:39:05
本件のことを言ってんじゃなくて。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】13:39:06
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:39:07
今言ったように、じゃあ、「排除されてる、されているという事実がなくてもいい」って、今、おっしゃいましたね？そういうことでしょう？
じゃあ、「排除の可能性を示唆する」ってことは、これ、どうなんですか。
【塚田益徳 公正取引委員会経済取引局総務課長】13:39:17
えぇ、排除の可能性を示唆する、ということ。あの、一般的に、そうしますと、そのえぇ、事業者を排除するような行為、というふうに考えてみますと、それは、その、単に排除の可能性を示唆するだけだと、なかなか問題にならないかな、というふうに考えています。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:39:33
いやいや。だってね。
【川内博史 衆議院議員】13:39:34
よろしいですか。すいません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:39:35
あ、どうぞ。
【川内博史 衆議院議員】13:39:35
あのえぇ、公正取引委員会としてですね、ちょっと教えていただきたいんですけど。
「優越的地位の濫用」は、あの、その濫用の主体は、公務員も入る、その主体に入りますか。あるいは、特別職の国家公務員も、その、大臣も、その主体に入りますか。一般論として。
【川上一郎 公正取引委員会経済取引局取引部企業取引課長】13:39:59
えぇと、あの、一般論でお答えいたしますと。えぇあの、まぁ、優越的地位の濫用、えぇまぁ、より、まぁ、ちょっと、もう少し上位概念の話になりますが。あの、独占禁止法、えぇ、自体が、えぇまぁ、いわゆる、そのえぇ、事業者の、えぇまぁ、あの、競争を、まぁあの、制限したり、えぇ、阻害するような行為を、えぇまぁ、禁止行為として、えぇ、色々規定をしている、ええまぁ、法令でございます。
えぇ、で、それで、えぇ、独占禁止法上、えぇその、えぇ、事業者、えぇ、に対する、その、規律を課しているわけですが。えぇ、「事業者とは何ぞや」と、えぇ、っていうところが、えぇ、独占禁止法上の、えぇまぁ、あの、2条の1項というところで、えぇ、定義規定というところでございまして。えぇ、ちょっと、説明が長くなって、丸くて申し訳ございませんが。
えぇ、で、あの、「商業、工業、金融業その他」、えぇ、「（の）事業を行う者をいう」と、えぇ、ということで、規定をしてございます。えぇ、で、そのえぇ、それしか、あの、規定がございませんので。えぇその、まぁ、個人であるかとか、えぇ、株式会社、法人であるかとか、えぇ、そういったことについての、えぇ、限定というのは、あの、文理上はですね、何も書かれてございません。
えぇ、で、ただし、あの、じゃあ、それで、えぇと、あの、「公務員が一般的に入るかどうか」、えぇ、という、あの、ことで申し上げますと。それは、個人で、えぇ、あ、「公務員個人の職員、えぇ、の権能として、えぇ、行うことが、まぁ、事業者か」っていう。要するに、その、独立でその事業を行っているかどうかとは、なかなか、みなしにくいのではないか、えぇ、というようには思いますが。えぇあの、直接的な、そのえぇ、いわゆる、その、判例的なですね、えぇと、規範っていうのは、直接的にはございません。
【川内博史 衆議院議員】13:41:40
「これまで判例がない」ってことですか。
【川上一郎 公正取引委員会経済取引局取引部企業取引課長】13:41:41
はい。あの、ある判例としましては、えぇと、ちょっと、ご質問の趣旨とは、あのえぇ、外れますが。えぇと、あの、要するに、その、国が、まぁ、行う事業として、えぇその、えぇ、事業、あの、「国が行う、えぇ、行為がですね、えぇあの、独占禁止法上、えぇ、この『事業者』に該当するものがあるかどうか」、えぇ、ということに関して言うと。えぇと、もうすでに、もう、現在では民営化されておりますが、えぇあの、郵便はがきのですね、えぇ、年賀はがきでありますとか、えぇ、そういったものの発行に関して。えぇ、で、これは、その、最高裁の判決といたしまして、えぇ、そのえぇ、あの、何らかの経済的利益の、えぇ、提供、えぇ、これに対応し、えぇ、反対給付を反復継続をして、えぇまぁ、言ってみれば、対価を払ってもらうと、えぇ、そういう、えぇ、事業活動をいう、と。えぇ、というように、えぇと、一応、その、判示された、えぇ、ということはございます。
【川内博史 衆議院議員】13:42:38
うん。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:42:39
いや、だからね、あの、今、川内先生がおっしゃった「優越的地位の濫用」というのは、不公正な取引の一類型でしょう？
【川上一郎 公正取引委員会経済取引局取引部企業取引課長】13:42:48
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:42:50
独禁法が禁じている、不公正な取引の一類型ですよね？
【川上一郎 公正取引委員会経済取引局取引部企業取引課長】13:42:55
はい。さようでございますが。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:42:58
ね。それは、自己の持つ優越的地位を利用して、マーケット並びに商取引を歪める行為。で、この行為については、その、「主語が誰か」っていうことは問わない？
【川上一郎 公正取引委員会経済取引局取引部企業取引課長】13:43:12
あの、行為については、えぇ、独占禁止法上の2条9項で、えぇあの、えぇ、先生のご指摘になった「優越的地位の濫用」については、えぇ、行為としては規定がございます。
で、えぇ、「優越的地位の濫用」を含めまして、「不公正な取引方法、えぇ、これを行ってはならない」と、えぇ、というのが、独占禁止法上の19条で規定がございまして。えぇ、で、19条では、「事業者は」、えぇ、「不公正な取引方法を用いてはならない」と、えぇ、という規定がございますので。えぇ、独占禁止法の、えぇまぁ、19条で、「事業者が」、えぇ、「行ってはならない」となっております。
【川内博史 衆議院議員】13:43:46
うん。だから、その、「事業者」という言葉の中に。
【川上一郎 公正取引委員会経済取引局取引部企業取引課長】13:43:48
はい。
【川内博史 衆議院議員】13:43:49
「公務員あるいは公務の組織は除く」ということは書いてない、っていうことですよね？「事業者は」と書いてあるだけである、と。
【川上一郎 公正取引委員会経済取引局取引部企業取引課長】13:43:56
はい。あの、法文上、あの、あの、「これこれは除く」とかですね、えぇ。
【川内博史 衆議院議員】13:43:58
うん。うん。うん。「除く」とは書いてないですね？
【川上一郎 公正取引委員会経済取引局取引部企業取引課長】13:44:01
書いてはないです。「事業者」としか、規定がございません。
【川内博史 衆議院議員】13:44:03
じゃあ、いや、分かりました。
そこでお尋ねしますけどね。あの、「NECとは日常的に、IT室はやり取りをしていたのだ」ということを、先ほどお認めになられましたけれども。この会議後ですね、この会議後、あの、NECさんにですね、「いや、大臣がめちゃめちゃ怒ってんすわぁ」と、「いやぁ、我々も、えらい叱られましてね」というような会話を、NECさんとされたか、というのを教えてもらえますか。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:44:38
ちょっと、すいません。私の知り得る限り、そのようなことを伝えたことはないんですけども。あの、はい。
【川内博史 衆議院議員】13:44:43
知り得る限りでしょう？えぇ？
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:44:44
いや、あのえぇ、知らないことは、すいません。答えられないので。あの、私のあの、その、「伝えてないと思う」って言っても、多分、先生、満足しないと思いますので。
【川内博史 衆議院議員】13:44:52
あははは。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:44:53
あの、すいません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:44:54
いや、すごく大事だ。
【川内博史 衆議院議員】13:44:55
うん。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:44:56
全員に聞き取りしたわけでもないんで、どうも申し訳ないんですが。
【川内博史 衆議院議員】13:44:58
いや、うん。だから、そこ、そこが非常に重要なところでね。あの、この会議で、まぁ、大臣、めちゃめちゃ怒ってるわけじゃないですか。あの、ここまで、その、怒るような方じゃないと思うんですよね。あの、だって、会議中に、ワニの動画見て心を和ませるような、あの、心穏やかな人なわけですから。ここまで怒って、声、まぁ、この声のトーンは分かんないけれども、言ってることは、少なくともすごい激しいことをおっしゃってらっしゃるので。こういう、「大臣が怒ってたよ」というようなことは、誰かがNECさんにね、お伝えになられてるんではないか、というふうに思うんですよね。えぇ、それをですね、ちょっとご確認いただいて。で、あの、教えてもらいたいんですよね。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:45:42
えぇと、念のためですけど、あの、先ほど申し上げましたとおり、NECさんとか、平素から、やり取りはですね、プロジェクトの遂行に関することでございますので、まさに、今、川内先生がおっしゃったような内容、まぁ、若干、その契約の変更の経緯に関わる話っていうのは、まぁ、交渉事というのは、基本的には、我々、NTTコミュニケーションズさんとやらしていただいてますし。
【（出席議員）】13:46:00
NEC？
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:46:01
あぁ、失礼。NTTコミュニケーションズ。失礼いたしました。NTTコミュニケーションズさんとやらせていただいているので。あの、基本的に、そういったことをお伝えしてない、というふうに、理解はしてございますが。
あのえぇ、ご指摘は、あの、ちょっと持ち帰らせてください。
【川内博史 衆議院議員】13:46:11
うん。ちょっとね、確認していただいて。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:46:12
いや、だって、「言ってありますよ」って、神成副CIOが、「もう、ちゃんと言ってますよ」って言ってるじゃないですか。これ、何つったんですか、NECに。
で、いくら払うんですか。払ったんですか。払わんですか。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:46:33
えぇと、コンソーシアム、あの、受注企業との契約ということでは、あの、NECさんとはですね、あの、契約の解除という形になってございますので、あの、契約の変更によりですね。ですので、お支払いは、この、は無い、ということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:46:46
支払いはない？
で、何て言ったんですか。神成CIOは。副CIOは。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:46:54
えぇと、すいません。持ち帰らせていただければと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:46:57
え？何で？だって、今日、聞きたいのは、一番聞きたいのは、そこなんです。ね？だって、「ふざけんじゃない」と、「何てことすんだ」と、「ちゃんと言ってるだろうな」と、「お前の判断も悪い」と。民間から、慶応大学の方ですかね、神成副CIOに。で、副CIOは「もう言ってある」と。何て言ったんですか。そこを確認して、次回で結構ですから、教えてください。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:47:26
（頷く）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:47:27
それ、知ってるでしょう？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:47:28
いえいえ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:47:29
知らん？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:47:29
（頷く）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:47:30
そうですか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:47:31
えぇ、すみません。あぁ、うん。私の方から、また、ちょっと戻るとこなんですけどね。
さっきの、平井大臣の「彼が抱えているそのベンチャーっていうか、ベンチャーでもないな」と。浅岡参事官「ベンチャーですね」と。
この「ベンチャー」っていうのは、大臣、まぁまぁ、浅岡さんもそうですけど、えぇと、どう意味で使ってるのか。例えば、ベンチャー事業とか、ベンチャー企業とか。あの、えぇまぁ、そういう言い方もあるし。「ベンチャー」そのもの自体は、まぁ、「新規のものに取り組む」とか、そういう意味があるんですけど。これ、何を想定して使ってます？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:48:01
あの、そこがまさに、あの、今、ご指摘のとおりで。あの、通常からですね、通常から、我々、その、デジタル庁で、その、まさにその、ベンチャー的なものに対して、技術をよく、あの、把握するように、というような、あの、あの、話をしているところです。
だから、そういう意味で、その、大臣、その、えぇと、「ベンチャーでもないな」という言い方してんのは、いわゆる、その、そのベンチャー企業以外のところも想定して、あの、先ほど申し上げたとおり、その、アルゴリズムということです。
だから、ここに、あのまぁ、前回は「合いの手」というふうに申し上げましたけれども。「合いの手」として、まぁ、「ベンチャーですね」という話はございましたけれども。
まぁ、ここは、あの、そういう意味じゃ、その、広くですね、あのまぁ、「研究室で扱っている様々な技術を」ということで、えぇ、我々は、あの、認識しております。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:48:47
いや、ていうかね、あの、この浅岡さんの、これがね、ちょっと不自然すぎちゃって。
例えばね、これ、ACESをイメージしてね、「ACESが、まぁその、ベンチャーっていうか、いや、でも、もあるかな」、「結構親しんできてるから、ベンチャーでもないな」って。ね？言うんだったら、いや、浅岡さん、「いや、まだまだ新規だから、ベンチャーですよ」って言うんだったらね、想定してるものが浮かぶんだけども。これ、特に、浅岡さん。これ、何を以って「ベンチャーか、ベンチャーでもないか」っていうことで、「ベンチャーですね」って、判断したんですか。だって、今言ったように、何かの特定のものを、あの、頭にイメージしないと、ベンチャーなのか、ベンチャーでないのか、って判断できないでしょう？だから、そういう意味で、これ、すごく不自然なんです。これ、何を想定してんですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:49:27
会社？
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:49:30
うーん。（笑い）まぁ、これ、会話の流れの、中での合いの手なので。何かを、その、あの、えぇあの、肯定あるいは否定しようとして、ということではなくて。それを、あの、あの、「でもないな」ということを言ったので、あの、さっき申し上げたとおり、様々な技術があるので、まぁ、「ベンチャーですね」と言った、と。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:49:47
だけどね、これ、重要なことはね、この大臣の、この文字起こしだけからすればね。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:49:52
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:49:53
「ACESを想定している」とも読めるわけですよ。ね？読めますよね、これだけで。「ACES」は絶対に。だから、口には出してないけど、「ACESは全く想定してない」とは、これは読めないですよね？
そうすると、今度は、また、外形的だけれども。「ベンチャーですね」と。判断できる、できない、っていうのは、この2人の間に「あ・うん」でね、「ACES」ってものをイメージできてることも、これ、排除できないわけですよ。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:50:16
あの、ただ、えぇ、これも前回申し上げたのは、私もその場に居合わせましたけれども、あの、正直、念頭にはなかった、全くなかっです。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:50:47
いや、だから。だから、あなたの頭の中身のこと聞いてんじゃなくて。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:50:28
（笑い）すいませんでした。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:50:29
「ACES」も使わなかったと、百歩譲って言うとしても、でもね、この会話の中では、私が今言ったようなのが、自然な取り方。
それでね、法務省、聞きますよ。ここで、重要になるわけだけども。この（官製談合防止法）8条。これは、あの、公取の判断じゃないっていうんで、改めて確認しますけどね。この上の、云々云々、長いんだけど、売買だ、賃借だ、請負だとかね。えぇと、あぁ、違うか。あ、ごめんなさい。国等が入札等に、より行う、まぁまぁ、契約か。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】13:51:06
えぇ。これを。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:51:08
うん。うん。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】13:51:13
法務省刑事局。法務省刑事局でございます。
まぁ、この条文、えぇと、色々書いてますが、えぇと、まぁ、えぇと、条文は、まぁ、ここ、記載のとおりですが。まぁ、簡単に、えぇと、その、抜きますと。まぁ、職員が、まぁ、そのまぁ、国等が入札等により行う、まぁ、契約に関して、その職務に反して、まぁ、色々例示がありますけど、入札等の公正を害すべき行為を行ったときは、罰を科す、という条文の構造になってございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:51:47
それでね、聞きたいのは、その、基本的に、いくら以上とかってもう、みんな入札ですからね。随意契約ってこと、法的にないわけだから。
だから、あの、一定額以上想定できる国の売買ってなると、これ、ほぼ、この入札等による云々の、この「契約」に入るわけだ。入る、と。ね？
で、次に、あの、事例はたくさん書いてあるけれども。予定価格だってあるけれども。まぁ、そのまぁ、それは一つの例示だけれどもね。「その他の方法」ってんだから。
これ、例えば、あの、「この会社、駄目よ」とか。で、今言ったように、どう考えても、「このベンチャーの」と言うか、言うかね、これ、一つの括りで、明示はしてないけれども、暗示する。これ、重要なことなんですよ。今のやり取りで。だから、その、「暗示してるかどうか」っていうとこだったんだけど。暗示をしてですよ、ある企業を暗示して、「これがいいんじゃないの」と言うこと、これは、この「その他の方法」には入り得ますか。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】13:52:44
えぇと、すいません。あの、具体的な事案の当てはめは、もちろん、できないんですが。あの。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:52:46
いやいや。だから、そうじゃなくて、今、言ったように。今、言ったように、特定の企業を排除したり、ないしは、「この企業が」って言うんだけど、これは明示じゃなくて暗示の場合。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】13:52:55
えぇ。えぇ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:52:55
このような2つね。まぁ、今、申し上げたけども。こういう一般論の場合は、この「その他の行為」に、「その他の方法」に入り得ますか。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】13:53:04
えぇと、「一概には申し上げられない」というのが、結論にはなりますけれども、あの。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:53:07
いや。要するに、ノーとは言えない、ってことでしょう？
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】13:53:09
えぇと、入札等。まぁ、結論といたしまして、えぇと、「入札等の公正を害すべき行為」がなければ、あの、罰則の対象にならないので。
例えば、まぁその、あくまで一般論でございますけど。特定な発言があって、まぁ、その後、まぁ、入札等が適正に行われてるっていうことに、公正を害すべき行為がない、ということになりますと。あの、あくまで条文上は、「入札等の公正を害すべき行為」でございますので、そこを処罰することになりますので。あの、それが無ければ、あの、処罰は、あの、罰則の対象にはならない、としか申し上げられません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:53:43
ただ、あの、私たちも、会計法とか、それから、予算決算及び会計令に沿ってやってるわけですね。で、それに沿わない、えぇ、指示を大臣が出したっていうのは、それは、その、不公正な入札の、まぁ、準備行為とも取れるわけだし。あるいは、そういう違法な行為をするように。まぁ、特定の事例じゃないですよ。一般論ですけども。あの、こう、指示をしたっていうのは、それはそれは、責任は重いと思いますけどね。
私たちは、あの、会計法や予算決算及び会計令に従って入札をしてる、というふうに、今の政府は思ってるんですけど。それは間違いないですよね？
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】13:54:29
ここに、あの、「国等が入札等により」というふうにございますが。この「入札等により」っていうのは、いわゆる、まぁ、指名競争入札ですとか、一般の、その競争入札に限るものではなくて。まぁ、凡そ競争による方法というふうに、まぁ、この法律上も定義をされてるところでございまして。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:54:42
そうですよね。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】13:54:45
まぁ、ここにつきまして、えぇと、特に、その、この、議員立法で平成18年に出来た時には、個別の要件解釈については、特に議論になっていなかったように思います。
で、ただ、ここについて、明確に裁判例があるわけではないんですけれども。似たような条文としまして、刑法の96条の、昔、あの、3だったんですが。96条の6というところに、公契約競売入札等妨害罪というのがあります。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:55:04
はい。はい。はい。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】13:55:12
ここの、その「入札等」につきまして、まぁ、あの、もう入札等が決定されているという具体的な、あの、ものが必要だという、まぁあの、高裁レベルの裁判例があるところでございまして。まぁ、具体的に、まぁ、そういう、えぇと、あぁ、きちんとした、その手続きの中で決定されてる入札が前提になってますので。
先生がおっしゃるとおり、まぁ、予決令ですとか、そういったものに基づく、まぁ、手続きが行われてる中で、まぁ、公正を害すべき行為があったのかどうか、っていうところを、あのまぁ、えぇと、見ていくことになろうか、とは思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:55:43
うん。そうですね。あの、（刑法）96条の6は、「偽計又は威力を用いて、公の競売又は入札で契約を締結するためのものの公正を害すべき行為」、これ「をした者は、三年以下の懲役若しくは二百五十万円以下の罰金に処（し、又はこれを併科する）」す、と。
まず、ここですね。まぁ、独禁法の世界に行く前に、えぇ、この世界の話をしなきゃいかんのかな、とは思います。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】13:56:07
ただ、先ほど申し上げましたように、まぁ、公正を害す。えぇと、まぁその、個別の、その、えぇと、事案につきましては、我々、申し上げることはできませんが。そのまぁ、「発言そのものがどうか」という評価も、もちろんできません。
ただ、まぁその、「入札等を害すべき行為」っていうのが、具体的に、まぁ、具体的なその契約、の過程におきまして、入札等の公正を害すべき行為が、まさに行われたかどうか、っていうところにつきましては、事実関係と、まぁ、具体的な証拠に基づいて、えぇ、判断をしていく、ということになろうかと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:56:35
はい。ありがとうございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:56:34
ほか、いかがですか。
【川内博史 衆議院議員】13:56:35
よろしいですか。あのえぇ、さっき、あの、 オリパラアプリの契約に、関係のことについては、NTTコミュニケーションズさんを通して話をしていると、えぇ、いうふうに教えていただいたんですけど。そうすると、これ、しつこくて申し訳ないですけど。大臣が、この、「むちゃくちゃ怒ってましたよ」ということは、NTTコミュニケーションズさんには伝わっていると、伝えた、ということで、よろしいですかね？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:57:08
なるほど。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:57:09
あの、先ほどと同じ回答になるんですけれども、あの。
【川内博史 衆議院議員】13:57:12
いや、教えてくださいよ。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:57:14
あ、いえいえ。あの、なので、私の知り得る限りは、そういうことはなかった、というふうな回答なので。
【川内博史 衆議院議員】13:57:17
うん。うん。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:57:18
あの、先ほど、あの、1回、確認させていただくということで。
【川内博史 衆議院議員】13:57:20
うん。じゃあ、じゃあ、そこも含めて、ご確認いただけますか。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:57:22
まさに、あの、大臣の今回のご発言の趣旨が、受注側に伝わっているのか否か、といった質問でございますよね。
【川内博史 衆議院議員】13:57:25
うん、そうです。そうです。そうです。
【石井啓介 内閣官房IT総合戦略室企画官】13:57:29
あの、私の認識では、「ない」と思いますけれども、確認させてください。
【川内博史 衆議院議員】13:57:30
はい。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:57:31
はい。じゃあ、宿題、持ち帰ってくださいね。
さっきの、あの、浅岡さんとかの「ベンチャー」っていう、どういう意味で使ったかも確認してください。
じゃあ、急ぎで、すいません。4番、5番、あの、回答お願いします。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:57:44
ベンチャー。ベンチャー企業っていうのか。
【吉田宏平 内閣官房IT総合戦略室参事官】13:57:47
あ、すいません。えぇと、4番の、あの、庁移転についてですけれども。契約書、現在、あの、あの、不動産会社も含めてですね、あの、手続き中ですので、あの、現時点では、あの、お示しすることは、えぇ、できません。
（えぇ、あ、ここか。）ただ、あの、契約額のところがですね、あのまぁ、賃料が、その、4倍になったとの報道がありますが、それについても、ということですけれども。
これもですね、あのえぇ、実際、あの、賃料自体ですね、あのえぇ、今、今のIT室と比べると、えぇその、えぇ、その規模になります。
ただ、えぇと、あの、当然のことながら、これ、あの、現在のIT室はですね、虎ノ門入居時点で150人の体制だった。で、それが、その、デジタル庁始動に向けてですね、あの、どんどん、あの、体制、今、強化しているところで。あの、さらに他の、あの、組織も、あの、あの、番号（制度推進）室などもですね、あの、合流するので、500人を超える規模の体制になるといったところですとか。あるいは、その、これまで、その、IT室には、その、政務三役の部屋ですとか、あるいは、その官房の機能ですとか、そういったものが、あの、がなかったので、まぁ、こういったものを必要な、その、機能を、その、備える、そのフロア面積を確保したということで。あの、その、えぇまぁ、実際の面積、約5倍になっているということで。
あの、これ、当然、その、あの、もうこれ、あのえぇ、世の中的にもですね、あの、テレワーク、あの、やればいいじゃないか、みたいな話も、あのえぇ、承っておりますけど。これ、テレワークを前提として、あの、作業してもですね、あの、あぁ、これからの増える人数規模、あのえぇ、あの、を、あの、勘案したら、まぁ、そういう、えぇ、ことになるのか、あの、まぁあの、ギリギリというかですね、まぁ、足りないぐらいではないか、というふうには、思っているところです。
で、5番のところですけれども。あの、まぁあの、「東京ガーデンテラス紀尾井町」が移転先になった経緯、理由を、ということでございますけれども。
あの、まぁあの、デジタル庁の、その、あの、これから、あのえぇ、今まさに公募している、その、民間も含めたですね、優秀な人材が働きやすく、その、あるいは、その、えぇと、各府省との、その、あの、調整業務を円滑に遂行するためには、あのえぇ、まぁ、国会、霞が関の官庁街の近くですとか、まぁ、そういった条件を総合的に勘案して、不動産会社から、その、提示された候補の中から選定したもの、ということでございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】13:59:57
はい。ありがとうございます。
えぇまぁ、時間になりました。えぇ、今日の宿題含めですね、まぁ、仮に、また平井大臣に何か、あの、問題の行為などがあった場合はですね、それも含めて、えぇ、ちょっと時期は、あの、また後で、お知らせしますけれども。第3回も開かせていただきたいと思います。
えぇ、今日は、どうもありがとうございました。
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