2021年3月10日（水）8:10～ 第3回「養鶏業者裏献金疑惑 野党合同ヒアリング」 文字起こし記録
内容：鶏卵業者による農水省幹部への接待の調査状況等について、
農林水産省よりヒアリング
＜参考＞
1 動画
（1）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2021年3月10日 第3回 養鶏業者裏献金疑惑 野党合同ヒアリング
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/671458646
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年3月10日 第3回 養鶏業者裏献金疑惑 野党合同ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=p-03mZEenhg
（3）YouTube石垣のりこ
2021年3月10日 第3回 養鶏業者裏献金疑惑 野党合同ヒアリング
（一部映像乱れあり）
https://www.youtube.com/watch?v=0yKBve9kWU0
2 配布資料
https://www.dropbox.com/sh/irylq6asoxqbdzc/AAArNW2ByHzQhUX7vaY4PiiHa?dl=0
【奥野総一郎 衆議院議員】08:09:28
おはようございます。えぇ、久しぶりになりましたけども、第3回の養鶏業者の疑惑合同ヒアリングを行いたいと思います。まず、原口さん、一言。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:09:38
はい。おはようございます。国対の原口でございます。今日は、あの、農水省の皆さん、朝早くからありがとうございます。
えぇ、大臣からの指示は出たでしょうか。えぇ、頭が腐ればすべて腐る、と。大臣室で、こともあろうにお金をもらってた、と。そして、えぇ、それが一人の大臣だけじゃなくて、前の大臣も、と。これ、大きく、政治家がたくさん関わってるんじゃないかというふうに思います。予算委員会等で明らかになりましたけども、なぜ、その接待や接触の調査がですね、一つの課、そして、吉川、西川さん、この方々の任期に限られているのか。こんな調査じゃ、全然駄目だ、ということを、まず申し上げて。
そして、これは、あの、皆さんを守るためでもあります。えぇ、今日、夕方はですね、あの、赤木ファイル、自死をされた赤木さんの、あの、森友問題の話（ヒアリング）があります。上が腐ると、最も被害が及ぶのは、その課の人たちであり、隠蔽や、あるいは政策を曲げられる、それを強いられた人たちだ、ということを申し上げたいと思います。
もうこれでお終いにしますが。あの、（3月8日の参議院）予算委員会でですね、麻生財務大臣が国民民主党の浜口（誠）議員に対して、「質問通告がなかった。急に振られてね、今の質問ほとんど聞いてなかったんで」と、まぁ、およそ国会を馬鹿にしたようなことを言っています。予算審議をお願いをする立場の財務大臣が、予算審議を聞いていないということであれば、どうぞ聞けるようになってから審議をすべきだ、と。国対としては厳しく、あの、この問題についても追及をしていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
じゃあ、今日は短い時間ですけど、どうぞ、開示をしっかりお願いをして、冒頭の御礼の挨拶にしたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:11:34
えぇ、それでは、えぇと、始めたいと思います。私の方から、まず何点か質問したいと思いますが。
まぁ、予算委員会の理事会の場で、まぁ、我々が要求、当初、紙切れ一枚だったんですが、要求させていただいて、まぁ、こういう調査結果、人事院に出した調査結果をいただきました。で、これで、打ち止めというのは、あまりに不十分じゃないか、と。で、（3月1日の衆議院）予算委員会の中でもですね、我が党の本多（平直）委員からですね、えぇ、大臣の方に、調査範囲が狭いんじゃないかと、こういう指摘をさせていただいています。えぇまぁ、ここにも書いてありますが。えぇと、えぇまぁ、要するに、吉川大臣時代の前後にかけて、生産局畜産部の室長級以上に在職していた職員16名並びに、えぇ、過去5年間に養鶏・養卵、えぇ、養鶏・養卵を所管していた課長補佐以上の職員6名に聞き取りを行ったということでありますけれども、果たしてそれで十分なのか、と。例えば、総務課が主の職員についてはどうなのかとかですね、えぇ、畜産振興課の、例えば、畜産経営安定対策室とかってありますけれども、これ、鶏卵もおそらく絡んでいると思うんですね。まぁ、そういった、えぇ、隅々まで、えぇ、鶏卵課だけじゃなくてですね、課長補佐級あるいは専門官について、きちんと調べるべきではないのか、と。もう調べたと言うなら、おっしゃっていただきたいんですけど。まず、その範囲ですね、について、えぇ、どの範囲までこれまでやったのか、と。それから、大臣は、この指摘を、本多委員の指摘を受けて、「調査を検討する」と言ってますが、その後、どういう検討が行われたのか。行われているのか、と。現状を伺いたいというふうに、まず1点ですね。
それから、もう1つは、その、この調査で書かれてないのは、その会食の場で何が話し合われたかということが、全然触れられていないわけですが。行政の歪みが問題になってます。もちろん、これ、えぇ、贈収賄という面、側面もあるんですけれども。であれば、より厳しくですね、役所の側できちんと調査しておかなければいけないと思うんですけれども。まぁ、そのあたり、引き続き、調査をどのように進めていくのかということですね。
それから、この調査をだけ見てもですね、その3回目の会食が明らかになったんですけども。まぁ、3回目の会食についてはですね、えぇ、費用負担が明らかではないということで、えぇ、責任を問われてないんですね。えぇ、これ、えぇと、富田、当時の、えぇ、部長ですか、富田部長が会食にしてるんだけども、「支払いが確認できなかった」と言ってんですが、こんないい加減なことで、やめていいのか、というところもあります。
そう、だから、この調査自体の信憑性にまず問題があるので。えぇ、要約して言うと、えぇ、引き続き調査を、きちんと範囲を広げ、そして中身もですね、何が話し合われたかも含めて、えぇ、行うべきだ、と。そして、大臣が「それについて検討する」と言っているので、今、どうなってますか、というのが、まず、最初にお願いします。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:14:31
はい。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:14:32
まぁ、お掛けになって。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:14:32
どうぞ、お掛けになって。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:14:33
はい。あぁ、でも、はじめに。農林水産省秘書課長の森でございます。この度は、農林水産省の幹部職員が、倫理規程に違反する行為について、確認がされまして、農林水産行政に対する信頼を損ないましたこと、誠に申し訳なく、国民の皆様に改めてお詫びを申し上げます。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:15:04
まぁ、お掛けください。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:15:05
はい。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:15:06
あの、それはもう、あの、中身を。中身を。はい。中身を。はい。はい。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:15:07
はい。はい。では、あの、私どもとしましてはですね。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:15:11
どうぞ掛けてください。はい。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:15:12
はい。あの、この関係者、厳正な処分を行いまして、また、あの、再発防止の策も取ってまいります。そういったことで、信頼回復に努めてまいりたいと思います。
では、座って失礼します。はい。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:15:25
まぁ、だから、その、不十分だった場合に、信頼回復ができなくなるんじゃないかと、こちらも申し上げてるんで。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:15:29
はい。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:15:30
そこを聞きたいんですよね。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:15:31
はい。あの、この、今日、資料をお配りしました。これについて、詳細な御説明というよりは、むしろもう、今のお尋ねに？
【奥野総一郎 衆議院議員】08:15:39
今、これは読んでますから。あのまぁ、大体、ここに今日、来ておられる方、見てると思うんですよ。で、これが不充分じゃないか、ということで。引き続き調査をどうやって、やっておられますか、っていうのを。うん。そうなんで。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:15:46
はい。はい。分かりました。
まず、あの、最初にございました、あの、周辺事業の調査についてのですね、範囲の検討状況でございます。あの、今回の（2月）25日に行いました処分の関連の調査の時にですね、調査の範囲でございますけれども。これは、あぁ、今回の事案がアキタフーズ関係者との会食でありまして、そこに参加していた者が、いずれも生産局長及び畜産部の管理職であった、と。こういうことを踏まえましてですね、えぇ、類似の事案がないかということをですね、調査すると。こういう観点で、えぇ、対象者といたしましては、吉川元大臣の在任期間中に、えぇ、生産局長ないし畜産部の室長級以上の管理職というポジションであった者、これの前後に、えぇ、及ぶわけでございますけれども、こういった者、そして、えぇ、特に、あの、養鶏・鶏卵事業を担当する課長補佐につきましては、それ以上の、そのラインにつきましてはそれ以上の職員につきまして、過去5年間の歴代をですね、えぇ、聴取いたしまして、えぇ、他にこういった事案がなかったかということを確認をいたしたところでございます。まぁ、その結果、あの、先ほど3点目の御指摘にもありました、あの、富田部長によりますですね、3回目の会食が、まぁ、確認をされたと、こういうことでありました。逆に言いますと、それ以外のものは、確認はされなかったということでございます。
で、これにつきましては、あの、国会でも御議論いただきました。あの、例えば、吉川大臣の在任期間中よりもっと前に遡って、えぇ、調査をすべきではないか、という御意見、また、アキタフーズの関係で、養鶏・鶏卵行政の公正性について、まぁ、例えば、アニマルウェルフェアの問題、そしてこれは、まぁ、OIE（国際獣疫事務局）という場で行われるわけですが、そういった部分、えぇ、それから公庫に、の融資、また、鶏卵生産者経営安定事業、まぁ、こういったことにつきまして、様々御指摘があるということの中でですね、えぇ、大臣に御指導、今、いただきながら、より広範囲のものをですね、対象とします追加的な調査を実施する方向で、今、詰めの作業を行っている段階ということでございます。これが1点目のお答えになります。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:18:33
あの、この、極めて世の中馬鹿にしたようなこの調査は、誰がこの範囲を決めたんですか。それを教えてください。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:18:43
この、あの、調査の範囲につきましては、先ほども申し上げましたが、類似の事案がないかということを確認するという観点でですね、えぇ、農林水産省が調査を行うわけでございますけれども。この、こういった倫理のですね、調査につきましては、国家公務員倫理審査会に「調査を開始します」という報告をいたしまして、そして、えぇ、倫理審査会に御相談しながら、私どもの調査が不十分であるということであれば、意見をいただく場合もございます。そういったプロセスを経ながらですね、えぇ、私どもとして、この調査の範囲を決めて実施した、と。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:19:17
あ、だから、その、調査の主体を聞いているんです。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:19:19
はい。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:19:20
つまりね、私たち、総務省だったら、コンプライアンス委員会があって、第三者委員会がそれを決めるんですよ。まさか、農水省の官房とかで決めたんじゃないでしょうね。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:19:32
いや、だから、これ、あれでしょう？仕組み上、この報告書っていうのは、御省が作って、それを人事院がチェックする仕組みですから。少なくとも、人事院側からですね、こんな範囲に絞れという話にはならないはずなんです。これは十分議論になっているし、総務省でも問題になっているわけですよ。で、総務省はその指摘を受けて、もう範囲を広げてですね、大々的に調査したわけですよね。御省も同じことが言えていて。えぇ、事務方が絞っていると。範囲を絞っているのは、おかしいんじゃないですかと。少なくとも、鶏卵担当ラインだけじゃないはずですよね。これ、えぇ、伏見さんが答弁してますね。企画課長、あぁ、畜産振興課の時は、その、業界団体を所管しているから、会っていると。秋田さん、アキタフーズに「会っている」と言ってんだったら、そのラインも調べなきゃいけないし。ぱっとこの組織令、えぇ、組織規則か、見ただけだって、例えば、畜産経営安定対策室とかですね、これはおそらく鶏卵の価格安定とかやってるはずなんですよね、鶏肉とかも。だから、そういうところを広げなくていいんですか、ということを申し上げています。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:20:31
うん。だからね。だから、ちょっとね、誰が決めたのか、と。こういうのは、大臣がリーダーシップ持って。ね。もう事務方に任せきりだったんですか。この1回目の、この調査は、誰がやったんですか。大臣官房？それを教えてくださいって言ってるの。
それから、大臣から何か指摘があったか。「徹底的に調査しろ」と。ね。お飾りみたいなリーダーシップの全くのない、しかも、「人事院が指摘した」なんていうことをね、まぁ、とんでもない答弁をしている。だから、皆さん、気の毒だと思いますよ。まったくリーダーシップのない中で。これ、誰が決めたんですか、この範囲は。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:21:11
この倫理に関する調査につきましては、農林水産省においては、あの、この服務を担当いたします大臣官房において、えぇ、実施するという仕組みになってございます。ですので。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:21:26
それは、知ってますよ。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:21:27
えぇ。本件につきましては、大臣の御指導の下ですね、私ども、あの、官房長が事務方のトップとなりまして、私ども、秘書課が、あの、事務的な作業を行いながら、はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:21:37
はい。いや、だから、ここで聞きたいのは。ごめんなさいね。ちょっと時間がないんで、遮ってるんで、恐縮ですけど。あの、大臣は何か指示をしたんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:21:50
あの、大臣におかれましてはですね、本件、あの、最初の報道がありました時にですね、「こういった報道があります」ということを御報告を申し上げて、えぇ、「徹底して、えぇ、調査をするように」ということで御指示をいただいてございました。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:22:06
これ、やっぱり大臣のリーダーシップが見えないんですよ。答弁、見ててもね。で、こちらに押されて、ようやく「調査範囲を広げる」と答弁されているわけですよね。で、それについて、どうなってますか、と伺っているんですけど。はい。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:22:17
はい。はい。あの、追加調査の実施につきましては、大臣から御指導を、今、賜りながらですね、より広範囲なものを対象とするように、すなわち、アニマルウェルフェアですとか、鶏卵安定事業ですとか、公庫融資ですとか、こういった指摘がある分野について、えぇ、きちんと確認できるような追加的な調査を実施すべくですね、今、私ども、あの、御指示を受けて、準備を進めております。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:22:41
それは、どういう体制で、第三者が入るのか、入らないのか。例えば、NTT（問題で総務省）は検事、えぇ、検事（経験者の弁護士）を入れてますよね。第三者委員会的にやるのか、あるいは、引き続き官房がやるのか。それから、いつ、いつ立ち上がって、いつまでに答えを出すのか、と。
それからもう一つ大事なことは、OBですよ。OB。本川（一善）次官がね、元次官が、クルーザーに乗ってるわけですよ。これね。えぇと、えぇ、家宅捜索に入る前日と言っていますが、以前にも乗ったことがあると、確か、言っておられるんですよね。で、これ、元次官が接待を受けて、えぇ、元の部下に働きかけるっていうのは、これ、立派な贈収賄になるんですよね、これ。これ、クルーザーだと額が違いますからね。泊まりがけで、クルーザーで旅行してたっていうと。まぁ、それは、総務省が軽いとは言わないけれども、額が一桁違ってくると思うんですよ。で、そういったものも含めて、きちんと調査されるんですか、ということです。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:23:37
あの、追加調査のですね、えぇ、範囲、具体的な範囲でございますとか、まぁ、どういった期間について行うか、また、手法などにつきまして、今、あの、詰めの作業を行っているところでございまして。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:23:48
そんなの、信じられないんですよ。もう指摘されて、いくらかかってますか。これ、立件されて、どれ、どれぐらい時間かかってますか。まだ、その調査のね、中身を詰めているんですか。あなた方、時間稼ぎやってるとしか思えないですよ。クルーザー代っていくらですか。それぐらい調べてるでしょう？山田（真貴子・前内閣）広報官、7万円とか言ってますけど、そんなもんで済まないでしょう？いくらですか。教えてください。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:24:19
あの、クルーザーのお話につきましては、私どもの職員は、その場にはおらなかった、っていう話を聞いております。で、あの、OBの者がですね、退職後に、まぁ、行った行為でありまして、えぇ、これについて私どもの方でなかなか、こう、現状把握できない、っていうのが実態でございます。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:24:38
いや、ただね、山田広報官については、総務省を退職してるわけですよ。まぁあの、官職には就いていたけれども、ちゃんときちんと、えぇ、額まで聞き取りしてきてるわけじゃないですか。で、次官ともなると重いんですよ。皆さん、やっぱり、ね、きちんと本川さんとこ行って、えぇ、聞き取りすべきじゃないですか。なかなか、これ、世の中、納得しないと思いますよ。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:25:01
あの、養鶏・鶏卵行政のですね、公正性という観点につきましては、あの、すでに、あの、第三者による検証委員会、こちらは、あの、座長は、あの、弁護士の方に、元検事の弁護士の方にお願いをしているわけですけれども。こちらの方に、検証作業をお願いしておりまして、まぁ、そういった養鶏・鶏卵行政の公正性という観点から、その検証委員会において、調査が、まぁ、進められているということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:25:34
あの、誤解してもらっちゃ困りますよ。私たちは、検証委員会じゃなくて、国権の最高機関の国会なんですよ。あなた方、行政でズブズブやりまくったことをチェックしようとしてるわけですよ。こんなどっかね、自分たちが作った第三者委員会でやってるから、私たちには示さないなんて、そういうのは絶対通じませんから。あの、分かんないんだったら、その、本川さんという人を、国会に来てもらうしかないですね。証人喚問して。一回、クルーザーで何をやってたのか、何回もどうしてそういうことをやったのか、部下に何を指示したのか、それを徹底的に追及しますが、その前に、ちゃんと調べてください。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:26:18
本川さんとは、やり取りしたんでしょう？事実関係を含め。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:26:25
あの、OBのですね、えぇ、退職後の行為について、私どもがですね、えぇ、何か、こう、調査をするということはなかなか難しいんでございますけれども。そういったことも含めてですね、養鶏・鶏卵行政の公正性については、第三者委員会においてですね、検証作業をしていく、と。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:26:45
それ、第三者委員会って、いつ、いつ結論出る、出るんですか。いつから始まって、今、何回やって、で、いつ結論出るんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:26:51
はい。はい。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:26:52
で、もう、もう一つは、皆さんとの調査の関連性ですよね。当然別個であるはずがないですよね。えぇ、範囲を広げたときに、その結果をお互いに連携して、共有しなきゃいけないはずですね。
【今井雅人 衆議院議員】08:27:20
第三者委員会って、省庁の方、事務局か何かで、出てるんじゃないんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:27:27
あの、第三者委員会につきましては、4名の委員の方にお願いをしているわけですけれども。その事務作業はですね、私どもの方で、あの。
【今井雅人 衆議院議員】08:27:38
そうでしょう？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:27:39
えぇ。あの、総括審議官がヘッドで対応さしていただいております。
【今井雅人 衆議院議員】08:27:43
ていうことは、これまでどういう議論がなされたかってことは、農水省の方は把握しておられるわけじゃないですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:27:47
はい。
【今井雅人 衆議院議員】08:27:50
だから、それは、言えないことがあるにしても、今の、その、どういうふうに進んでるかとか、そういう説明はしていただけるはずですよね。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:27:59
はい。それで、あの、第三者委員会につきましてはですね、第1回が、あの、2月の3日に、あの、開かれて、えぇ、始まっておるわけでございますけれども。あの、今、まぁ、吉川元大臣、それから秋田元代表が、まぁ、起訴されている、と。そして、あの、公判がこれから始まっていくという状況の中で、並行してですね、あの、検証を進めていく、そういう性格のもの。
【今井雅人 衆議院議員】08:28:26
それ、何回やったんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:28:27
あの、それで。
【今井雅人 衆議院議員】08:28:28
開示できない？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:28:29
えぇ、それでですね、その、こういった、その、何回、こう開いたかという、その検討の途中段階については、あの第三者委員会としては、あの。
【今井雅人 衆議院議員】08:28:39
えぇ？いやいや、中身じゃなくて。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:28:40
中身じゃない。回数ぐらい、言ってもいいでしょう。事務方として。
【（出席議員）】08:28:43
それは、いいでしょう。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:28:44
ということでですね、第三者委員会でお決めになったものですから、私どもの方から、それをちょっと申し上げることはできないんですけれども。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:28:51
いや、そう言うと、開いてないんじゃないか、って皆、思いますよ。
【今井雅人 衆議院議員】08:28:53
いや、ちょっといいですか。決まっているのは、議事を非公開にするだけでしょう？ね？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:29:00
あの、議事、それから途中経過についても。はい。
【今井雅人 衆議院議員】08:29:02
いやいや、だから、「何回開催したか」っていうことを非公開とするなんて、なってないんじゃないですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:29:04
えぇ。あの、そこはですね。それで、あの、そういった、あの、委員会の方針がございますので、えぇ、これは、あの、衆議院の予算委員会での理事会での御要請に応えましてですね、理事会限りの御報告ということでですね、そちらの方は、あの、内々、御報告をさしていただいたということでございますけれども、あの、表の場でですね、ちょっと私どもから申し上げることは、ちょっと控えたいというふうに思っております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:29:35
理解できません。
【今井雅人 衆議院議員】08:29:36
回数まで言えないっていうのは、よく理解できないですよ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:29:38
これ、やってない。やってないわ。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:29:38
やってない、やってないんじゃないかって、皆、思うんですよ、そう言うと。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:29:41
やってない、やってない。うん。
【大串博志 衆議院議員】08:29:42
あの、さっきのね、えぇ、範囲を広げた調査ですけど。えぇ、私、今日10時から（衆議院農林水産委員会で）、あの、同じことを（野上）大臣に質問しますよ、ということを昨日から申し上げてて。だから、えぇ、回答お願いします、というふうに言ってました。で、10時から大臣に同じ質問を投げるわけですけども、そこでも先ほどと同じ、「現在、詰めの作業をしているところです」という答弁が同じく返ってくるんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:30:07
あの、国会の、での大臣の御答弁はですね、私が、あの、申し上げることはできないと思っております。
【大串博志 衆議院議員】08:30:13
とすると、大臣は、ここでのあなたの答弁と違った答弁をする可能性がある、っていうことですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:30:19
私どもは、今、あの、詰めの作業を行って、大臣の御指導を仰いでいるという、そういう状態、現在そういう状態でございます。
【大串博志 衆議院議員】08:30:29
いや、まぁ、ここでね、あなたがそれを述べられなくて、大臣が10時に違った答弁するとするとね、このヒアリングの場も、私たち時間をこうやって取って、まぁ、大変重要な場と考えてるんで、それはそれで問題だなと、私は思うもんですからね。もし、今、説明できることがあったら、きちんと皆さんからも説明してもらった方がいいんじゃないかな、と思うもんですから、こう言っているんですよ。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:30:52
あの、今、説明できる状況や状態は、先ほど来、御説明申し上げたところまででございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:30:59
これ、第3回目のね、この会食の費用負担者って、誰かまだ分からないんですか。分かったんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:31:06
あの、第3回目のこの会食ですね、あの、富田の、あの、申し出た会食につきましては、あの、これ、あの、富田自体がもう退職した者、退職者でございますので、私どもとして、この、処分を行うことが、もうできない状態になってございます。
そういった状況の中でですね、事実関係の確認については、あの、必ずしも十分できなかったというところがあるんですが。少なくともアキタフーズ側にですね、この負担がどうだったのか、ということを確認したんですけれども。あの、2回、2回については、アキタフーズ側で、その支払いをしたという記録があったんですけれども、その、3回目のですね、富田の回につきましては、アキタフーズ側での支払いという記録がなかった。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:31:53
じゃあ、少なくとも、うん。少なくとも、養鶏協会ではないんですか。それも確認してないんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:31:59
あの、そこはですね、あの、今回の処分とですね、あの、直接関係してくるものでございませんので、まぁあの。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:32:07
ちょっと待って。これ、何の調査なの？ねぇ。「誰が金払ったか、分からない」って、これ。基本的に会食とか接待の、これ、基本中の基本でしょう？そんなことも分からないのが、調査結果なんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:32:19
あの、今回はですね、倫理規程違反について、どういう処分をするかと、こういう調査でございますので、あの、処分ができない者についてですね、えぇ、そこまでの深い調査が、まぁ、できていないということでございます。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:32:37
これね、新旧畜産部長の多分、引き継ぎみたいな話なんでしょう？それを、だって、どこが費用を持ったかって大事だと思うんですよね。これね、ズブズブってことになりかねないですよね、養鶏業界とね。ちゃんと調べた方がいいんじゃないですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:32:52
あの、倫理の調査としてはですね、えぇ、ここまでということだったのでございますけれども、御指摘は、養鶏・鶏卵行政の公正性がどうか、という御疑問だと思いますので、それにつきましては、あの、第三者委員会の方でですね、検証作業を行うというようにして。今回のですね、この、私どもの処分の、この、「こういった調査をしまして、こういう、結果でございました」と、「で、こういう処分をいたしました」ということも、あの、第三者委員会の方に御報告を、私ども、申し上げておりますし。えぇ、そういった状況については、第三者委員会も把握をしていらっしゃるということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:33:29
これね、「退職を理由に調査ができない」っていうのであれば、私たち立法しますよ。こんだけね、国民に不信を与え、起訴までされて、それで「退職したから、調べられない」っていうんだったら、退職金、返してもらおうじゃないですか。ね。あなた方が「法律の枠が足りない」って言うんであれば、今、おっしゃってますよね。今の、「現行では調べられない」って言うであれば、立法すればいい話だ。今のあなたの、あの、御発言を基にですね、私たちは、その、立法作業にかかんなきゃいけないかも分からない、ということだけ申し上げておきます。ちゃんと調べてください。それは、あなた方に続く職員を守ることでもある。そう思いますよ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:34:11
すいません。あと1点ね。これね、報告書の最終ページ、ちょっと、これ、意味分かんないんだけども。この括弧1（「（1）政治家との会食に関する省独自のルールの制定」）。このルールの制定でね。で、上から3行目、「倫理規程第8条では、利害関係者の費用負担によらず」、よらず、「利害関係者とともに飲食する場合において」。「費用負担によらず」でしょう？だから、これ。あぁ、そうか、そうか。あぁ、これ、か、会食、あぁ、えぇと、「割り勘」ってことか。費用が1万円を出る場合はね、届出を義務とされている、という。そうです、確かに。ですね。
それで、次、「この規定について政治家が費用を負担した場合にも適用されると認識していた調査対象者はいなかった」と。これ、どういう意味ですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:34:56
はい。あの、この、先ほど読み上げていただいた条文、まさにおっしゃるとおり、基本的には「割り勘」。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:35:02
うん。そこまでは分かるんだけど、これ。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:35:03
えぇ。のことを規定をしておるんですけれども。それに、のみならずですね、例えば、今回のケースがまさにそうなわけですが。政治家の方がいらして、その方が負担して、仮に負担していたとしても。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:35:18
うん。（この件では、政治家が負担して）いなかったけど。それ、（負担して）いたと思ったと。はい、はい。うん。うん。うん。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:35:20
えぇ。仮に負担していたとしてですね、その場に利害関係者がいる、と。同席している、と。実際に政治家が負担していたとしても、それが、1万円を超える、1人1万円超えるものであって、利害関係者が同席しているんだったら、この届出は必要だという、そういうルールなんですけれども。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:35:42
え？だから、それ、だから、あくまでも、この、えぇと、何だ。職員が、自分も1万円払うという時でしょう？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:35:49
そうではなくて、「職員の部分は、政治家が持つよ」という話、実際にそうであったとしても。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:35:55
あぁ。職員の分は政治家が持つ、と。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:35:58
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:35:59
だから、職員の頭分を政治家が持つ、と。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:36:00
はい。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:36:01
だから、「割り勘」だ、と。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:36:02
「割り勘」っていうか、まぁ、政治家が負担した、と。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:36:05
だから、利害関係者との間においては「割り勘」だ、と。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:36:08
まぁ、まぁ、そうですね。ここでは、「利害関係者の負担によらず、利害関係者とともに飲食する」という概念に、政治家がした、負担する場合も、読めちゃうわけですね。えぇ、読めるわけです。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:36:19
ほぉ。あぁ。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:36:20
はい。それに当たるんですけれども、「そのことの認識がなかった」ということを書いてございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:36:25
あぁ。そういう意味ね。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:36:26
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:36:27
それでね。重要なのは、この結論なんだけど。この、「このため、省独自の新たなルールとして」ね、これ、「政治家及び利害関係者が同席する」って、この「及び」って、あくまでも「ａｎｄ」ですよね。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:36:38
「一緒に」っていう。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:36:39
いや、だから、これが甘い、っちゅうんでね。総務省はね、政治家なんて関係なく。これは、まぁ、農林省の場合、あの、「政治家がいたから」ってことだけども。総務省はね、利害関係者との会食は、1円以上、えぇまぁ、1円でもすべて届け出ることにしたわけですよ、総務省ルールとして。農水省も、そのぐらいやらなきゃ駄目でしょう？「政治家が同席した」って、また、何でこんなに絞るわけ？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:37:01
あの、ここに、あの、その思想を、ちょっと書いたんですけれども。今回の事案がですね、政治家が利害関係者と同席した場合の、この、費用負担についての確認が不十分、もしくは、必要な届出がなされていない、と。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:37:19
だから、分かるけどね。その、当てはめばっかりやっちゃって、この規定に則したとか、倫理規程のとこだけ、ってやんだけど、もうちょっと襟た出すんだったら、ね、利害関係者との会食、すべて届け出ればいいじゃないですか。（大串議員に）これ、ちょっと（衆議院農林水産）委員会で提案してくださいよ。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:37:37
田村さんから、何か、何かありますか。
【大串博志 衆議院議員】08:37:38
あの、ちょっとね、えぇと、4ページの「（参考）」のところ、先ほど奥野さんが聞いたところですけどね。えぇと、「上記1の職員」まぁ、この関係者ですね、「職員に対して、申述があった2回の会食のほかに倫理法等違反の疑いのある行為がないか確認を行ったところ」と。これ、まぁ、黒岩さんが、今、言ったことともつながるわけですけど。この「確認を行ったところ」というのは、すなわち、アキタフーズとの関係で、これ以外に、えぇ、2回以外に会食がなかったかを確認したというだけのことであって。えぇ、例えば、アキタフーズ以外の利害関係者から、えぇ、何がしかの会食があったか、ということは確認してない、という理解でいいですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:38:25
これにつきましては、両方、聞いておりまして。まず、最初にですね、アキタフーズと、こういったですね、あの、疑いのある行為はないか、っていうことを聞きました。そして、その他ですね、他の事業者も含めて、えぇ、バスケット的にですね、倫理法違反の疑いがある行為がないか、ということもあわせて聞いてございます。
【大串博志 衆議院議員】08:38:46
その期間は、どれだけの期間に及んで、「なかったか」っていうのを聞いてるんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:38:51
この期間はですね、期間の限定なく、あの、自分の在職期間中に、そういったことはなかったか、っていうことを聞いてございます。
【大串博志 衆議院議員】08:38:59
「在職期間中」って。在職期間っていうのは、何、何の在職期間？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:39:02
あの、富田、富田氏のですね。
【大串博志 衆議院議員】08:39:05
あ。これ、富田氏だけに聞いてるんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:39:07
あ。それぞれ、それはほかの職員も。
【大串博志 衆議院議員】08:39:08
（調査報告書の）「（上記）1の職員」でしょう？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:39:08
他の職員も。
【大串博志 衆議院議員】08:39:09
他の職員の在職期間？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:39:10
いずれも、えぇ。
【大串博志 衆議院議員】08:39:11
うん。いずれも？「在職期間」っていうのは、どういう意味ですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:39:13
公務員であった期間、国家公務員であった期間ということです。
【大串博志 衆議院議員】08:39:15
それ、公務員法、倫理規程が改正されて以降、現在の仕組みになって以降、すべからく、あの、アキタフーズ以外も含めて、えぇ、この「1に示した職員」に対しては、えぇ、倫理法に規程に違反するような会食はなかったということを、今回、確認したということですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:39:38
さようでございます。はい。
【大串博志 衆議院議員】08:39:39
ほう。なるほどね。
【田村貴昭 衆議院議員】08:39:46
すいません。ちょっと、あの、農水委員会、始まりますんで。
あの、森課長がね、枝元次官とか、水田生産局長に、直接聞き取りをされたんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:39:56
（頷く）
【田村貴昭 衆議院議員】08:39:56
それで、この報告書ができているんですよね。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:39:58
（頷く）
【田村貴昭 衆議院議員】08:39:59
で、まだ分からないこといっぱいあるんで、質問してるんですけども。
肝心な2回の会食の、会食の時間帯が分かんない。それからアキタのフーズの、コーポレートカードで、クレジットカードで決済したんだけども、会計で、処理をしたのが誰かも分かっていない。そして、秋田善祺以外の方の利害関係者の特定がされていない、等々、まだまだ、聞いてもらわなければいけないことがあるんですけども、これは、もうしないんですか。
そして、えぇ、課長さんは、えぇ、倫理監督官である枝元次官に、えぇ、客観的な立場として、ちゃんと聞くことができるんですか。はなはだ疑問なんですけども、いかがですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:40:45
あの、今回の調査はですね、次官については、私が、あの、お話を伺いました。そこは、大臣のですね、御指示の下、きちんとした調査をするということで、えぇ、次官を本件のですね、調査ラインからは外しまして、えぇ、官房長以下ですね、事務方で、えぇ、きちんとした調査をしたということでございます。
【田村貴昭 衆議院議員】08:41:06
「ラインから外す」っていうのは、どういうことですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:41:07
あの、次官については、この調査には、関わらせてない、ということでございます。
【田村貴昭 衆議院議員】08:41:11
それは、まぁ、そうでしょうね。調査を受ける者が調査をする形にはならないですよね。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:41:12
はい。
【田村貴昭 衆議院議員】08:41:16
でも、今は次官として、そして倫理監督官としておられるわけですよね。矛盾、感じませんか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:41:24
あの、この調査については、そういった、あの、問題が発生しない形で実施したと思っております。
そして、それに応じてですね、この調査結果に応じて、厳しい処分を受けたものと考えてございます。
【田村貴昭 衆議院議員】08:41:37
あの、私がさっき言った、まだ、あの、報告書で書かれていない疑問点については、お答えいただけますか。聞き取りをして。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:41:48
この調査はですね、この倫理の問題点の特定と、そして必要な処分を行うということのために行ったものですので、この調査としてはですね、これでもう完結をいたしております。
【田村貴昭 衆議院議員】08:42:03
私の今の疑問については、こう、お答え出来ませんね、そしたら。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:42:06
えぇあの、その他ですね、えぇ、養鶏・鶏卵行政の公正性という一般的なことになりますと。
【田村貴昭 衆議院議員】08:42:13
違う、違う、違う。会食の話よ。会食の中で、分からないことがまだまだいっぱいありますけども、それは聞き取らない、っていうことですね。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:42:23
あの、私どもとしては処分を行うにですね、必要なことは特定できたというふうに考えてございまして、この調査としては完結している、ということでございます。
【田村貴昭 衆議院議員】08:42:33
じゃあ、枝元さんに、また国会に来てもらわないかんですね。そうじゃないと、分からないですよね、中身が。聞き取らないんだ、と。不明点が解明されないんだ、と。ね。何よりも、秋田善祺さん、他にもおったんだけども、西川公也さんもおられた、と。利害関係者の特定もされていない、と。だから、この会食、違反接待の問題がですね、まだまだ分からないこと、いっぱいあるんですよ。で、それを、農水省自身の自浄作用としては、やらないということなんですね。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:43:04
倫理の、倫理の調査としましてはですね、あの、誰がこの会食の費用を負担したのか、っていうことが、非常に重要だったわけです。そういったところを中心にですね、確定ができましたので、倫理の調査としては、これで完結していると考えてございますが。
じゃあ、それで、その場でですね、一体どんな話があったのかということは、その、倫理と問題というよりは、そこでどういうお話がされるか、っていうことは、倫理の問題とは直接関係がないこと。で。
【田村貴昭 衆議院議員】08:43:32
はい。もう、そこで、そこで終わらせようとしていることがよく分かりました。はい。
ちょっと、すみません。私、（衆議院農林水産）委員会に行ってきます。
【近藤和也 衆議院議員】08:43:37
あ、はい。あ、あの、近藤です。
あの、この畜産部長の、この第3回というか、実際、2018年の8月に、えぇ、これは、えぇ、大野・前畜産部長と、そして、その時に新しく仕えた富田畜産部長ですね。で、結果的に、歴代の畜産部長が、えぇ、アキタフーズの方と会食をしている。そして、生産局長も2代続けて、えぇ、会食をされているということで。これは、あの、例えばですけれども、大野・前畜産部長が、新しく畜産部長になった時に、その前の畜産部長、その前の畜産部長と、ずっと、このアキタフーズとの引き継ぎ的なことを、私、行われてきてるんじゃないかなと思うんです。で、そこら辺を調べられたかどうか。
えぇ、そして、生産局長についても、枝元さん、水田さん、続いて、えぇ、会食されていますけれども、枝元さんの前の局長さんも調べられたかどうか。
そして、先ほどから出ています本川さんですけれども、畜産部長もされているし、生産局長もされておられるわけですよね。で、えぇ、こういったところも含めて、場合によっては、えぇ、本川さんは、2006年から畜産部長されておられるわけですけども、5年どころじゃない、10年どころじゃない、もう15年間、まぁ、秋田善祺さんも、えぇ、かなりの御高齢の方ですから、会の歴史を考えると、一体、いつからつながっていたのかな、といったところがあります。で、こういったところを、一代一代、遡って調べたのか。えぇ、逆に、この5年でスパッと切ったのか。
そして、えぇ、公務員倫理規程っていうのは、これは、あの、時効的なものですね、「いついつまでは大丈夫ですよ」、「もう10年前は問いませんよ」といったものなのかどうか。まぁ、実際、当事者じゃないんで、分からないと思いますけれども。そういったところの概念、また、あの、捉え方を教えてもらえたらと思います。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:45:37
はい。あの、倫理規程につきましてはですね、えぇ、最後の問題でございますけれども、あの、時効的な概念はなくてですね、あの、現職にいる限りですね、過去のことについて、あの、説明しなきゃならないと、こういうことでございます。
そして、えぇ、一方でですね、公務員倫理のルールというのは、まぁ、現職の職員に適用になるものでございますので、あの、退職した者についてですね、あの、何か対応ができる手法がもうない、ということでございまして。あの、そういった限界があるというところがございます。
そして、あの、今回のですね、この飲食については、あの、最初の端緒の飲食があって、報道された飲食があって、そして、枝元次官から「同様の会が1年前にあった」というお話があって、そして、さらに調べて、富田さんから、この、3回目の会があって、っていうことが確認できて、そして、その周辺を調べたけども、それ以外にはなかった、というところまででございまして。
あの、その他ですね、あの、お話があったような、様々なですね、養鶏・鶏卵行政について、まぁ、公正性について疑問があるという観点からの調査は、この倫理の調査を超えておりますので、そこは、第三者委員会で検討していただく、そういったような内容であろうと考えております。
【近藤和也 衆議院議員】08:47:02
ただ、すいません。疑わしきは、やはり、自ら晴らす方が、私はいいと思うんですが。この富田さんと、この大野さんですね、畜産部長同士の引き継ぎの中で、この大野さんは、えぇ、本川さんと一緒にですね、西川さん、秋田代表とクルーズ船、乗ってるわけですよね。結構、かなりもうズブズブじゃないかな、ということで。基本的には、この畜産部長というのが、この秋田さんとつながりを持ち続けるものなんだ、というような流れで来ているのかな、というふうに客観的に見えてもそうなんで、そこは調べることはなかったんでしょうか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:47:39
あの、今回の倫理の調査の中ではですね、そういったことは、あの、まさに、もう現役のことではないので、調べていないんですが。おっしゃるような点は、まさに、養鶏・鶏卵業者の公正性という文脈の中でですね、あの、検証されていくべきことだというふうに考えております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:47:55
信じられないのはね。森課長。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:47:57
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:47:58
話の内容が、倫理のね、対象にならないというのはおかしいでしょう？だって、総務省では、放送行政を歪めたんじゃないか。結局、あの、東北新社のですね、許認可、そんな話が出たのか出ないか、これはまさに贈収賄そのもの、倫理のそのものじゃないですか。何の話をしたかを調べないで、再発防止なんていうことができるんですか。倫理の調査って、そんなふうに狭く解していいんですか。つまり、あなたは「接待」っていうところでね、おごってもらったか、そこに矮小化してるんじゃないんですか。その調査が、本当の調査って、私には思えないんですけど。話の内容まで、ちゃんと確認してください。
それと、これ、今、鶏卵だけど、他のこともやってませんか。大臣がね、あなた方を呼んで、そこに利害関係者を呼んで、そして、飲ませ食わせして、「おう、後はよきに図らえ」、と。そんで、自分は献金をもらい、あるいは、裏金をもらい、そういうこと、他にもやってませんか。これ、あまりにも幅広く調べなきゃいけないような案じゃないんですか。大臣から呼ばれたら、皆さんもね、行かざるをえない。「大臣が、金払ってるだろう」と思ってたなんて、裏で献金している、裏で金もらっている、結局つながっている。そういう、これ以外にも、いっぱいあるんじゃないんですか。西川氏が「おう、何、何とか君、来てくれ」と言ったら、そこに業者がいてですよ、ほんで、似たようなことをいっぱいやってたんじゃないんですか。
今ね、あなたのお話を聞いてると、極めて、あの、その、中身に触れないためにですよ、話の中身を、この倫理の対象にしない、っていうことで。そこまで私、疑うようになりました。
ぜひね、あの、全省的に、これ、西川、それからもう1人、誰だ、吉川、このお2人でいいですから、その時期に、大臣が、皆さんを呼び出されて、関係者と会合をした、飲食した、それも調べていただけませんか。これ、錬金術じゃないんですか、自民党の、政治家の。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:50:28
あの、この調査の、今回の確認の範囲がですね、狭いんではないか、という御指摘と、まぁ、理解しておるんですけれども。そういった面、まさに、もっと過去に、吉川大臣の在任期間中だけじゃなくて、もっと過去に遡って調べるべきではないか、というような御指摘。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:50:48
吉川氏が、皆さんを呼んで、ね。鶏卵事業者だけじゃなくて。ここに、養豚業者、いや、ちょっと名前出しちゃいかんな。あの、何とかっていう事業者がおられる、と。で、「よきに図らえ」と。「今日はね、もう、無礼講だ」と。「飲んで、食って、やってくれ」と。そういうの、やってんじゃないですか。やらずぶったくりの行政をバンバンに歪めて。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:51:15
まぁ、そういった、その、より広範囲のですね、えぇ、ものを、その、対象とする追加的な調査を実施する方向で検討し、しなさいというような指示、大臣から御指示、いただいておりますので。今、その。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:51:27
じゃあ、ぜひ、入れてください。ね。この、政治家がいて、関係業者がいる、っていうところに、皆さんも。皆さん、ここにいらっしゃる皆さんは、そういったことないかも分かんないけど、どうも怪しいな、っていうふうに思いますね。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:51:44
（お辞儀）
【大串博志 衆議院議員】08:51:47
ちょっとお尋ねしていいですか。あの、先ほどの4ページの「（参考）」のところですけど。さっき言われたように、今回の職員に対して、アキタフーズとの関係での会食のみならず、えぇ、アキタフーズ以外の業者さんとも、えぇ、不適切な会食はなかったか、ということを、えぇまぁ、在任中、在職中、全体の期間にわたって聞いた、ということですね。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:52:11
（頷く）
【大串博志 衆議院議員】08:52:14
あのまぁ、総務省においては、国会で、えぇ、「会食はなかった」と、「これ以外の会食がなかった」と答弁した次官級の人物が、その後報道で、NTTから新たな接待が実はあったということが後から分かって、えぇ、答弁を翻し、虚偽の答弁であったということが、後から分かったという、こういう経緯があるんですけど。
あの、この「（参考）」の、4ページの「（参考）」に書かれていることがそうだとすると、例えば、枝元さんなんかも、えぇ、業者と在任中に飯を食ったのは、えぇ、アキタフーズの件のみであって、それ以外は一切、業者さんとは飯を、えぇ、在職中食ったことがない、というふうに秘書課の調査に対して答えている、という理解でいいんですね？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:53:02
今のところ、ちょっと、あの、先ほどの私の説明は、そうではなかったんですけれども。あの、私どもの聞いているのは、「アキタフーズとの関係で、こういった他の会がないか」っていうことを聞いたほかにですね、「倫理法違反の疑いのあるような、その他の行為はございませんか」ということを聞いておりますので。あ、その、倫理法上必要、あの、適法なですね、「割り勘」できちんと会食するとか、そういうことは可能でございますので。えぇ、それがないということまでは、確認したものではございません。
【大串博志 衆議院議員】08:53:35
まぁ、あの、総務省の例も、そういうことだったんですよね。次官級の人が答弁したのは、えぇ、「国家公務員倫理規程に違反するような会食はしたことはございません」というふうに国会で答弁した。しかし、その翌週に、国家公務員倫理規程に違反しているような会食をNTTとの関係で行なっていたというのが明らかになって、えぇ、今回のようなことになっているわけです。だから、極めて、その、当人からの説明がどうかというところが非常に重要なんですね。そこのところ、厳しく。例えば、枝元さんなんか、まさに同じく次官級です。次官級。まぁ、水田さんは、局長級。まぁ、他の人も部長級。まぁ、極めて、幹部として、大きい人ですね。が、あの、「国家公務員倫理規程に違反するような会食はなかったか」というところに、質問において、ちゃんと答えてくれてるのか、と。これ、重要なんですけど、どうですか。そこも間違いなく、彼らは白なんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:54:31
あの、私どもの調査はですね、あの、「この調査において、あの、正しいことを述べていただかないと、そのこと自体がまた、あの、色々なですね、えぇ、処分を行うような、そういったことになります」と、そういう、そういう厳しい調査であるということは、予めですね、御本人に申し伝えてですね、その上で、あの、きちんとですね、えぇ、調査をいたしているということでございます。
【大串博志 衆議院議員】08:55:00
まぁ、枝元さんに、今日、国会に来てもらって、えぇ、同じ確認さしていただきましょう。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:55:05
これね、本気でやるんだったら、キーパーソン、西川さんなんですよね。西川さんは、2017年の11月に、内閣官房参与って農政担当でやってるわけですから。で、まぁ、必ず会食にも同席しているし、まぁ、ブログにも書いてるし。まぁ、西川公也さんにきちんと、まぁ、アキタフーズに限らずですね、どういう動きをしていたのか、と。どういう会食をセットしたのか、っていうのを、きちんと聞けば、あらかた分かるんじゃないですか。それはやらないんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:55:38
あの、西川氏につきましてはですね、あの、このアキタフーズとの関係でですね、この会食の場に、まぁ、同席をされておられたっていうことで。で、アキタフーズの方はですね、えぇ、まさに、その、この養鶏・鶏卵行政の問題で、まぁあの、起訴されているという状態でありますのでですね。で、そういった状況の中でですね、えぇ、西川氏についてですね、私どもから、何かこう接触をしていくっていうことは、控えなきゃいけないな、というふうに考えてございます。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:56:12
いや。あれ、西川さん、別に捕まってないですよね。それは、話、聞いてもいいんじゃないですか。あの、求めておきます。
時間もあれですけど、何かありますか。
【大串博志 衆議院議員】08:56:23
あの、第三者の検証委員会においては、西川氏に関しても、こう、色んなヒアリングや確認の対象とし、行政が歪められてないかということを確認してもらっていると、私は理解してるんです。
これまでの衆議院の、例えば、塩川（鉄也）さんからのね、（3月1日の衆議院予算委員会での）質疑なんかの内容も含めると、えぇ、第三者検証委員会では行政が歪められないかということを確認してるわけだから、当然、西川氏の行動、関与なんかも、おそらく当人にもちゃんと聞いた上で、えぇ、結果を出していかないと、ちゃんとした結果、出ないんじゃないかと思うんですけれども。そういう第三者検証になってるんですよね？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:57:07
あの、第三者委員会の具体的な手法についてですね、あまり私の方で申し上げるのはいかがかとは思うんですけれども。あの、第三者委員会として、そういった、あの、様々な方のですね、えぇ、関わりというか、あの、関与なりがですね、どういう、その、影響を、あの、養鶏・鶏卵行政に及ぼすのか、及ぼしたのか、という、そういうことは、も視野に入れてですね、えぇ、御検証なさっているというふうに承知しております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:57:32
これ、森さんがですね、こうやって一生懸命調査されたことの、外に出すときの決裁は、それね、調査から次官は外れているでしょうけど、最後の決裁、彼が判子つくんじゃないんですか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:57:47
いえ。決裁についても、次官は、あの、外して、対応さしていただきました。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:57:51
お？ということは、外に向かうのに農水省を代表する、その事務次官の決裁はなしで、外に出している、っていうことですか。その決裁文書を出して。出してください。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:58:01
最終、最終決裁権者は大臣でございますので。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:58:04
いや、だから、それは知ってますよ。僕だって、大臣だったんだから。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:58:05
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:58:07
あの、次官は、あの、そこには印鑑はつけてないですね。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:58:13
さようでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:58:14
それ、出してください。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:58:15
あの、ちょっと、そこは、文書管理の手続きで、どうなるっているか、確認をさせてください。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:58:18
いやいや。文書管理の手続きって。すぐ出してください。にわかに信じ難いから。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:58:24
あの、役所の仕組みとしまして、しましてですね、あの、代決というのがございまして。えぇ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:58:27
うん。うん。次官の代わりに、誰かが代決してるわけでしょう？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:58:34
そういうことができますので、そういった処理になってございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:58:35
はぁ。ね。次官の役割をしてないじゃないですか。早く辞めるように言っておいてください。
【黒岩宇洋 衆議院議員】08:58:41
あの、倫理監督官は、まだ次官のままなの？何か、代行とかっていうシステムないの？
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:58:47
あの、現状においても、倫理監督官でございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:58:52
ええぇ。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:58:54
えぇと、もう9時なんで。
えぇと、「第三者委員会については、一切、話せない」ということなんですが。もう一度、持ち帰って、回数とか、何回開いているかですとかですね、今、我々が、あの、疑問、西川さんにどうアプローチしてるとかも含めて、話せることを、ちゃんと、えぇ、決めて、次回、お話しいただきたいと思います。「全く何も話さない」っていうのは、もたないと思うんですよね。隠している、というふうに取られますからね。それが、宿題。
それから、今、言った、原口さんが言った、えぇ、これ、例えば、この、報告書を決裁したときの決裁印、表紙、扉紙を出していただきたいと思います。
で、ちょっと、これ、どっかで出てるのかもしれないんですけど。養鶏協会に、例えば、御省の職員が、現役出向とか天下りで行ってないのか、ということ。まさかないと思いますが、アキタフーズに御省の職員、OBが行ってないかというのは、今、答えられますか。
【森 重樹 農林水産省大臣官房秘書課課長】08:59:45
あの、少なくとも、アキタフーズには、おらない、と承知しております。
【奥野総一郎 衆議院議員】08:59:48
じゃあ、えぇと、養鶏協会。養鶏協会の会長はずっと確か、秋田会長がずっと長らくやっておられたと思うんですけど、養鶏協会に御省の職員がどのぐらい行っているかですね、えぇ、次回までにお願いしたいと思います。
ほか、よろしいですか。
【大串博志 衆議院議員】09:00:01
すいません。まぁ、あの、今日、私、（衆議院農林水産委員会で）質疑もしますけどね。あの、第三者委員会の結論、あるいは、幅広い調査の結論、えぇ、こういうものがない中でね、すなわち、農林水産省行政の公正性が歪められてないということが分からない中で、まぁ、農水省から閣法の審査をたくさん、農林水産委員会では、今、求められていますけども。あの、唯唯諾諾と審議を進めるということにはならないと思うんですよ。そもそも、農林水産行政の公正性が歪められているかどうかに疑義があるわけだから。その下で、法案審議を普通に進めるっていうのは、なかなか難しくなってくると思うので。いつまでも調査結果を出さないでいるというのはありえないと、私は思います。もう第三者委員会始まって1か月、あの、開催を決めてから1か月半ですよね。やっぱりどこかで結論を出すべき。早く結論を出すべきと、これは申し上げておきたいと思います。
【奥野総一郎 衆議院議員】09:01:02
あの、まぁ、私も予算委員の理事やってましたが、まぁ、総務省は、ある意味、途中から協力的になって、どんどん出してきたんですけど、やっぱり、農水省は全然、えぇ、進んで進展が見られません。えぇ、情報開示も進んでません。これ、予算にも関わりますし、今、えぇ、大串さんが、えぇ、おっしゃられたように、法案の審議にも関わる問題だということを肝に銘じておいていただきたいと思います。
えぇと、よろしいでしょうか。はい。じゃあ、終わりたいと思います。はい。
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