2020年12月8日（火）14:00～ 野党合同国対ヒアリング「持続化給付金、GoToトラベル、休業支援金」 文字起こし記録
内容：持続化給付金、GoToトラベル、休業支援金の問題について、厚生労働省、国土交通省、経済産業省、内閣官房、総務省よりヒアリング
＜参考＞
1 動画
（1）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2020年12月8日 野党合同国対ヒアリング
「持続化給付金＋GoToキャンペーン+休業支援金」
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/655299291
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2020年12月8日 野党合同国対ヒアリング
「持続化給付金＋GoToキャンペーン」
https://www.youtube.com/watch?v=NQHae5a7gm4
（3）YouTube石垣のりこ
2020年12月8日 野党合同国対ヒアリング
「持続化給付金＋GoToキャンペーン」
https://www.youtube.com/watch?v=mUEHPVPNtxA
（4）YouTube Movie Iwj
IWJ（INDEPENDENT WEB JOURNAL）
「菅総理が掲げているたった2つのエビデンス、どちらもインチキ！だから国民はこのGoToは相当いかがわしいと思うのです！」～12 ・8野党合同国対ヒアリング ―持続化給付金、GoToトラベル、休業支援金 2020.12.8
https://youtu.be/mbEW5ZmeEsI
2 配布資料
https://www.dropbox.com/sh/z77a2u60kbaws7d/AAB1crBSYMeCStn9fBwU8Kuaa?dl=0
＜参照＞
国会会議録検索システム
（第203回国会 衆議院 経済産業委員会 第2号 令和2年11月18日）
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120304080X00220201118¤t=1
（事前通告内容）
12月8日（火）14時の野党国対ヒアリングで、以下について、必要な資料を配布し、できれば書面で、ご回答、ご説明ください。
◎GoToトラベル
1.日本の観光業で働く人900万人の根拠
2.現在の世界で新型コロナ対策として旅行に補助を出している（日本のGoToトラベル）事例。又は過去の事例。
3.今までの我が国における個人への経済支援における実質補助率5割以上の事例（100％給付を除く）
4.GoToトラベルにおける新型コロナ感染者の認知原因の内訳。（例、観光現地で発症。宿泊施設へ保健所からの連絡。GoToトラベル事務局への第3者（感染者本人を含む）通報。GoToトラベル事務局による主体的な保健所情報（ＨＰなど）へのアクセス等）
◎休業支援金
1.『4月から9月分の休業支援金の申請締切の延長（現行の12月末から3月末まで）の要望』について。
【山井和則 衆議院議員】13:59:38
えぇ、皆さん、御苦労様です。えぇ、久しぶりになりますけど、今日は、持続化給付金のヒアリング、また、GoToトラベル、休業支援金、と。えぇ、3時までの間にさせていただきます。えぇ、役所の皆さん、本当にお忙しいところ、ありがとうございます。
それでは、原口国対委員長代行から、御挨拶いただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:59:54
はい。お疲れ様です。えぇ、国対の原口でございます。今日、ありがとうございます。
えぇ、随分、あの、中小企業庁の皆さん、頑張っていただきましたが、えぇ、デロイト版、何か事故が起きたと。で、給付されてはならない方に給付が行ったり、あるいは、長期間放置だったり、それからサ推協版から、その、転換がうまくいかなかったり、多くの皆さんが、悲鳴を上げておられます。ぜひ、解決に向けて、あの、情報を共有したいと思います。
また、GoToについては、今日、閣議決定をしたのでしょうかね。東京大学が、えぇ、感染2倍、という数字を出したにもかかわらず、これ、突っ込んでいく。もう、本当に信じられないです。世界の中で、こういうことをやっている国はありません。で、旅行業者の皆さんも、コロコロ変わるし、感染がいつまでも続くんで、大変だ、と。まさに、贔屓の引き倒しになってるんじゃないか、と。
えぇ、7兆円の、あの、予備費もですね、今日、国会対策委員長会談をやりましたら、なんとその、3千何百億かな、その中のほとんどが、またGoToに使う、と。医療支援に使ってください。企業支援に使ってください。国民の生活支援に使ってください。そのことをお願いして、冒頭の挨拶に代えたいと思います。
どうぞよろしくお願いします。
■持続化給付金
【山井和則 衆議院議員】14:01:10
はい。それでは、今日は、また、あの元・持続化給付金の、まぁ、当事者であった、Ａさんが、お越しをいただいておりますので、配布資料と質問通告に従って、お話をしたいと思います。それでは、マイク。Ａさん、このマイクで、すいませんが、御発言、よろしくお願いをいたします。
【Ａさん フリーランス（元・持続化給付金の申請当事者）】14:01:30
あ、今日もよろしくお願いします。えぇと、本日、4項目に分けて、えぇと、発言させていただきますので、ぜひあの、御見解、御回答、できる限りで、お願いできればな、と思っております。
えぇ、1項目めが、えぇ、まずデロイト版における、要件を満たさない申請者へ誤給付が行われてしまった、と。これ、あの、3ページ目に、経産省のアナウンスペーパーも付随させていただきましたが。まぁ、536件の誤給付があった、と。要件を満たさない方に対して、えぇまぁ、給付が行われてしまった、という事案でございます。で、このへんですね、えぇ、小項目に分けてでありますが。えぇ、この誤給付の発表関連の、この詳細な、例えば、時期であったり、経緯であったり、その後、誤給付が行われてしまった対象者に、どのように対応するのか、というような形で、現時点で、まぁ、アナウンスできるような、もっと具体的なものはないでしょうか。あの、非常に、この、誤給付問題に関しては、えぇ、非常に、あの、申請をされている方も、あの、不安に駆られている側面もありますので、ぜひ、詳細なアナウンスをいただきたい、と。
そしてですね、えぇ、ここが一番の問題、あぁ、重要なところかな、と思うんですけれども。この誤給付問題において、現・申請者に対する審査、そして給付の工程にこれ、遅延、問題、これは、あの、生じませんでしょうか。
そして、えぇ、3項目め。えぇ、また、こういった誤対応というのは、サ推協版でも発生していないでしょうか。またですね、この、サ推協版では発生していない、というような確認を行う御予定はありますでしょうか。
で、えぇ、まぁ、このような件、またはですね、この、過去の色んな、こう、事務局の問題、色んな指摘があったと思うんですが。あの、現在のようにですね、この省庁さんが、まぁ、代理でアナウンスする、というような形ではなくて、えぇ、事務局自身からですね、こういった問題について、どういう経緯があったのか、というようなもの、そういったものというのは、発表を行ってもらえないものか、というふうに、えぇまぁ、質問をさせていただきます。
えぇ、そして、2項目めですが。こちらもデロイト版でございます。えぇ、4ページ目に、あの、補足資料となりますが、まぁ、サ推協版の、申請者の方と同じくですね、また、デロイト版の申請者の方に対しても、「不備解消依頼書」というのを、まぁ、送付開始をした、というような、あの、連絡を伺っております。しかしながらですね、これの対応期限が、まぁ、1月5日までに、まぁその、不備を解消、もしくは、えぇ、何か対応してください、というような案内、これを基にした、まぁ、通知書も送られてくるわけではあるんですけれども。これ、サ推協版の時の、あの、「不備解消通知依頼書」と同様なんですけれども。あの、年末年始を挟みますと、1月5日っていうふうに考えると、実質的に色んな、そのまぁ、えぇ、事業者さんの御予定を考えますと、1月5日といえども、結局、12月中に何かしら対応しなければいけない、というところで。ええまぁ、これも、まぁ、ある意味、突然なアナウンスでもありますので、まぁ、なんとか、例えば、その、1月15日、この、給付金申請が可能となる時期までに延長をして、まぁ、少し寄り添った対応をしていただけないかな、というような要望でございます。
えぇ。そして、これ、3項目め。これは、あの、事業全般に関することにはなってくると思うんですけれども。一般申請、特例申請にかかわらず、一部の申請においては、えぇ、審査や給付判定までに、長期の時間を要するケースが発生している、と思われます。で、これはまた、個別事象になるので、この場で控えはしますが、えぇまぁ、色んな書類がしっかり揃っているのに、要件も満たしているのに、なかなか1か月、2か月経っても、不備のフラグも立たないと、給付判定のフラグも立たないというような方っていうのは、やはりいらっしゃります。
で、これがですね、えぇまぁ、審査が難しいというようなところも、実は、あの、関係してくるのかな、とは思うんですけれども。このですね、11月18日に、あの、衆議院の経産委員会で、まぁ、飯田事業環境部長が、この事業の、要は、給付の審査っていうのが形式的に審査をしているから、まぁ、色んな、こう、不備解消っていう件が、非常に難しいというのはやむを得ないことだ、というような、あの、回答をされておりました。ただ、これは、えぇと、質問されたですね、あの、笠井（亮）代議士もおっしゃっておりました。これは、とんでもないことで。えぇ、今のですね、こう、コロナ経済災害下における、特に小規模事業者っていうのは、なかなか改善の兆しが見られません。で、そういった中で、さらに、その「不備を解消せよ」というような中で、色んな書類であったり、自分の、その、事業を何かしら、こう、形式的に証明するっていうことは、非常に難しかったり、時間が掛かってしまったりして、その、本業にさえ影響を及ぼしてきてしまう、というところで。まぁ、いわゆる、こう、負のスパイラルっていうのが、小規模事業者は、今、あの、現状としてございます。で、そういったことを考えますと、まぁあの、形式的ではなくて、やはり、その、事業の実態を何かしらの、まぁ、審査プロセスで、やはり部門を置いて、それなりに、まぁ、個別に対応していただくということが、なんとか叶わないのかな、というところでございます。で、形式的にこだわり過ぎますと、本来、給付されるかもしれない、というような方が、給付されない中で、やはり、その体力を失ってしまって、事業が継続できないということも考えられますので。まぁ、実態による審査判定の検討をお願いしたいと思います。
そして、最後でございますが、まぁ、この本給付事業が、やはり予定どおり1月15日の、この、受付をもって終了、というようなことを伺っております。しかしながら、我が国における経済状況、ならびに、中小企業者の経営状況を鑑みますと、何かしら新たな形での給付、救済支援、これを講じていただく必要があるんではないか、と考えております。例えばですね、この、売上減少率、開業時期などで今回の給付事業で、まぁ、給付申請がかなわなかった事業者、こういった方は、資金繰りをなんとか、こう、融資でつないでまいりました。ただし、この融資も、なかなか、その、体力的なところを考えますと、えぇ、もう、もたなくなってきている、と。で、もたなくなってくる以上に、もう、もはや、こう、返済義務がもう発生してきているケースも出てくる、というところで。なかなか、やはり、融資だけでは持続ができない、と。えぇ、そういうような、まぁ、単純な給付ではなくてですね、こういったことを取り組まれているような事業者様、事業者実態に即して、何かしらの、この、給付支援策ということが、まぁ、早急に必要ではないか、というふうに思っております。
えぇ、まぁ、以上4点。えぇ、ぜひ御検討、御回答のほど、よろしくお願いいたします。以上です。
【山井和則 衆議院議員】14:09:10
御回答、よろしくお願いいたします。
【定光裕樹 経済産業省中小企業庁長官官房総務長】14:09:22
はい。はい。すいません。はい。中小企業庁でございます。えぇと、今の御質問、順番に、御回答させていただきます。
えぇと、まず、えぇあの、誤給付についてでございます。えぇ、先ほど、あの、Ａさんからの資料の御紹介いただきましたとおり、あの、残念ながら、この誤給付の事案が発生してしまいました。えぇ、11月27日に、えぇ、私ども、えぇあの、経産省のホームページで、えぇまぁ、その旨を公表させていただくとともに、えぇ、別途ですね、あの、プレスの方には、あの、プレス、いわゆる、あの、レクというか、あの、個別の説明もやらせていただいております。まぁ、そこで、色んな事実関係等に関する御質問もいただき、まぁ、そこでお答えし、で、えぇ、マスコミ等にも報道されているところでございます。えぇ、現時点では、それ以上に、あの、えぇあの、補足することはない、というふうに考えてございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:10:19
あの、システムトラブルでですよ、その、誤給付の裏側で、逆に、遅延が起きてるんじゃないか、と思うんですが、そこはどうですか。
【定光裕樹 経済産業省中小企業庁長官官房総務長】14:10:29
あぁ、はい。えぇと、それは今、あの、2つ目の御質問だと思いますけれども。えぇ、私どもが現時点で、報告を受けている範囲では、このトラブルに起因するですね、えぇ、審査の遅延等の問題については発生していない、というふうに認識してございます。えぇ、で、また、あのこの、誤給付の原因になったシステムの不具合につきましても、まぁ、既に改修が済んでおりまして、えぇまぁ、その誤給付の発生も、もうすでに解消されている、という状況でございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:11:02
逆に言うとですね、それの報告のペーパー、いただけませんか。いつ、で。いつからいつまでの間、ですか。今でも、もう、あの、長期放置。えぇ、何の、その、音沙汰なし、というのがなぜ起きるのか。この、システムエラーに、あの、サ推協版でもありましたよね。5月1日からのやつで。遅延してませんか。その報告書を出していただけませんか。あの、課長を信頼しないわけじゃないですよ。だけど、私たちが聞き取っているものと、えらい実態が違うんで。いつですか、その報告は。
【定光裕樹 経済産業省中小企業庁長官官房総務長】14:11:45
えぇとですね。そのまぁ、あの、給付が届いてないという、まぁ、遅延の問題が、まぁ、全てですね、今回のシステムの不具合と結びつくかどうかっていうのは、えぇあの、決してそうではない、と我々、思っておりますけれども。もう少し経緯を、あの、申し上げるとすればですね、えぇ、委託先でありますデロイトトーマツファイナンシャルアドバイザリーから、えぇ、こういう、その、誤給付の事案が発生した、ということを、まぁ、私ども中小企業庁が報告を受けたのは、えぇ、11月の25日、まぁ、公表の、えぇ、2日前ということでございました。で、まぁ、じゃあ、この問題がどれぐらい続いていたのか、ということなんですけれども。えぇ、この問題にですね、えぇあの、確認されましたのは、えぇ、ひと月以上前の10月の15日にですね、えぇ、ある申請者からの問い合わせで、誤給付の可能性があるんじゃないか、という指摘がいただきまして。で、えぇまぁ、私がどうかを確認したところ、事務局の方で、そういう、その、システムの不具合によって、誤給付が発生しているということが確認されたところでございます。同時に、あの、システムの改修を行いながら、えぇ、実態を、えぇ、調査したところですね、えぇ、11月の20日に、えぇ、給付済み申請のうち、合計536件、えぇ、金額にして約5億円分のですね、誤給付が発生されたということが確認された、と。これがまぁ、経緯でございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:13:21
あ、次、お願いします。
【定光裕樹 経済産業省中小企業庁長官官房総務長】14:13:24
はい。
【阿久津幸彦 衆議院議員】14:13:25
あの、違う視点になるんですが、いいですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:13:26
えぇ、えぇ、どうぞ、どうぞ。どうぞ。
【阿久津幸彦 衆議院議員】14:13:30
はい。すいません。ちょっと違う視点から、なんですけども。あの、阿久津幸彦でございます。
あの、実はですね、私のところには、あの、初期申請者の方々からの声が、多く届くんですけれども。あの、文化芸術関係のフリーランスの方とかですね、中小零細企業の方とかですね、えぇ、結構多くの方々から、えぇ、「持続化給付金で本当に助かった」と、えぇ、感謝の言葉が、えぇ、本当に届いているんですね。それは、あの、率直に御報告したいと思うんです。
それで、一方でですね、えぇ、特に、初期申請者の方々からするとですね、だいぶ時間が経ってますんで。えぇ、事業規模とか対象範囲とかですね、少し検討していただいたとしてもですね、第2次、第2回目のですね、持続化給付金をですね、えぇ、もらえる可能性はないのか、という声が、結構多く、あの、届き始めております。それで、あの、もともと5兆、5兆円ぐらいの予算規模だったと思うんですが、えぇ、後に3千億円足してということは、えぇ、5兆3千億円ぐらいだと思うんですけれども。総予算が。えぇ、これ、逆に言うと、足りないというのが分かってるから、えぇ、上方修正されたんだというふうに思いますので。ぜひ、あの、第二次、2回目のですね、えぇ、ものも検討していただきたい。ちなみに、あの、政府の、えぇ、今回の経済対策の中には入ってませんので、えぇ、その方、件が一点です。
で、もう一点は、あの、現時点での申請件数と給付件数。えぇ、正確な数字が分かっていれば、あの、私のところには400万件ぐらいの申請、380万件ぐらいの給付、というのは入っているですが。もし、現時点で、すいません、これ、あの、事前に聞い、あの、言ってませんので、えぇ、もし今、手元に数字があれば教えてください。
【山井和則 衆議院議員】14:15:18
私もね、同じことなんで、聞きたいんで。やっぱり年末年始、忘年会、新年会がアウトということなんで、2回目のね。もちろん、今、もらえてない人は、最優先で出すという前提のもと、新年会、忘年会の飲食店とか、そういうとこ向けの、2回目の給付金の検討っていうのは、されていていないのでしょうか。関連して。
【定光裕樹 経済産業省中小企業庁長官官房総務長】14:15:41
はい。えぇと、まずですね、えぇあの、申請・給付件数でございますけれども。えぇ、直近のデータ、7日の月曜日時点になりますけれども。えぇ、合計で、申請はですね、約407万件いただいているところでございます。えぇ、給付に関しましては、約386万件。えぇ、金額にして、えぇ、約5兆470億円を給付をさせていただいている、というところでございます。
えぇ、それから、持続化給付金の、まぁ、追加の、まぁ、可能性については、ということですけれども。えぇまぁ、あの、政府のですね、えぇ、いわゆるその、えぇ、経済対策の策定の指示が総理から出ておりまして。まぁ、本日、えぇ、取りまとめられるという、あの、予定になってございます。えぇまぁ、その中で、えぇあの、Ａさんからの質問にもありました、やはり、えぇ、資金繰り支援に関しては、継続の必要があるであろう、とかですね。えぇまぁ、その他、まぁ、色んな、その、中小企業の事業の存続を支えております「持続化補助金」ですとか、「ものづくり補助金」ですとかですね、まぁ、そういうあの、今まで補正でコロナ対策のために、あの、やってた支援については、えぇ、継続されるものも多数ございます。
えぇ、で、一方で、この、「持続化給付金」及び「家賃支援給付金」に関しましてはですね、えぇ、まぁあの、1月15日が、一応、申請期限ということになっておりまして。えぇまぁ、あの、予定通りですね、えぇ、それまでで、まぁその、終了させていただく、と。まぁ、若干、その、年末年始にまたがりますので、1月15日に間に合わない、あの、個別の事情がある方に関しましてはですね、えぇ、若干、あの、柔軟に、その、30日までは、えぇ、申請を受け付けるというような配慮をですね、行う旨、えぇ、今朝、梶山大臣からも、発表させていただいたところでございますけれども。まぁ、そういう若干の、あの、個別の、あの、柔軟措置は取りますけれども、えぇ、1月15日をもってですね、予定通り、まぁ、終了という方向で考えておりまして。今、御指摘いただきましたとおり、えぇ、現在、取り、政府の中で、最終取りまとめの直前まで来ていますが、その予定の、追加の経済対策には、その持続化給付金の、まぁその、いわゆる追加的な財政措置については、盛り込まれていない、という状況でございます。
他方で、あの、これはあの、えぇ、あの、政府としてもですね、まぁ、これからの経済の状況、それから、まぁ、感染の状況などを、まぁあの、しっかり見極めながら、まぁ、必要な支援については、あの、躊躇なく検討させていただくという、これは、もう少し将来の話でございますけれども。ということで、えぇ、しっかり必要な場合には、対応をさせていただくということで考えてございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:18:34
ね。デフレギャップで。40兆ぐらいのデフレギャップがあるわけですよね。で、それを最低でも埋めないと。デフレギャップを。で、今日、国対委員長会談をやったら、まぁ、真水でどのぐらいになるのか分からないけど、78兆ぐらいの規模ですか、第3次補正が。とするのであれば、この持続化給付金の、要するに、直接的な資本投資っていうのはとても大事だ、っていうことは、伝えていきたいと思いますし。
それから、あの、今のＡさんの、2、3、の遅延。その、どうして何にもないのか。で、私たちも聞いてですね、普通にあの、えぇ、サ推協版だったらもう通っているだろう、というのが通ってないんですよ。で、私、行政書士政治連盟の、あの、役員もしてますけど、行政書士さんとかを、の手伝いも受けて、進んできた部分もあると思うんですが。なぜ、こんなに放置が、あの、目立つのか。そこは、把握されてますですか。
【定光裕樹 経済産業省中小企業庁長官官房総務長】14:19:38
えぇとですね。いや、あの、そこに関しましては、あのえぇ、特段ですね、その、事務局が、サ推協からデロイトに、まぁ、その、変更になった以降ですね、その、給付までの期間は、まぁ、大半の申請については、問題ない申請については、過半数が、まぁ、その、2週間程度で行われておりますし、特段、そのえぇ、審査、あぁ、給付が遅れているというような、あの、状況であるとは、我々は認識してございません。あの、審査の、あの、プロセス、人員に関しても十分な規模を確保しておりますし、えぇ、全く以前と同じ基準で運用しておりますのでですね、そこは、あの、特に、あの、デロイトになって遅れているという御指摘は、我々、あの、当たらないのかな、というふうに考えてございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:20:30
「当たらない」って、そう言ってる人がいるんだから。そんな、別に、あの、細かいことで責めようなんて気は全くないわけですよ。応援してきたわけだから。で、もう、これで済んだかな、と思ってたら、デロイト版でダーッとそういう声がいっぱい来てるんで。あの、皆さんが受けておられる報告と、僕らが、あの、お聞きするものとがえらい違う、いますよ、ということを申し上げているんで。当たらないか、当たるかは、検証してみてください。
【定光裕樹 経済産業省中小企業庁長官官房総務長】14:21:01
はい。えぇまぁ、その点は、あの、はい。我々も、あのえぇ、色々、ちょっと、その、コールセンター等へ来てます、その、声もですね、把握しながら、はい。あの、検討はさせていただきたいと思います。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:21:12
そのね、コールセンターの人も、私に、話しに来られました。そうするとね。今のコールセンターって、私たちも知らなかったけど、時間あたりに数をこなさなきゃいけないんですって。つまり、「1時間のうち何人」。で、それで、丁寧にやってたら、それこそ怒られると。そんな、あの、証言もありまして。やっぱりね、寄り添うコールセンターと、それから、現実のコールセンターとの間に乖離がある、というお話も、あの、たくさんいただいてますんで。そこのところも、あの、指導を良くしてみてください。「1件いくら」でね、やっているとすると、やっぱり数をこなさなきゃいけませんから、どうしても乱暴になるのかな、というお話でございました。
【山井和則 衆議院議員】14:21:57
それではですね、このことも、あの、引き続き、ぜひ議論したいですし、原口代行がおっしゃったように、これ、ぜひですね、2回目の給付。阿久津さんもおっしゃいましたが、これ全く持たないですから、このままでは。この、第3波に対して。そのことをお願いしたいと思います。
それでは、えぇ、GoToトラベルの方、入っていただければと思います。よろしくお願いいたします。また、引き続き、この持続化給付金のことはやらせていただきます。よろしくお願いいたします。
■GoToトラベル
【山井和則 衆議院議員】14:22:20
それでは、GoToトラベルの厚生労働省、観光庁。それでは、あの、黒岩さんから、問題提起として、申していただければと思います。（はい、はい。もうお帰りください。）
そしたら、黒岩さん、よろしくお願いします。配布資料もご覧ください。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:22:41
はい。えぇとですね、あのこれ、GoToトラベルを、えぇ、進めていく。で、あの、感染拡大での問題点を指摘されながらですね、総理が一貫してですね、あの、数字として口にしているのはですね、えぇ、「観光関連の方が約900万人だ」と。ね。これ、言っているわけです。
で、まずね、観光庁にこの、900万人の根拠というものを、えぇ、お聞きしたいと思います。で、観光庁が、今日ね、今になって、これ、持ってきた資料がありますが。あと、今、お手元の、このですね、冊子になっている。えぇと、何ページになるのかな、あぁ、これ、ページが。6ページ？えぇと、7ページ。これ、当初、昨日の段階で、観光庁に聞いた時にですね、あの、この観光庁の、このホームページ、「この資料を見てくれ」と言われて、これ見ると。あの、ありますかね。えぇと、673万人だと書いてあるんですね。これ、観光庁が出した資料です。で、この2つが数字が違うんですが、この点についての説明と。
で、その後、引き続いてですね、これ、総務省に確認した、えぇ、観光産業の従事者ということで。これ、1枚ペラの資料がありますけれども。これについて、総務省から、えぇ、説明をしていただきたいと思います。それでは観光庁、お願いします。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:24:01
はい。あの、観光庁観光統計調査室の大沼と申します。よろしくお願いします。
えぇと、では、お手元の、あの、この1枚紙について、ご覧いただければと思います。
えぇと、観光庁が2015年の7月に公表しました、あの、観光地域経済調査に、と、あと、あの、経済センサスによりますと、えぇと、全国の、まず、この表の一番下のところにありますけれども、まぁ、全国の観光地域に限った、えぇと、観光産業の従業者数は、845.5万人。で、一つ上に行きまして、あの、全国の、えぇ、観光産業従業者は、1141万人となっております。まぁ、こういった数字を基にですね、観光庁として、まぁ、全国の観光産業の従事者にふさわしい数字として、900万人とお示ししているところです。
で、あの、「観光地域」ですとか、「観光産業」とかですね、ちょっと、あの、説明しなければ、あの、分からないと思いますけれども。
えぇ、まず、「観光地域」の定義ですけれども。えぇと。昭和の大、大合併前のですね、全国の約11000の、えぇと、市町村のうちですね、観光地、「観光地点」というものが存在する、えぇと、エリア、これ、あの、全国で5861地域になります。
では、「観光地点」は何かと言いますと、まぁ、平たく言いますと、観光客の集客機能を持つ施設または、えぇまぁ、ツーリズムなどのですね、観光拠点となる地点、これを観光地点と言います。
えぇ、続きまして、あの、「観光産業」は、実際、どんな産業が観光産業に当たるか、という点なんですけれども。これは、あの、えぇと、国連のですね、世界観光機関というところで、あの、えぇと、「観光統計に関する国際勧告2008」というものを出しておりまして。まぁ、それの定義を基に、例えば宿泊業ですとか、えぇと、飲食業ですとか、旅客輸送サービス、えぇと、輸送設備レンタルサービス、旅行代理店その他の予約サービス、えぇと、文化サービス、スポーツ・娯楽サービス、小売サービスと。その、まぁ、8業種。まぁ、それの中でもですね、細かく、例えば、「宿泊業」でしたら、まぁ、旅館ですとか、ホテルですとか、そういった、あの、細い61の、えぇと、業種をですね、えぇと、観光産業と定義して。で、それであの、この1枚紙に戻りますけれども、えぇと、全国の、えぇと、「全国」と、あの、「観光地域」に限った数字を示しております、と。
で、まぁ、何で、あの、「全国」の数字、あの、ここにある、1141とあるんですけれども。こういったものを、そのまま採用しないか、まぁ、そんな疑問もあるか、と思います。で、例えばですね、あの、先ほど、先ほど、あの、観光産業としてですね。（あ、ありがとうございます。）先ほど、観光産業として小売業もカウントとされると、言ったんですけれども。えぇと、全国の小売業を、まぁ、すべて観光業とカウントすると、例えば、あの、住宅街にあるが、あの、コンビニですとか、まぁ、それもあの、カウントされてしまうんですけれども。果たしてそれが、本当に観光業と、えぇと、カウントしていいのか、という。そういった、あのまぁ、過大推計じゃないか、って、そういう疑念を抱かれるかも知れませんので。あの、全国の数字をそのまま、えぇと、観光産業の、えぇと、従事者と、そういう、そう、あの、そのまま使う、ということはしていないと。そういうことで、900万と、えぇと、させていただきました。
で、続きまして、すいません。あの、昨日、あの、えぇと、御紹介させていただいた、この、えぇと、「観光産業における雇用」という、あの、冊子の資料の方の説明に移らせていただければと思いますけれども。えぇと、こちらはですね、あの、「国民経済計算」という、あの、内閣府で出している、「ＳＮＡ」（Systems of National Accounts）というあの、それの、えぇと、サテライト勘定の一つという、そういう位置付けでして。あの、例えばですね、あの、「ＳＮＡ」というのは一国全体のマクロの経済状況を、まぁ、生産ですとか、分配ですとか、支出とか、まぁ、そういった、あのまぁ、様々な面から体系的に明らかにしたものなんですけれども。このサテライト勘定というのは、あの、ある特定の経済活動を、えぇとまぁ、その「ＳＮＡ」とは別勘定で推計している、と。そういう勘定になります。別勘定の中の一つが、この観光に関する、えぇと、サテライト勘定分、まぁ、ツーリズム・サテライト・アカウントで、まぁ、いわゆる「ＴＳＡ」（Tourism Satellite Account）と呼んでいるものです、と。で、そちらに従いまして、えぇと、この観光産業における雇用というものもですね、あの、算出しております。
これは、あの、元々のデータとしてですね、えぇと、ＳＮＡですとか、えぇと、鉄道統計年報、毎月勤労統計調査、あとはまぁ、あの、総務省さんの、あの、労働力調査と、そういったデータを基にですね、えぇと、観光庁の方で、あのまぁ、細かい定義上のですね、商品やら、まぁ、産業やら、の分類の組み替えをして、えぇと、観光庁の方で、あの、年に一度、公表しているものです。
で、このお手元の2018年の数字は、えぇと、今年の7月に出た最新の数字です。まぁあの、「最新の数字を教えてください」ということで、あの、この数字を、すみません、昨日、出させていただいたところです。
で、この、えぇと、では、私たちが説明している、あの、900万と、この、えぇと、673万人の違い。これはまぁ、まぁ、どこが違うのかというとこに、説明させていただきますと。まぁあの、まぁ、時点が違っていうのは、もちろんあるんですけれども。一番大きな違いは、えぇと、この「ＴＳＡ」というところの推計の中でですね、一部、あの、産業によってはですね、あの、観光産業としてカウントできていない、えぇと、部門があります。で、まぁ、あの、細かいことは捨象して、えぇと、一番大きなところの、あの、小売業なんですけれども。小売業の、えぇと、小売業の産業従事、従業者は、この673万人は含まれていません。それはなぜかと言いますと、えぇと、小売業の中で、あの、観光客に、まぁ、財やサービスを提供した就業者、まぁ、どのぐらいいるか、と。まぁ、それを、まぁ、推計で。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:30:34
これ、延々とやるの？
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:30:35
まぁ。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:30:36
あぁ、すいません。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:30:37
まぁまぁ、このぐらいで。あぁ、うん。まぁ、もう1回、ちょっとね。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:30:38
すいません。ごめんなさい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:30:40
じゃあ、この1枚ペラの方で聞きますけれども。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:30:42
はい。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:30:43
あの、これね。「観光地点」の定義っていうのは、この、集客機能を持つ施設または観光拠点となるものがあれば、要は、そこ、まずエリアとして全部でしょう？
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:30:56
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:30:57
これ、例えば、これまぁ、ちょっと昭和25年の合併前の市町村って、ちょっとよく分からないんだけども。新潟県の何何村に、あの、1個でも、この、観光、えぇ、集客機能を持つ施設があれば、何何村は、観光地点、地点、地域、ってなるんですね。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:31:10
はい。はい。はい。あ、すいません。観光地点があって、それで、あの、3つの条件があります、と。「非日常利用が多い」、「観光入込客数が適切に把握できる」、えぇと、「観光入込客数が年間1万もしくはいずれかの月で5千人以上」と。そういう、あの、定義が、を満たす観光地点があれば、その地点は、観光地域となります。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:31:30
うーん。まぁ、だから、そういうのも、ペーパーで出して欲しいんですけど。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:31:32
はい。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:31:33
ただ、これ見ると、だから、11000のうち、半分以上ってことでしょう？
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:31:36
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:31:37
日本全国の。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:31:38
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:31:39
ね。それで、その845万、あぁ、違う、ごめん。103万事業所？
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:31:45
104万です。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:31:46
104万事業所。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:31:47
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:31:48
だから、これは、そこの、何？だから、全事業所が入ってるの？
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:31:53
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:31:54
これは何を指すの？その、「観光地域」という、あの、定義は、まぁ、それでそこはかと、分かったけども。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:32:00
はい。観光地域に、あの、所在する観光産業の事業者数の総数が104万です。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:32:06
それが、さっき言った、8業種、ってこと？
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:32:08
はい。そうです。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:32:09
だから、それもペーパーでくださいよ。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:32:10
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:32:11
8業種、何？61？
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:32:13
はい。まぁ、8業種で、あの、細かく、あの、分類すると61です。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:32:16
だから、そのエリアにある小売店が、全部入ってるんでしょう？
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:32:19
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:32:20
何何村の。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:32:21
そうです。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:32:23
だから、それ、観光にどこまで密接しているかどうかも分からん、ってことでしょう？
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:32:26
まぁ、あの、小売業で、あの、小売業は、まぁ、観光産業ということで、まぁ、定義されています、と。で、観光地点という、その場所にある小売業ということで、まぁ、観光に関連するという。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:32:34
あのね。これね。むしろ、その、過大推計というか、虚偽推計だと思うんだけど。むしろね、これね。あの、例えばね、これ出した、あのこの、横の、何だ、この、英語の入っている方のね。この、飲食業の371万人っていうのは、これ、あれですね、全国のすべての飲食業ですよね。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:32:55
はい。そうです。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:32:56
でしょう？今、言ったように、ここの数字は、観光地だとか一切関係ない。どこのスナックだろうが、どこのラーメン屋だろうが、全部入ってますよね。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:33:04
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:33:05
で、これを含めて、これ観光産業でやっちゃってるでしょう？観光庁は。まず。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:33:07
はい。まぁ、あの。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:33:08
そういうことなんで。それでね。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:33:10
その、「ＴＳＡ」上は、それは、あの、国際比較があり。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:33:12
いや、だから。そういうことが含まれているわけですよ、ここは。今、言ったように、もう全国の半分の、えぇ、村、町、市にあるところは、今、言った、小売業も、飲食業も、全部入っちゃってんでしょう？
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:33:24
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:33:25
だから。もっと分かりやすいのがね。これ後で、あの、総務省のこれ、見てください。この1枚ペラ。こっちの方は、分かりやすくてね。総務省に。あ、これ、元々の、この、あの、英語の入ってるやつの、元のデータと一緒ですよ。労働力調査ですから。で、総務省に「観光業とは何ですか」と言うと、まず返ってきた答えは、この、上だけですよ。宿泊業、飲食サービス業と。で、えぇ、直近だと410万。これ、この英語の入ってるやつ見て、分かると思いますけども、宿泊業66万と、飲食業371万、足すと4百3、40万ですから。多分これ、2年前の数字から、これ、ちょっと落ちているということで、これ、まるっきり一緒なんですね。で、あの、ですから、総務省が捉えている観光業っていうのも、これもまぁ、今、言った、全然ミシン目が入ってないんだけども。最大で410万。で、内訳は、今、申し上げたように、全国の宿泊事業と全国の、えぇ、飲食業だ、と。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:34:19
はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:34:20
うん。だから、これも、今、言ったように、あの、かなり過大になっているわけですよ。だから、観光庁の、今、言ってんのは、今、言ったように、全国の全てね、エリアとして半分のエリアにある、飲食業、小売業を全部入れてる、ってことでしょう？
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:34:34
はい。それは、「観光産業」の定義として、あの、小売ですとか、あの、スポーツ・娯楽とか、文化とかですね、そういったものが、あの、えぇと、国際機関で定義されていますので。そういった、そういった意味で、あの、観光産業の範囲として含めております。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:34:50
うーん。まぁ、ちょっと。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:34:52
すいません。私の方からも。
あの、一昨日ですかね。東京大学で、GoToトラベルの利用者の、その。
【山井和則 衆議院議員】14:35:01
配布資料に付いてますんで。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:35:03
新型コロナを示唆する5つの症状別の、えぇ、有症率っていうのが出されました。で、それによると、GoToトラベル利用者の方が、新型コロナウイルス感染症を示唆する症状をより多く経験している、と。えぇ、例えば、発熱、咽頭痛、咳、それから頭痛、臭覚・味覚異常。これは、明らかなデータですよね。
で、それは、まぁ、当たり前って言えば、当たり前で。補助金を出して移動させるっていう国は。まぁ、ＣＤＣなんかも、逆に、家族と、あの、友人を守るために「移動を控えてください」という指示を出している。それは御存知ですよね。その逆をね、日本がやっているということを、あの、どう、あの、政府は考えているのか。
あの、分科会も見直しを提言してますよね。政府の分科会も。
だから、今日、なんか、閣議決定して、「GoToトラベル、延長をする」ということを閣議決定したんですか。そして、その、予備費の、いくらかな3800億？
【山井和則 衆議院議員】14:36:13
3000億ですね。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:36:14
の内の、3000億をここに使う、と。ね。それ、ちょっと控えていただけないか、と。
まぁ、あの、今日、閣議決定してるから、あなたのね、ところでノーとは言えないかも分からないけど。GoToトラベルの、このデータというのは、もう、明らかなデータだと思いますので。どう捉えて、どう議論したか、ということだけ教えてください。
【平泉 洋 国土交通省観光庁参事官（MICE）参事官】14:36:40
はい。あの、この調査ですけども、まぁ、色んな、あのまぁ、大臣もかねがね申し上げておりますけれども、あの、色んな専門の方が、あの、それぞれの、あの、見識、研究をされて発表しているということは、まぁ、承知しているということなんだけれども。やはり、あの、観光庁、国土交通省としては、あの、分科会の、政府、政府の分科会の、まぁ、責任ある方々が判断した見解、まぁ、これに基づいて、えぇ、必要なことがあれば、関係大臣と協議をして、えぇ、この施策を進めていく、ということですので、あの、これのコメントの、この調査結果については、あの、コメントは差し控えたい、と、まぁ、こういう立場でございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:37:22
コメントは差し控えるって。だって、エビデンスがずっと、「ない」と言ってたから。研究者の方が、エビデンスを出してきているわけだから。謙虚に捉えるべきだと思いますよ。
今日、12月8日だけど、あの、75年前に終わった戦争と全く同じじゃないですか。なんでこんなことをやるんですか。
で、GoToトラベルについて、ちょっと、中身、お聞きしますと。その、立て替え払いしてますよね。35パーセントは。それ、何ヶ月したら入るんですか。入ったんですかお金（GoToトラベル参加事業者への割引額相当分の給付金について）。
それから、事務局についての調査をされてましたね。1件あたり、あの、費用がお1人あたり6万円、一番高い方で。その調査はどうなりますか。
2点、教えてください。
【平泉 洋 国土交通省観光庁参事官（MICE）参事官】14:38:13
えぇ、すいません。あの、その点、ちょっと、あの、手元に、あの、資料がございませんで、あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:38:17
いやいや。だって、今ね、黒岩さんが、観光業はどれくらいかって言って、その人たちを何とか助けなきゃいけない、僕らだって、そう思いますよ。でも、その方々に、いつお金が入っているか、手元に置く資料がない、と。2か月来て、やってもお金が入らないから、例えば10億、仕事をやっているところが、あの、売上があったら、35パーセントだから、3億5千万、払い込んどかなきゃいけない、と。立て替えとかなきゃいけない、と。それで、いつ入ったんですか、お金、観光業者に。で、コロコロ、あの、変わるから、制度が。振り回されて、「もう本当に助けてください」って声、届いてませんか。知らんですか。
【平泉 洋 国土交通省観光庁参事官（MICE）参事官】14:39:05
あの、かねがね、えぇ、そのような、あの、御指摘をいただいております。で、その点につきましては、あの、支払いのタイミングについては、えぇ、確か月に2回だったと思いますけれども、えぇ、申し出があり、で、正しい申請、適切な申請がなされていれば、今は3週間以内に振り込むと、このような運用になっていると承知しております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:39:25
ということは、1か月で出るということですか。そんな話、聞いてませんよ。
【平泉 洋 国土交通省観光庁参事官（MICE）参事官】14:39:32
あの、数字をまとめる、まぁ、締日というものがあり、まぁ、その上で、適切な、あの、特に修正とかですね、いうものがなければ、あの、3週間で今、振り込むようにあの、事務局が努力してやっている、というふうに承知しております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:39:46
え。3週間？
【平泉 洋 国土交通省観光庁参事官（MICE）参事官】14:39:48
えぇと、3週間ですね。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:39:49
3。それ、努力目標でしょう？そんなの初めて聞きました。
で、現実は、あの、実数値はいくらですか。
【平泉 洋 国土交通省観光庁参事官（MICE）参事官】14:39:55
すいません。あの、今、手元に、承知しておりません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:39:57
いやぁ。
【杉尾秀哉 参議院議員】14:39:58
あのね、それ、一昨日。参議院の杉尾と言いますけど。一昨日、僕、木曽の観光協会の人と話したんだけど、やっぱり全然払われてませんよ。「GoToトラブルだ」って言ってた。これ、本当に現場の声ですよ。って、そういう実態、掴んでますか。どうですか。
【平泉 洋 国土交通省観光庁参事官（MICE）参事官】14:40:20
まぁ、そのような、あの、早く支払いをすべきだ、ということは、あの、深く承知しておりまして。えぇ、事務局も含めてですね、あの、事業の改善をするために、あの、我々観光庁と事務局、まぁ、定期的に会合を持つなどしてですね、あの、少しでも、あの、早く処理できるように、あの、努力を重ねているところでございますので、御理解を賜ればと思っております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:40:41
努力を重ねているんだったら、数字は、知っているでしょう？
【杉尾秀哉 参議院議員】14:40:44
いやいやいや。絶対、知っているから。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:40:45
ね。努力を重ねてるんだったら、数字、知ってますよ。「3週間が目標だ」と、今、おっしゃいましたね。じゃあ、実数値はいくらなのか、と。2か月、3か月じゃないんですか。
【平泉 洋 国土交通省観光庁参事官（MICE）参事官】14:41:00
今の、現状については、あの、あの、重ねてで申し訳ありませんが、あの、手元に、あの、資料がございませんので。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:41:04
じゃあ、じゃあ、聞いて、後ろ。事務所に、あの、国交省にあるでしょう？観光庁にあるでしょう？だって、定期的にやってるわけだから。今、聞いてください。だって、本当に困ってるって。
【杉尾秀哉 参議院議員】14:41:17
そう。そうなの。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:41:18
あのね、真面目に観光業を助ける気あるんですか。だったら、一番、気になるでしょう？3週間で払われてるのか、3か月なのか。ね。本当、助ける気あるんですか、観光庁は。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:41:29
助けようと思ってやっているんだ、と思うから。数字を出してください。だって、モニターしてるでしょう？だって、それが、事務局の役割じゃないですか。ね。いくらだっけ？1800億だっけ？この事務費。こんな数字も出てこないで、1800億、取るんですか。
【山井和則 衆議院議員】14:41:53
まぁ、ちょっと、今日の5時ぐらいまでには、少なくとも、文書で何らかのデータを出してください。ぜひともよろしくお願いします。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:41:59
いや、これね、本当に、真面目にね、あの、疑いたくなるわけですよ。だって、今言ったように、助けたいと思ったらね、どのくらいで行ってるかと。それ、本当に、調べてない、出さないとなったらね、観光業を助けるというよりはね、GoToトラベルを進めるために、あなたたちやってる、と思われちゃいますよ。そのことが目的化している。だから、GoToトラベルにとって、まずい数字は調べない、と。いや、本当、そうでしょう？まさに、今、原口さんおっしゃったように、1800億、事務費払って、何やってるんですか、事務局は。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:42:31
事務費の調査はもう出たでしょう？ね。課題じゃなかったですか？あれ、大臣、やるって言いませんでした？赤羽氏。
【山井和則 衆議院議員】14:42:43
すいません。ちょっと、厚労省も、からも来ていただいておりますので。この、原口代行から質問があった、この論文ですね。「GoToトラベル利用者の方が、新型コロナウイルス感染症を示唆する症状をより多く経験していることが明らかになった」という、この、原口代行が指摘された、この、東大チームの初調査。2万8千人対象。これについても、厚生労働省からの見解をお聞きできますか。すいません。この新聞記事ですね。東京新聞の記事です。はい。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:43:11
あ、はい。あの、個別の論文について、特にコメントを申す立場にはないんですけれども。その、客観的な、あの、ことで申し上げれば、あの、この御指摘の、東京大で行われた、その研究チームが出した、この研究結果っていうものについてはですね。あの、一つは、その、まぁこれ、筆者自身がおっしゃっているわけですけれども。GoToトラベルの利用が直接的に、その、えぇ、新型コロナ感染、あの、症状、これ、あくまで感染が確定した人を拾っているわけではなくて、その、症状の増加につい、を見ているということで。まぁ、その結果、増加があったということなんですが。その、直接的に、その、この、GoToトラベルの利用と、その、症状の増加につながった、というような、その、因果関係は断定できない、ということ。それから、あの、トラベル、トラベルの利用とその発生率。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:44:12
そんなこと、どこに。どこに書いてあります？論文の。僕、論文読んでから、言ってますけど。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:44:18
はい。あの、それについては、あの、お聞き、えぇと、えぇ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:44:24
何行目ですか。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:44:26
ちょっと、私も、あの、その、論文そのものを見ているわけではないので。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:44:30
いやいや。だって、論文について言わないと。私、論文について聞い、言ってるんですよ。手元にあるから。何ページですか。
【山井和則 衆議院議員】14:44:45
すいません。ちょっと早くしていただいて。申し訳ないんですけど。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:44:46
あの、すみません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:44:48
いやいや。あの、簡単にありますよ。ここにありますよ。何行目ですか。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:44:52
えぇ、ちょっと私自身が。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:44:54
いやいや。私自身が、って。だって、人様の論文をそこまで言うんだったら、何、何行目ですか。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:45:02
えぇと、確認しないと、ちょっと正確なことは、申し上げられないかと。
【杉尾秀哉 参議院議員】14:45:07
「強い相関が示される」と言っているんだけど。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:45:09
そうですよ。「強い相関が示される」って。
【杉尾秀哉 参議院議員】14:45:12
「強い相関が示される」って、書いてありますよ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:45:14
こう書いてありますよ。
【杉尾秀哉 参議院議員】14:45:16
えぇ、「実際には事業の利用と新型コロナウイルスの感染が疑われる症状の有無には、強い、強い相関が示される」。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:45:27
そうですね。
【杉尾秀哉 参議院議員】14:45:28
そういうふうに書いてある。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:45:29
「これまでGoToトラベル事業と新型コロナ感染のリスクの関係性は十分に分かっていませんでした。そこで、今回私たちの研究チームは、」って書いてありますよ。
【杉尾秀哉 参議院議員】14:45:38
そう。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:45:39
あなたがおっしゃったの、何行目ですか。そのね、人様の論文のあれをおっしゃるんであれば、何行目か言ってみてください。ここ、あるから。こうも書いてありますよ。「GoToトラベル事業が新型コロナ感染拡大に一定の影響がある可能性があることを示唆しています」と。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:46:02
えぇ、はい。あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:46:04
あなたがさっき、おっしゃったところ、何行目のどこにありますか。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:46:07
「可能性が示唆される」ということだと思いますので、その、因果関係として、その、断定的なものをおっしゃっているわけではない、という。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:46:16
いや、断定的におっしゃってますよ。「その結果として、間接的に新型コロナの感染拡大につながっている可能性がある」と。それは研究ですから。研究は、全部、ポシビリティですよ。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:46:27
はい。あ、だから、そういうものだというふうに解釈しています。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:46:30
いや、あなた、最初、全然違うことをおっしゃったじゃないですか。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:46:32
断定はされていない、ということを、申し上げたんです。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:46:35
うん？あ、つまり、可能性について触れてる、っていう、それだけのことを言ったわけですか。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:46:42
可能性について言及されている、という。あぁ、えぇ、研究成果として、えぇ、おっしゃって、まとめられている、ということでありまして。その、因果関係が必ずしも断定された、ということではない、というふうに理解をしている、ということを申し上げました。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:46:59
あなたの理解ですね。それは。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:47:01
はい。あの、論文としての、理解として、申し上げたところです。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:47:04
いやぁ、おそろしい理解だ。
【山井和則 衆議院議員】14:47:05
まぁ、あの、このことはね、根本的な問題になるんで、また、引き続き、議論したいと思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:47:09
いや、でもね、ちょっとね、室長ね。これは、聞き方変えますけどね。その、GoToトラベルを利用した人と利用してない人で、感染率はどちらが高いと思います？常識的に、というか、どちら高いと思います？
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:47:27
これはよく、あの、お尋ねされることもあるんですけども。あの、おそらく、そういう趣旨だと思いますけど。その、もちろん移動するわけですから、その潜在的な、その、感染リスクという点で言えばですね、それは家に居るっていうよりも、移動するっていうことで、潜在的なリスクは高まる、というのは一般的には言えるかと思います。ただ、その分科会なり、あぁ、すいません、私どもで言えば、アドバイザリーボードの専門家で評価されていますようにですね、移動そのものがですね、直接的な、その、リスクにつながるわけでなくて、移動することによって、そこでの行動が。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:48:04
だから、移動した後に、会食するでしょう？旅行は。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:48:06
あぁ、そういうことです。はい。おっしゃる意味は分かります。はい。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:48:08
だから、だから、そういったことも含めて、どっちが感染するリスクが高いですか。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:48:11
でも、それは、しっかりと対策を取っていただいた上で、えぇ、利用していただくということを前提にしております。ですから、そういう形で。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:48:19
結論から言うと、変わらない、ということですか？変わらない？
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:48:22
あの、それは、評価は、結果としての評価は、あの、えぇ、されてませんが。少なくても、あの、詳細な、あの、評価というものは、えぇ、存じ上げませんが。少なくてもですね、この、GoToトラベルによって、その、感染が拡大した、というような明確な証拠はない、ということが、我々の、あの、専門家の意見でございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:48:46
だから、変わらない、ってことでしょう？そんなこと言っていいのか、って。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:48:50
論文、読んでないでしょう？論文、読まれましたか。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:48:54
この論文。あの、すいません。あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:48:54
東大の論文。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:48:56
その、御指摘についてはですね、私自身は、ちょっと読んでおりませんで。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:49:02
ね。でしょう？
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:49:03
あの、今、えぇ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:49:04
だから、聞いて、ごめん。ごめん、ごめん。申し訳ない。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:49:06
すいません。あの、確認させていただけますけど。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:49:08
あの、読んでみたらね。読んでみてください。あなたが今、おっしゃった結論と逆のことが書いてある。実際にGoToトラベルを経験した、利用経験のある人が、利用経験のない人に比べて、明らかに有意に症状を有している、と。これはデータとして、2万8千ぐらいのデータって、かなり大きなデータですよね。だから、そこは謙虚に、その、データを受け止めた方がいいと思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:49:37
えぇとね。これ、ちょっと、GoToトラベル。あのね、菅総理がGoToトラベルを進めていく、この論拠として、二つしか数字上げてないんですよ。
一つは「感染拡大は少ない」と。それは「4千万人泊で2百人の感染者だ」と。これは、感染率に直すと、1億2千万の通常の人の2分の1なんですよ、感染率が。ありえないでしょう？
で、もう一つの数字が「900万人の観光関連」ですよ。これも、今、さっき聞いて、ほとんど嘘っぱちじゃないですか。だって、その地域も、勝手に、もう選んじゃったら、これあれでしょう？5861の地域選んだら、そこの小売業だとか、飲食業、全部入るんでしょう？そういうことでしょう？皆さん、聞きました？全国の半分以上のエリアを指定して、そこにある、普通の小売業、コンビニだろうが、スナックだろうが、全部入れて、この数字ですよ。だって、もうそんな、全従業員の15パーセントが観光関連なんて、我が国でそんなこと、実体験というか、実体感であるわけないじゃないですか。で、重要なことはね、総務省でさえ、あとは労働省の旧厚労省でさえね、観光業としての、あのえぇ、定義なんか、できてないんですよ。できてないんですよ。
違う、もう、いいの、いいの。それをね、どこからか引っ張って来て、だって、あなたの言っている、このね、この数字だったら。例えば、旅客鉄道だって、これはあれでしょう？山手線だろうが、地下鉄だろうが、通勤通学の人たちも、全部入ってるでしょう？飲食店も、全部入っている。こんなものを足して、ようやく673万人で、これでも足りないからって、もっと足して、845万にして、さらに50万足して、900万でしょう？そんな、ありえない。
だから私の言ってんのは、菅総理が上げているたった二つのエビデンス、数字、どちらもインチキなんですよ。どちらもインチキ。
感染率が2分の1なんてあり得ない。あれは、宿泊事業者からGoToトラベル事務局への自己申告が、これは滞っているとしか言いようがない。
【（出席議員）】14:51:25
ありえない。ありえない。調べてないんだから。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:51:33
で、今、言った、900万のからくりは、大体分かったとおり、すべての飲食店から小売店まで、しっちゃかめっちゃか。昭和25年前の市町村合併だとか、何だかよく分からない。後で、これ、ちょっと、5861の旧・市町村名持ってきてくださいね。で、8業種、持って来てくださいよ。で、全国のほぼ半分以上のエリアを勝手に決めて、そこの飲食店から、小売店から全部入れるという。こんな膨らまし粉みたいなことやってる。
だから、国民はね、このGoToって相当いかがわしい、と思うわけですよ。たった二つの数字が、明らかにインチキなんだから。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:52:07
（挙手）
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:52:08
だめ、だめ、だめ、だめ。もう。えぇ、じゃあ、ちょっと進めてください。
【梅田浩史 厚生労働省健康局結核感染症課感染症情報管理室長】14:52:09
（挙手しながら発言の申し出）
【山井和則 衆議院議員】14:52:10
時間がないんで。ちょっと、もうすいません。ちょっと。あと8分しかない。もう、もういいです。ちょっと、もう、3時に終わりますので。
【大沼和善 国土交通省観光戦略課観光統計調査室長】14:52:16
（挙手しながら発言の申し出）
【山井和則 衆議院議員】14:52:17
それは。いやいや、もういいです。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:52:17
もういい、もういい。
【山井和則 衆議院議員】14:52:18
いいです。あの、ちょっとね、あの、次の議題もやって、3時に終わりますんで。もう、そしたら。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:52:22
休業支援金にいってください。休業支援金に。
【山井和則 衆議院議員】14:52:23
はい。休業支援金に移りますので。どうもありがとうございます。
引き続き、また、させていただきます。ありがとうございました。
■休業支援金
【山井和則 衆議院議員】14:52:27
そしたら、あと8分だけですので。今日は、ちょっと、当事者の方も来ており、来てもらっておりますので、1議題だけ追加させてもらいます。つまり、あの、休業支援金。これ、あの、非正規で休業手当ももらえない方が、大変、困っておられますので。それで、今日も配布資料を入れましたけれど。あの、今日、お越しいただいてる方、えぇと、あ、そうですね。あの、お顔出し、名前出しで。えぇ、試食販売の、えぇ、日々雇用で数年間働いてられた方でありますけれど。まだ休業支援金が出ない、ということで、今の状況。配布資料の、えぇ、今日のですね、この方については3ページの右のＡさんでありますので。3ページの右のＡさん。えぇ、12ページですかね、通しページで。
はい。ちょっと、御発言いただいていいですか。はい。
【カワイさん 試食販売員（日々雇用）】14:53:17
えぇと、私は、あの、えぇ、勤続10年以上なんですけれども、スーパーの試食販売のお仕事をさせていただいています。えぇ、今もまだ、あのえぇ、雇用関係は会社とあるんですけれども。えぇ、7月からですね、えぇまぁ、「休業手当、出ますか」ということで会社の方に聞いたんですけれども、えぇ、「それはありません」ということで。えぇ、それから、今度は、あの、休業支援金を、まぁ、国から直接いただくということを、また、会社の方にお話しして、えぇ、未だにですね、何回か、あの、申請書を、えぇ、協力をお願い、会社にしてるんですけども、なかなかで。していただけなくて。この間やっとですね、えぇまぁ、10月の30、30日に、あの、今度は、えぇ、拡充法案というのを出していただいて、リーフレットができたんですけれども。で、その後、次の日にですね、まぁ、不支給通知がまた来まして。それで、すごいガッカリしてたんですけども。で、今度は、えぇ、今までの1年間のですね、お給料の、えぇ、口座の引き落としのコピーとか、あとは今までの、えぇ、1年分のスケジュールですか、それを出してください、っていうことで。えぇ、通帳のコピーは出来るんですけれども、スケジュール表は、もうとっくに私、あの、まさかこんなコロナとか来ると思わなかったので、えぇまぁ、捨ててたんですね、去年の分とか。で、また、結局は、あの、会社の協力がなくてもできるって思ってたんですが、結局、会社の協力を得ないと出ない、ということで。えぇ、そこで、まぁ、やっと、その、えぇ、処理センターの方がですね、まぁちょっと、あの、会社の方にお願いしていただける、ということで。で、後で、結果、聞きましたら、えぇ、会社の社長は「2週間ぐらいかかる」と。そういうことで、まだもらえていない、という状況になっています。7月からずっと動いていまして、未だにまだもらえてないんです。えぇ、それが、えぇ、他の方はですね、これから、えぇ、支援金をいただくという方は、今度、4月からの方も12月で終わってしまうということで。もう絶対、間に合わないと。えぇ、7月から動いている私が、まだ、いまだに12月に入ってもいただけないので、もう本当でしたらね、もう、来年の3月どころか、7、8、9、10、11、12。5カ月経って、まだもらってませんから。12月から動いた人は、まぁ、6月ぐらいになるんじゃないかと思いますので、もう、そのぐらい大変なので。もう、ぜひ、私だけじゃなくて、次の、えぇ、支援金をいただく、申請される方は、もう本当に延ばしていただけたら、と思います。よろしくお願いします。
【山井和則 衆議院議員】14:56:20
はい。あの、つまりですね、まぁ、このあの、カワイさんの同僚の人も、カワイさんがもらえたら、申請しようと思ってるんだけれど、カワイさんはまだまだ、もらえそうにない、と。なのに、12月末で締め切りになったら、ね。カワイさんがもらえても、職場の同僚や全国の試食販売は、誰ももらえないまま終わっちゃうじゃないですか、ということで。まぁ、あの雇用、あの、雇用保険課長には、何とかこの12月末の申請を3月末まで延長してほしい、という要望を今、野党で出しておりますが、いかがでしょうか。
【長良健二 厚生労働省職業安定局雇用保険課長】14:56:57
はい。はい。えぇ、一番最後の、えぇ、ページに、あの、昨日。
【山井和則 衆議院議員】14:57:03
配布資料の。
【長良健二 厚生労働省職業安定局雇用保険課長】14:57:04
えぇ。大臣に、えぇと、要望、あの、来られて、私も同席しておりました。まぁ、その時にも、あの、御回答は、あの、少しさせていただいたんですが。まぁちょっと、あの、検討をさせていただきたいと思っております。で、えぇ、まぁあの、元々、えぇ、4月から9月までの休業の方に関しましては12月末の、えぇ、申請期限ということで、まぁ、これ自身、あの、延長をしたわけでございますけれども。えぇまぁ、新しい要素といたしまして、10月30日に、えぇ、日々雇用、シフト制の方、ここでまぁ、新しい形で、えぇと、対象者についてのリーフレットを作成いたしました。まぁ、その、えぇ、内容が えぇまぁ、えぇと、まだあの、色々行き渡ってない部分っていうのがあるのかもしれないということで。まぁ、あの、そういう趣旨で、何ができるかということを、まぁ、考えていきたいということでございます。あの、まぁ、もう少し平たく言うと、10月末にリーフレット出して、11、12。2ヶ月だと、通常でも、まぁ、3か月、あの、申請期限まで取っているのに、まぁ、2か月だと、ちょっといかにも短いかな、というのが、まぁ、実は、あのえぇ、大臣とも御相談した、あのまぁ、時のちょっと感触ではございました。まぁ、そういったことで、えぇ、少し何ができるかというのは、えぇ、検討していきたいと思っているところでございます。
【山井和則 衆議院議員】14:58:29
はい。御質問、いかがでしょうか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:58:32
なんでこんなに、あの、時間がかかるんですか、支給までに。そんな難しい手続きじゃないんですよね。時間がかかっている理由は？
【長良健二 厚生労働省職業安定局雇用保険課長】14:58:45
元々、えぇ、あの、休業を、まぁ、したという証明を、事業主さんに、これは、あのまぁ、ここの場でも色々議論させていただいて、まぁ、縷々、あの、運用については見直しを行ってきているところではございますが、事業主さんに、まぁ、休業であることの確認を取るという手続きがございます。で、そのえぇ、あの、形で事業主さんの御協力が得られない場合に、えぇ、労働者の方が、えぇまぁ、あの、事業主の協力がなくても、まぁ、申請できるという形を取りますけれども、えぇ、その時には、労働局から、まぁあの、今回先ほども、あの、お話下さったようなケースもそうなんでしょうけれども、労働局から色々、えぇ、確認を取って、どういう状況であるかということを調査をいたします。で、そういうプロセスの中で、事業所によってはですね、なかなか、あの、御協力が得られなかったり、あの、そういった、あの、ケースもございます。もちろん、全ての案件が、あのえぇ、あの、時間がかかっているわけではございませんけれども。えぇ、中には、そういったケースが確かにあるということは、ちょっと、私どもも認識しておりますし。そこは、あの、労働局の体制も、えぇ、強化をしながら、対応していきたい、というふうに思っているところでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】15:00:01
それ、協力が、してくれないところがあるわけですか。労働局から言っても？
【長良健二 厚生労働省職業安定局雇用保険課長】15:00:08
あのまぁ、色々、そういった、あの、ことがございましたので、こういった場合は、あの、休業支援金の対象になりますよ、というようなことを、10月30日に、私どもの、えぇ、方から、あの、リーフレットをお示しました。「休業って何だ」という議論になってくるわけでございまして。そこがあの、事業所さんの捉え方だ、あの、によって、なんかまちまちであったり、まぁ、そういったことで、あの、現場を含めて少し、えぇ、トラブルもあった、というようなことでございますので。そこは、あの、「こういった場合には、対象になりますよ」ということで、えぇと、リーフレットを、まぁ、あの、出しまして、それをこう、あの、周知をしているところでございます。そういった意味で、そういった、あのまぁ、むやみに時間が過ぎていくようなケースは相当、あのまぁ、減っていくものだとは思っておりますけれども。あの、まだ、あの、そういったところが、えぇ、定着してないんじゃないかというようなことで、えぇ、山井先生をはじめとした、あの、あのまぁ、先生方から、この申請期限のところを、まず何とかしてほしい、というような、御要望をいただいているものだと認識しております。
【山井和則 衆議院議員】15:01:12
あの、残念ながら、ちょっと、定刻になりましたので、これで終わらせていただきますが。まぁ、あの、GoToトラベルも、持続化給金も、この件もですね、本当に、あの、観光業者、労働者、様々な方の人生、命に関わる問題ですので。また、引き続きやっていきたいと思います。今日は、ありがとうございました。
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