2020年11月24日（火）14:00～ 第36回 総理主催「桜を見る会」追及本部 ヒアリング 文字起こし記録
内容：桜を見る会「前夜祭」に関して、過去5年間で安倍前総理が800万円以上を負担した領収証を会場のホテル側が作成したとされる報道について、法務省、総務省、「桜を見る会」を追及する法律家の会・泉澤章弁護士よりヒアリング
＜参考＞
1 動画
（1）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2020年11月24日 第36回 総理主催「桜を見る会」追求本部ヒアリング
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/652899374
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2020年11月24日 第36回 総理主催「桜を見る会」追及本部ヒアリング
https://m.youtube.com/watch?v=BmmAlByOTCI
（3）YouTube原口一博
2020年11月24日 第36回 総理主催「桜を見る会」追及本部ヒアリング
https://m.youtube.com/watch?v=BZbj0Yn_UY4
（4）YouTube石垣のりこ
2020年11月24日 第36回 総理主催「桜を見る会」追及本部ヒアリング
https://m.youtube.com/watch?v=eI_GXiAon-g
2 配布資料
https://www.dropbox.com/sh/yznahw09ooff8l0/AADvbB2Q8-j-KwhKdeQ4oryPa?dl=0
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:00:20
第36回総理主催「桜を見る会」追及本部ヒアリングを始めます。
一部報道で、ですね、今回の問題について、安倍総理の第一秘書を含むですね、20数人の任意聴取が行われたことを受けましてですね、今日はその、告発をしたですね、弁護士の会の泉澤先生においでいただきまして、お話を聞く、ということで、この会をスタートさせていただきます。
それでは、原口代行、挨拶、お願いいたします。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:00:45
はい。お疲れ様です。国対の原口でございます。
今日は、泉澤先生、本当にありがとうございます。「桜を見る会」を追及する法律家の会、ということで、告発をしていただきました。
「ない」と言っていた明細書が出てきたようだ、ということであります。あの、「ない」と言っていた、あの60番台、この名簿もおそらくあるんだろうというふうに思います。
今日はあの、法務省刑事局参事官、ありがとうございます。それから、総務省からも自治行政局選挙課長さん、それから、自治行政局選挙部政治資金課長さん、お忙しい中、ありがとうございます。
えぇ、この「桜を見る会」はですね、公職選挙法、それから政治資金規正法、この大きな問題だと思います。それにまして、あの、非常に問題だと思うのは、総理が、安倍総理がおっしゃっていた、国会でおっしゃっていたことと真逆のことが出てきた、と。自分たちは1円も補填したものはない、と、こういうことをおっしゃっていたわけで、先ほど、国対で確認をしましたけども、ぜひ国会に来ていただいて、そして、参考人もしくは証人としてですね、詳らかにしていただく、その今日、前提となる会だというふうに考えておりますので、どうぞ、よろしくお願いいたします。
今日は、本当にありがとうございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:02:16
それではですね。まずは、泉澤先生の方から、10分から15分で、これはあの、資料の方にレジュメがありますけれども、これをもとにですね、まぁあの、今、この時点で。これあの、今日、法務省、来ていますけどね、告発を受理したかどうかっていうのは個別案件だから、法務省は言えないはずですけれども、少なくとも安倍事務所は、あの、捜査に協力していると言っているわけですから、これ、一般的に捜査が行われているということは、告発が受理されたという。ま、こういった今、現時点のですね、状況について。またですね、今後、安倍前総理ご自身がですね、どういう法律のどういう条文に抵触する可能性があるか、といったですね、あの、専門家としての当事者としての見立てなども、まずは泉澤先生の方からご説明いただければと思います。先生、よろしくお願いいたします。
【泉澤 章 弁護士】14:03:06
皆さん、どうも。弁護士の泉澤と申します。よろしくお願いいたします。座って、説明させてください。
皆さんのもとにレジュメを配布させていただきました。「『桜を見る会』前夜祭における『会費補填』報道をめぐって」ということでございます。あの、私はですね、今年の2月13日に立ち上げられました、「『桜を見る会』を追及する法律家の会」というところで、世話人をしております。小野寺義象弁護士らとともに、当初より、この問題について取り組んでまいりました。
今回の報道なんですけれども、あの、各報道機関によって多少ばらつきはありますけれども、大体、同じような内容になっています。えぇまぁ、安倍前首相が主催した時期の「桜を見る会」の前夜祭において、これ、特捜部の、東京地検特捜部の方では、これを首相側が、前首相側が、費用の一部を補填していた、という疑いがあるとして、えぇまぁ、政治資金規正法違反の容疑で、首相側の公設秘書や私設秘書、地元の後援会会員などから任意で事情を聞いている、ということが報道なされました。まぁ、その後ですね、本日も朝刊等を見ますと、前夜祭の開催のためにホテルに支払った額があり、それから、参加者から徴収した会費があり、その差額が、5年間でおよそ800万強を、まぁ、差額が、まぁ言ってみれば「足りない」ということで、それを前首相側がホテル側に支払っていた疑い、ということになっております。
で、これらの報道に接して、ですけれども、あの、私どもですね、あの、今年、追及する会を作ったのちに、告発状を作成いたしまして、これをあの、東京地検の方に提出いたしました。5月21日に第一次告発をしまして、その時は662名。で、8月6日に第二次告発しまして、279名。合計941名の告発人の告発状を提出しました。内容はすべて同一なのでございますけれども。その告発状を作る過程でですね、まぁ、色々な資料を我々も読み込んで、どのような違法行為があるか、ということについて、法律家の視点から調査しました。で、今回、報道されている内容についてもですね、あの、もちろん精査しました。率直に言って、金額についてはですね、あの、実際にはもっと多いんじゃないか、というふうに思ってはいましたけれども。まぁ、この報道が事実なのであれば、5年間で800万ですから、年間、どうでしょうね、百数十万くらいを、まぁ、補填していたということになるのかもしれませんが。まぁ、それはさておきですね、少なくとも安倍首相側が、これを補填したという事実があるとすれば、ですね、あるとすれば、やはりこれは、我々が言ってきた告発事実というものが真実であるという裏付けになったのではないかな、というふうに思います。
振り返って若干説明いたしますと、国会質問においてですね、今日はあの、国会議員の先生方もおられますけども、国会で追及なさいました。それに対してですね、安倍首相、前首相は、ホテルとの契約ですね、宴会のホテルとの契約は個々の参加者がホテルとやっている、と。で、安倍首相側としては、入口で5000円受け取って、「はい」それをそのまま真っすぐホテルに渡しているだけ、目の前を通過しているだけだから、まったく関与していない、というような答弁をしておりました。ただ、これはですね、これまでしつこく我々も言ってきましたが、このような弁明はですね、100人法律家がいたら100人「成り立ちえない」というふうに言われるはずです。このような宴会場を予約し、どのような内容の宴会をするかを決め、ですね、それを実際に実行するということについては、事前の話し合いも必要であって、それをまさか個々の800人の後援会の会員の人がやるわけはないのであって、やはり、これは契約者は少なくとも安倍後援会であろうというふうに、我々は主張してまいりました。
で、今回ですね、報道によると、まぁ、後援会の方でですね、このお金を集めた上で差額をホテル側に支払っていた、というのでありますから、これはですね、あのまぁ、安倍前首相が言うとおりですね、ホテルとの契約が個々人の契約である、参加者であるんであれば、そもそもこれ、補填する必要がない、どころか、あってはならないはず、のはずなんですね。ところが、それをしているということは、これはまぁ、逆から言うとですね、明らかに、これは契約主体は後援会であろうということが、まぁ、当ったり前のように分かるわけなんですね。で、それはですね、法律的に言うと、これは「個々の参加者の契約だというものだから、団体の方には収入もなければ支出もない」というふうに言い切って、政治資金規正法に基づく、その収支報告書に書いていないということなのですが、まぁ実際にはですね、収入ももちろんあって、支出もあった、支出はむしろ多めにあった、ということになるわけ、のはずなんです。そうすると、これは政治資金規正法違反にあたることは明らかであります。
ところで、この差額分がどのような性質を持つかと言うと、差額分については、これは、参加者の酒食の饗宴ですね、についての提供というふうになりますから、これは寄附行為にあたる、ということもまた明らかになるということであって、これは公職選挙法違反にあたるのは明らか、ということになるわけです。
これらはですね、我々が本当にしつこくずっと言い続けてきたことであって。ですから、今回の報道が事実だとしたら、これは我々の言ってきたことをですね、まぁあの、裏付けた、ということで。えぇまぁ、正直ですね、あの、驚きというよりも、「やっぱりな」という気持ちの方が強いというふうに思っております。
で、安倍首相ですけど、今年に入って、あの、残念ながらですね、体調を崩したと、崩されたということで、首相をお辞めになったということがありました。まぁ、その時もですね、我々自身もこの告発運動についてはですね、「これで終わったのではないか」というふうに言われもしました。まぁ要するに「逃げ切ったのではないか」というふうな言われ方もしました。ただ、最近ですね、見ているとですね、どうも安倍前首相は、体調は回復なさっているようで、ポストコロナ経済議連の会長に就任なさったり、東京五輪・パラリンピック組織委員会の名誉顧問などの要職にも就いているということでございして、まぁ今はね、今はこのような時ですが、やっぱり地検の特捜部の捜査が進んできたのであるから、やはりまずやるべきなのはですね、まぁ、政治家の方ですからこういうことをやるのももちろん結構なんでございますけれども、まずは率先してですね、事実関係を明らかにしていただきたい、というふうに考えるのであります。
さて、あの、その後ですね、安倍首相が首相を辞任なさった後、菅新首相が就任なさいました。で、これは言うまでもなくですね、菅首相は、前安倍首相の下で、官房長官を長く務められておられました。安倍政権時代のこの「桜を見る会」及びその前夜祭においては、を開催した当時は、もちろん、菅前首相が、あ、失礼、菅新首相が官房長官だったわけであります。それだけではなくてですね、国会で、国会議員の先生方が「桜を見る会」とその前夜祭について追及なさったわけですが、その際ですね、参加者名簿の開示等を求めた際、「これは破棄したんだ」ということで、これもかなり問題になったのは、皆さんご承知のとおりだというふうに思いますが。まぁ、その時もですね、この名簿の破棄について、率先して弁明してきたのは、菅首相ご自身なのであります。その菅首相に就任する、した後に、この「桜を見る会」については、来年度からはもう中止にする、というような話をしております。あのこれ、問題があるから中止にするんだというふうに私は思いますけども、じゃあ、その問題は何なのか、ということについては、やはり未だに実際には明らかにならず、今回の報道に接してもですね、まぁその、本当に一端だけが明らかになりつつあるというような状況なわけです。ですからこの「国政私物化」と我々は批判してきた、この「桜を見る会」及びその前夜祭ですけれども、これは中止すればいいだけではなく、いいというものではなくて、やはりこの真相解明というのは非常に重要なわけであって。で、この、菅首相はですね、「臭いものには蓋」というような姿勢で、これを中止するだけというのは、どうもやっぱり納得いかないというふうに考えております。
私たちはですね、あのまぁ、二度にわたって、この告発状を提出しました。先ほど話したように、その総数は941になっていますし、実はですね、まだその後も、私どもの手元に法律家の方からの告発状というのが届いてきています。まぁもうすぐですね、1000人を超えることは多分、明らかだろうというふうに思っています。
なぜこれほど法律家がこの問題について敏感か、ということについて言うと、やはり先ほど言ったようにですね、政治資金規正法違反であるとか、公職選挙法違反っていうのが、我々の目から見ればですね、明らかであり、かつ、それに対する弁明が非常に不十分、むしろ矛盾している、というふうにも感じるわけなのです。その点についてですね、あのまぁ、単純にまぁ「そういうこともある」というふうに座視することはですね、やはり我々、法律家自身は、「法の支配」の下、要するに、憲法を頂点とした法律が、隈なく国民の間に行き渡っている下で、それに依拠して、まぁ言ってみれば、毎日生活しているわけです。その基盤がですね、これ覆されてしまう、というようなおそれが、私どもにはあります。それゆえですね、あのまぁ、安倍前首相に対する追及がいくら弱まっても、私たちのこの告発運動については、まだまだ真相解明されない限りは続くということになるというふうに思います。
いずれにしてもですね、今回は多分まだ端緒だというふうに思います。特捜部は、これからですね、どういうふうな捜査をするか、分かりません。率直に言えばですね、やはり政治的な駆け引きがあって、どこかで幕引きをする可能性もなくはない、というふうに勝手に思っています。まぁ、そうじゃないことを祈りますけれども。そのようにさせないためにもですね、私どもこれからも監視、まぁ、監視と言ったら変ですが、捜査の帰趨をですね、見極めていきたいというふうに考えている次第でございます。
私から簡単に、以上でございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:13:54
はい。ありがとうございます。
えぇと、冒頭、言い損ねましたが、今日3時から野国がありますので、あの、5分前には、すいません、きっちりと終わらせていただきます。
あと、法務省、あの、総務省はこれ、今日に限らず、個別案件については、あの、お答えできないでしょうから、あくまでも一般的なことについて、確認の時に質問していただければと思います。
それでは、議員の皆様。え、じゃあ、今井さん、お願いします。
【今井雅人 衆議院議員】14:14:18
すいません。どうもありがとうございました。
あの、えぇと、法律のご専攻でおられますので、この、量刑についてちょっとお伺いしたいんですけれども。あのまぁ、私たちもこれは、政治資金規正法にも、公職選挙法にも抵触する、違反するというふうに考えていますが、このような事案であるとですね、あのまぁ、一般的には、このまぁ、刑を、刑はですね、どれぐらいの刑っていうのが、まぁ、妥当だというふうにお考えなのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
【泉澤 章 弁護士】14:14:54
あの今、手元に資料はあるんですけど、すぐにそのパッと答えられず、申し訳ありません。ただ、刑罰という話で言うと、例えばあの、皆さんご存知のような、公職選挙法に基づく、例えば、連座制みたいなですね、そういうふうな重いものでは、率直に言ってありません。あの、上限でも、やはり、まぁもちろん、上限っていうのは、懲役っていうのは何の法律でもあるんですけれども、下限で言えば罰金というようなですね。あの、まぁいわゆる「軽い」というふうにもなるとは思います。ただ、罰則は罰則というふうには、考えられます。
【今井雅人 衆議院議員】14:15:23
あの、えっと、事案としてですね、この起訴、不起訴っていうところの、まだ色々な他の事情がこれからからんでくるんだと思うんですが、この事実だけがもし、これが、事案が事実だとした場合に、起訴相当ぐらいにあたるものなのかどうなのか、っていうのをちょっと教えていただきたいんです。
【泉澤 章 弁護士】14:15:42
あの、私自身は、検察官の経験もないので、どこまでの裁量でですね、この事件を担当したら、起訴にするか、それとも起訴猶予なりにするか、っていうことを考えるかって、率直な話、体験的には分かりませんけれども。ただ、弁護士として告発ってことはよく、時たまあるわけで、告訴とかですね、あるわけであって。まぁやっぱり、その時考えるのはですね、やはり、事案の軽重というのを考えますし、社会的影響っていうのも非常に考えるわけです。やはり、公選法や政治資金規正法等は、やはり、いわゆる我々が扱うような一般的な刑事事件とかと違ってですね、やっぱりあの、政治を担う人たちの、言ってみれば、政治活動等を対象にするわけであって、そういう意味ではですね、事件自体はお金に換算すればそれほど高くなかったとしても、社会的影響というのが非常に大きければ、やはり起訴する事案だというふうに、普通、考えるわけなんですよね。
だから、本件で言うと、安倍前首相は、今はもう前首相ですけれども、本件の行為をしていた段階では首相なわけですよね。だから、一国の首相が、少なくとも明らかなる法律違反をやっている、まぁ、本人が手を下さなくても、共謀してやっている可能性が大きい、そしてそれが事実として認められたのであれば、やはりこれは社会的影響が非常に大きいということで、通常であればやはり起訴される事案ではないかな、というふうに私は考えます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:17:16
私ね、ちょっと手元に資料があるんで。あのこれ、えぇと、補填した、違法の寄附を行った場合はですね、これ50万円以下の罰金、と。罰金刑のみで。で、あの、政治資金規正法、こちらは重くてですね、不記載の場合は、5年以下の禁錮または50万円以下の罰金ということで書いてありますんで。えぇ。
えぇ、ほかにございますでしょうか。はい、じゃあ、柚木くん。
【柚木道義 衆議院議員】14:17:45
今日は、ありがとうございます。衆議院の柚木です。あの違法の部分についてもよく分かったんですが、さらに関連して違法性があるのではないかということで、ちょっと2点、伺いたいんです。
で、1つは、今回のこの桜の会は、当時、色んな案内状っていうのが、安倍事務所がですね、あの、参加者に向けて発行していたものが、前夜祭プラス「桜を見る会」のセットのツアーだったわけですね。そうするとですね、参加者の認識が、例えば、前夜祭もそうだけど、「桜を見る会」もセットで行けて、格安で、しかも、その、色んな人に会えて、お金の面でもこうやって補填もされて。ということであれば、「桜を見る会」も含めて、それこそ、あの、税金を使って、飲食を提供して、有権者を買収するような、公選法違反の仕組みというのが、まぁ本来、こんな税金、コロナ対策に使ってほしいと今なら皆思うんですが。「桜を見る会」で、参加をした人が、それもセットだと認識していれば、「桜を見る会」も含めた有権者買収ということが成り立つのか、というのが1点と。
それからもう1点。実は、まぁ、差額分補填という報道が出ていますけれども、ホテル側もですね、例えばあの、同じ会場で、また別の階で安倍首相が晩餐会をしていてですね、で、そういうことも含めて差額が、裏帳簿があって、合わせているという見方が当時あったんですが、そうするとこれ、安倍事務所側、首相側とホテル側との贈収賄というのも、これ法律的に疑いが出てくるのではないかと思われるんですが。
以上、2点、ちょっと教えていただければと思います。
【泉澤 章 弁護士】14:19:26
まず、前者の、その「桜を見る会」本体とですね、前夜祭の問題というのはですね、実は私どもも非常にあの、当初、社会的な実態から見ると、先生おっしゃったみたいに、これはセットで皆さん、その後援会として来るわけですよね。で、大型バス連ねてたくさん来るわけです。だから、どう考えてもこれは一体のものとして来てですね。で、しかも前夜祭は、まぁ5000円ぐらい払えば、この大、まぁ東京でも、日本でも超有名なホテルに行って、お食事ができ、翌日は、そのねぇ、あの確か、優先的に後援会の会員の方々が先に入って、っていうことで。非常に優先されていて、特別な利益が与えられているというふうに我々も思ってですね。で、これもやっぱり「桜の会」本体自身の法的な部分を考えられないか、っていうことを色々考えました。で、実際の「桜を見る会」自身がその、税金でやられているので、これはあの、税金を特定の人たちに使ったんじゃないかということで、まぁ、横領のような構成で、告発した先生方もいらっしゃいます。あのただ、我々もですね、そこは色々考えました。ただですね、あの、率直に言ってですね、それを裏付ける証拠がなかなかですね、我々自身は捕まらなかったと、捕まえることができなかった。ただ、今回の公選法と政治資金規正法について言うと、まぁ、ほぼほぼ明らかというか、誰が何と言おうと立つだろうと。だから、そういう意味で、自信をもってやれるところで、我々は告発した、っていうのがあったんですよね。でまぁ実際、今回だから、その証拠も、実際にもちゃんと見つければある、というわけなのであって。なのであの、「桜を見る会」本体についても、今おっしゃったみたいにですね、あの、何らかの法律構成で違法性を問えないか、と言ったら、いや、問える可能性はあるとは思います。ただ、我々は、今回はしなかったというだけ、なのが1つと。
あと、もう1つはですね、これはホテル側との関係についてなんで。これはまぁ、ホテル側の事情もおありでしょうから、何とも言えないところはあります。で、やっぱり、ホテル側がですね、あのまぁ、今、お手元にですね、あの、これは辻元先生の方が、あれですね、ＡＮＡインターコンチネンタルホテルの方に聞いたら、ここは、率直に言ったら、ある意味、正直に答えて、後でバッシングされるという、大変な目に先生も遭ったと思いますけれども。ただ、実際にはですね、ニューオータニも含めて、何らかの裏側での事情はあるのかな、というふうには、推察はされます。ただ、それを裏付ける証拠がやっぱりちょっと我々としては手に入れることができないし、あまりこう、あやふやなことに基づいて告発するというのも、法律家としてはできない、というところもあって。まぁ、そこまで手につかなかったというだけで。先生がおっしゃる、その、ホテルと前首相側との結び付き、その間の金銭関係が何もなかったのか、何かあったのか、ということについては、今後、捜査をすればありうるかもしれません。その限度で。
【柚木道義 衆議院議員】14:22:16
ありがとうございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:22:19
はい。えぇと、他は。じゃあ、辻元さん。
【辻元清美 衆議院議員】14:22:23
はい。法務省にお伺いしますが。安倍前首相はですね、あの、事務所からもコメントを出して、「捜査には真摯に対応する」と。また、先ほど、本会議にも出席をされておりましたが、ぶら下がりのような形で、「真摯に対応する」ということで、捜査が進められていることをお認めになっていらっしゃいます。法務省としてですね、現在、この「桜を見る会」、安倍前首相の案件について、捜査が進んでいるという、事実確認をさせてください。いかがでしょうか。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】14:23:20
法務省刑事局でございます。あの、お尋ねではございますが、やはり捜査機関の活動内容についてのお尋ねでございますので、お答えしかねることをご理解いただきたいと思います。あのまぁ、もちろんその、先生がご指摘のとおり、まぁ、ちょっと報道がどういう根拠に基づくものかということは我々も分かりかねるところでありますが、事件関係者の一部が仮に捜査を受けていることを公表している場合でありましても、それを理由にまぁ、捜査機関が対外的に何らかの発表をすることになれば、他の関係者の名誉ですとか、プライバシーですとか、今後の捜査への影響等を考えることになります。その上で、まぁ、検察当局において、刑訴法47条に基づいて、公表すべきものは公表し、基本的には今後の捜査への支障が生じるおそれがあるという場合には、やはり捜査機関の活動内容ですので、明らかにすることができない、ということでございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:24:24
今のところでね。あの、一般の、一般論で、告発を受理して、事件化されて、それがいずれ起訴するか不起訴にするか決定するわけですけれども、その際ですね、刑訴法の何条に従って、どういう方法で、誰に通知するのかを教えて、えぇと、皆さんに説明していただけますか。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】14:24:55
すいません。えぇと。一般的に告発がなされた場合には、まぁその、要は、告発というものも捜査の端緒のあくまで1つでございますので、その捜査を開始するかどうかっていうことは、それの前後関係から一概には申し上げられないんですけれども、捜査を遂げた上で、処分をするということになった場合には、あの、刑訴法の260条に基づいて、告発人に対して通知をしなければならない、ということになっております。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:25:27
そうですね。だから、起訴か不起訴かは、少なくとも告発人は、告発人には分かるということですね。
【神渡史仁 法務省刑事局参事官】14:25:32
告発人に通知をすることになっております。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:25:33
はい。はい。分かりました。
【今井雅人 衆議院議員】14:25:35
すいません。総務省さんにお伺いしたいんですけど。一般的に、あの、後援会の後援会活動において、その後援会からの支出があった場合は、あの、政治資金規正法上、収支報告書に記載をしなければいけない、ということでよろしいですか。
【小谷 敦 総務省自治行政局選挙部政治資金課長】14:25:57
総務省の政治資金課長でございます。あの、一般論ということでございますけれども。一般論として申し上げますと、政治資金規正法上、政治団体の会計責任者は、毎年12月31日現在で、政治団体に係るその年のすべての収入、支出、及び資産等の状況を記載した収支報告書を作成し、都道府県の選挙管理委員会又は総務大臣に提出しなければならない、と、そのようにされております。
【今井雅人 衆議院議員】14:26:26
ですから、その政治団体で、からの支出があったものは、すべて記載しなければいけない、と。していなければ、それは、政治資金規正法に抵触するということでよろしいですね。
【小谷 敦 総務省自治行政局選挙部政治資金課長】14:26:40
えっと、先ほどの政治資金規正法12条の1項がございますので、政治団体の収入・支出であれば、収支報告書にその旨を記載していただく必要がありますけれども、まぁ、政治団体の収入・支出でないならば、記載の事由ではない、ということになっております。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:26:59
じゃあね、うん。総務省にね、お聞きしますけども。あの、政治家がですね、まぁ要するに選挙に出る者がですね、今、私どもが話をしている、公選法の違法の寄附をした、と。要するに、これにとって有罪を受けた場合、それともう1つ、政治資金規正法の収支報告書の不記載、この法を犯した場合と。ね。この2つのケースは、の時に、その実際にその、選挙に出る者、いわゆる政治家が、この罪を犯したとき、公民権はどうなりますか。
【笠置隆範 総務省自治行政局選挙部選挙課長】14:27:42
えぇと、一般論として、ということでございますけども。あの、政治家本人がですね、例えば後援団体の寄附禁止の規定とか、あるいは公選法で禁止されている寄附禁止の規定に違反をして処罰をされたという、先ほどちょっと座長の方から、後援団体の寄附の制限違反につきましては、その後援団体の役職員又は構成員として違反行為をした者が50万円以下の罰金ということになってございますが、この罰金に処せられた場合には、公民権停止されるということでございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:28:14
5年間ね。5年間の公民権停止ですね。
【笠置隆範 総務省自治行政局選挙部選挙課長】14:28:16
罰金刑の場合ですね。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:28:18
はい。はい。それ、今の、どっち？今。
【笠置隆範 総務省自治行政局選挙部選挙課長】14:28:21
公選法でございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:28:22
公選法ね。じゃあ、規正法は？
【小谷 敦 総務省自治行政局選挙部政治資金課長】14:28:24
政治資金規正法ですけれども。政治資金規正法の場合、収支報告書に虚偽の記入等が行われ、刑に処せられた場合において、政治団体の代表者が、当該政治団体の会計責任者の選任及び監督の両方について相当の注意を怠ったときは、50万円以下の罰金に処する。それから、えっとまぁ、この刑に処せられた者は、同法28条の規定によりまして、その裁判が確定した日から一定の期間、公民権停止の対象となる、となっておりますけれども。あの、そもそも、虚偽記載とか不記載というのは、会計責任者がまず、責任を負いますし、その次が、今申しました政治団体の代表者に、あの、監督と、あ、選任と監督の両方について相当の注意を怠ったときには、そういったところまでいくということでございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:29:16
それね、ちょっと後で整理しますけど。分かりづらいんで。
あの、今言った、選任・監督の注意懈怠の話じゃなくて、この場合は、今言ったように、不記載の共犯の場合、ね。この不記載を共犯で、政治家が違反をして、処罰が確定した場合、公民権どうなりますか、と。
【小谷 敦 総務省自治行政局選挙部政治資金課長】14:29:45
あの、まぁあの、ちょっと個別の事案については、ちょっと何とも言い難いところがありますけれども。まぁあの、基本的に、あの、収支報告というのは会計責任者の責任ですんで。それは、会計責任者がまず、あの、記載すべき内容を記載しなかった場合には、まずは、って。で、それに対して、政治団体の代表者は、先ほども申しましたけども、会計責任者の選任、監督の双方、両方について相当の注意を怠ったときに、次の罰則が及ぶと、こういうことになってます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:30:20
あのね、えっとね。ちょっとごめんなさい。ちょっとこれね、じゃあ、もうちょっと前段階から、公民権停止の手前ですけどね。これ、おっしゃる意味はね、こういうことです。
よくあるのはね、あの、我々国会議員が代表者を務める資金管理団体、資金管理団体の会計責任者が不記載をした場合に、そうすると、今、おっしゃったように、これが我々、政治団体の代表者ですから、この代表者は、会計責任者の「選任及び監督」について相当の注意を怠った時には処罰を受けると。いつもこれがですね、「選任及び監督」、どちらも注意を怠らなければいけないから、ほとんど、代表者たる政治家に司直の手が伸びないと。処罰されないと。いつもこれ問題になっていますけども。まぁ、これはですね、今言ったのは、資金管理団体の場合です。
で、後援会の場合は、後援会の代表者は政治家じゃありませんから。後援会が、今言った、違法な寄附をした場合は、その国会議員は、その違法をした者と共犯関係になるという、これ一般論、一般例ですよ。ね。
で、今回、あ、今回はって、ここはすみません、泉澤先生、です。今回はこのケースにあたるんですけれども。
これはさておき、そこで聞いているんですけれども。今、言ったように、共犯関係で政治家が処罰された場合は、公民権はどうなりますか、と。
【小谷 敦 総務省自治行政局選挙部政治資金課長】14:31:38
個別の事案でございますんで。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:31:40
違う。まぁいいわ。結局、結論は、結論は一緒なんです。これはずっと先生方が言っていた、5年間の、5年間の公民権停止ですよ
【小谷 敦 総務省自治行政局選挙部政治資金課長】14:31:48
政治資金規正法は、会計責任者と政治団体の代表者に。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:31:54
だから、そこに共犯になった場合は。
だから、今回ね、泉澤先生たちがずっと言っているのは、「これは総理大臣の公民権の問題です」とおっしゃってましたよね、先生。ですから、今回は、違法な寄附であろうが、政治資金規正法であろうが、これが処罰された場合には公民権が停止されるという、こういう理解でよろしいですか。
【泉澤 章 弁護士】14:32:14
今、ちょっとあの、要するに、話がかみ合っていないのは、多分、その、何て言うんですかね。身分がない人、身分というのは要するに、会計責任者とかそういう身分じゃない人と、別の方が共犯に成り立ちうるのかっていうまぁ、そもそも論みたいなのがあって。一応それでも共犯関係が成り立ちえますという前提で今（黒岩議員が）お話しなさっているんだけど、こちら（総務省政治資金課長）はそうじゃないって話で、そうじゃない話をしているから、多分あまりこうかみ合ってないんでしょうけども。
まぁでも、身分がない者でも共謀共同正犯が成立するって、まぁ、今回の告発状にも書いてますけれども、それを前提とした場合には、やはりその、安倍前首相についても共犯が成立しうるってことになると思いますけれども。
で、その場合の罰則がどうなるか、っていう、多分、質問だというふうに思うんですけれどもね。
【小谷 敦 総務省自治行政局選挙部政治資金課長】14:33:05
ま、あの、実際に罰せられるということになれば、あの、公民権停止の対象にはなる、ということでございます。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:33:12
はい。ありがとうございます。
じゃあ、原口先生。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:33:15
あの、泉澤先生に。あの、お手元に、調査局内閣調査局、今日付けのですね、会議録、「桜を見る会」会議録ということで、今回の国会答弁、安倍、当時の総理大臣と、菅、当時の官房長官の答弁を、整理をしています。
で、桜を見る会の前夜祭についての論点は3つで。「事務所は関与していない」と、ずっと言い続けています。それから、2つ目の論点は、「明細書はない」と。これも、これだけの趣旨の答弁を衆参でやっています。それから3番目の論点は、「差額は補填していない」と。で、今回、報道された、東京地検特捜部の捜査の中で出てきたことが事実だとすると、この3つともですね、すべて嘘だったと。つまり、安倍事務所は契約上の主体にならないと言っていたけども、まさにこの契約上の主体であり、そして、政治資金収支報告書にそれを記さなきゃいけない義務が発生していて。明細書がないなんていうのは、もうはなから嘘だと私たちも思っていましたけれども、まぁ、一から百まで嘘だった、というこの、3つの論点からもですね。そして、菅内閣官房長官、当時、今の総理は、まったく同じことをですね、なぞるように言っています。
で、そこで先生に、あの、質問はですね、この3つの論点から導き出される、さっきあの、冒頭のご説明の中で、法律違反についてお話があったわけですけども、まさにこの、国会を冒とくし、ですね、そしてその、よくぞこれだけ真逆のことが言えるもんだと思うんですけれども。あの、菅内閣官房長官についても、何らかの責任があるのか。もしこの違反の事実を知りながらですね、こういう答弁をしているとしたらどうなのか。それから、この3つの論点が崩れて、導き出される、あの、政治資金収支報告書の不記載をはじめとする罪は何になるのか、そこをもう少しブレイクダウンして、お話をいただければと思います。
【泉澤 章 弁護士】14:35:49
はい。あのまぁ、一番最初に話しましたけれども、やはりこの3つ論点ですかね。あのまぁ、「事務所の不関与」、「明細書はそんなものは存在しない」と、あとは「差額の補填はない」ということが、まぁ、今回、報道されたことが事実なのであれば、すべてがやっぱり崩れ去るということになる、というふうに思います。ただ、これはもう本当にしつこく言ってますが、我々もこの3つについては、どう考えてもありえないだろうと。特にその「事務所の不関与」っていうことについてはですね、まぁ何度も言いますけれども、法律家が100人いたら100人が「そんなのはありえないでしょう」というふうに言うのであって。まぁ多分、安倍前首相のまぁ、法律的なブレーンの方が、まぁ、いらっしゃったら、多分「これはまずいんじゃないのか」と言ったのではないのかな、というふうに私は考えますが、そうでもないのかもしれませんが。
まぁ、いずれにせよ、この3つについては、例えば、1番の「事務所が関与していない」ということについて言えば、これはやはりどうあってもそれはありえない話。要するに、常識的にもありえない話ということですし。
まぁ、2番目については、証拠の話なのかもしれませんが、これもまぁ、実際にですね、明細書を作らなかったことは、過去の例から言ってもですね、ホテルともないということですので、これもありえない、常識の話でしょう、と。
その、差額は補填していないかどうかについては、これはやっぱり、争いあったんですね。あったというか、本当にそういう事実があったかなかったか、ということについては、やはり、あのまぁ、捜査に委ねるしかないな、なんて話はあったんですけれども。どうも今回の話だと、金額については我々の予想しているものとは違いますけれども、やはり補填していたという事実があったらしい、と。
いうことになれば、この3つはすべて崩れ去る、と。そうなるとですね、やはりその、事務所の、逆のことを考えればいいんです。事務所が関与している、で、明細書があり、内容は、について言うと、差額について補填しているんだっていう話になるわけですね。そうするとやっぱり、まぁ、後援会自身がですね、事務所自体が関与しているということは、契約主体になっている、お金が出ていて、明細書もある、って話になるとですね、政治資金規正法で言えば、収入もあれば支出もあるということになるわけですよね。で、先ほど、だから自治（行政）局の方もおっしゃいましたけれども、それがあるということがあればですね、まぁ明らかに政治資金収支報告書に書かなきゃならないわけであって。で、過去も、「それ、書かなきゃ駄目なんじゃないですか」って話になっても一貫して「それは書かんでいいんだ」ということを言い続けているし。で、今日11月もう末になってきましたけども、先ほどのお話ですとですね、11月20何日でしたか、30日までですかね。ということになるとですね、今回はどうするんだろうっていうのが、我々の最もな関心事項であってですね、どういうものが出てくるのだろうか、ということが関心事項です。それについても、今までと同じようなことをするのだろうか、はたしてどうなるか、っていうことがあります。
で、菅官房長官、元官房長官、現首相について言うと、この答弁自体はですね、まぁあの、「心から安倍首相を信じて、私は言っただけです」という話になれば、そうかもしれませんが。いや、多分そうではないと思いますね。情報はこちらの方にも回ってきているはずであって、「まずいな」というふうに思いつつも、やっぱりこういう答弁をし続けていたんだろうというふうに思うんですね。ま、それでも、その当時、どうしていたかというのは、私も分かりません。なので、刑事事件に問えるか、と言ったら、それはなかなか問えぬかもしれませんが。まぁ、事後に、こういうことを言って、分かりつつ言っているというのであれば、やっぱりその点についての政治的倫理的責任っていうのは当然負うべきだろうというふうに私は考えます。以上です。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:39:08
はい。川内さん。
【川内博史 衆議院議員】14:39:11
あの、政治資金規正法あるいは公職選挙法をご担当のですね、あの、総務省のお二人の方、あるいは法務省の刑事局の方にですね、教えていただきたいんですけれども。
過去の安倍晋三前総理のご答弁では、「安倍信三後援会としての収入、支出は一切ない」というふうに答弁し、また、別な機会に「事務所側がこれに補填をしたという事実もまったくない」というふうに答弁されていらっしゃる。
で、今日の、昨日から今日にかけての報道では、「安倍氏側が数百万円負担か」というふうにおっしゃってらっしゃいます、あの、報道されています。
あの、一般論でここから聞きますけれども。政治家個人、政治家個人が、お金を補填した場合にですね、法的にどのような仕組みになるのか、ということを教えていただきたいというふうに思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:40:29
はい、じゃあ、総務省の選挙法の。
【笠置隆範 総務省自治行政局選挙部選挙課長】14:40:35
補填というのは。
【川内博史 衆議院議員】14:40:38
まぁ、要するに、おごったと。政治家個人として、おごったらどうなるか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:40:40
差額供与ね。
【笠置隆範 総務省自治行政局選挙部選挙課長】14:40:41
差額というか、寄附というのが。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:40:44
違法な寄附、ね。
【笠置隆範 総務省自治行政局選挙部選挙課長】14:40:45
金銭等の供与で債務の履行以外のものが寄附だ、ということでございまして。
【川内博史 衆議院議員】14:40:50
何。もう一回、もう一回。え？
【笠置隆範 総務省自治行政局選挙部選挙課長】14:40:53
寄附というのは、金銭等の供与で、会費とか、そういった債務の履行以外のものをいう、ということが、公選法に書かれているということでございまして。
政治家個人ということになりますと、199条の2という規定がございますもんですから、公職の候補者については、選挙区内にある者に対して寄附してはならない、と。ま、但書きでですね、政治団体でありますとか、政治への主義集会といったような、例外はございますけども、そういった規定があるということでございます。
で、あとはこれは、これは政治資金規正法の話かもしれませんけど、政治団体の収入、支出といったものを政治資金収支報告書に書くわけでございますもんですから、政治家個人のですね、支出みたいなものは、その政治団体なりの収入、支出には載ってこないということだろうと思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:41:47
田村さん。
【田村智子 参議院議員】14:41:49
あの、これもじゃあ、一般論で、なんですけれども。
そもそもですね、そういうあの、政治団体に対して、見積書なり何なりが出されていた、明細書が出されていた、それからその政治団体からの支出もあった、こういうですね、取り組み、企画が、いや、参加した個人と、そのホテル等々、場所提供した、飲食提供した、その個人との契約であったということは、成り立つんでしょうか。明細書が政治団体に出されていた、で、その政治団体からの支払いもあった、だけどこれは、参加した個人と、ホテル側の契約である、会場側の契約である、これ、成り立つんですか。
【小谷 敦 総務省自治行政局選挙部政治資金課長】14:42:43
あの、個別の事案についてのあてはめというのは、我々、ちょっとそういう立場にはない、ということでお答えは差し控えさせていただきます。
【田村智子 参議院議員】14:42:55
じゃあ、法的にはどうなんでしょう、先生。
【泉澤 章 弁護士】14:42:59
いや本当にもう、何百回でも言いますけれども、それはありえないですよ。ありえないです。あの、本当にそこのやっぱり、最初からやっぱり、安倍前首相の説明っていうのは、間違っているんですよね。やはりそれはあの、どう考えてもですね、あの、どんな事例から考えても、個別の人800人、今回で言うと800人、まぁ、何千人でもいいんですけれども、何十人でもいいんです。個別に契約をして、まぁ、目の前をお金が通り過ぎていく、っていうことはありえないし。ましてや、先生、おっしゃったみたいに、明細書が、ホテルの明細書がその後援会名で出ているというのであれば、もう千万％アウトですよね。だって、どう考えたってそれは、逆のことを意味付けているわけなので。だからそれはもう、我々は最初からもう口を酸っぱくして言っているように、ありえない契約を当たり前のようにそれは、何て言いますかね、裏付けているっていうことなので。これは一般論から言ってもですね、絶対に無理だというふうに思います。あの、前には、野党ヒアリングの時に、あの、法務省民事局の方かな、来た時も、まぁその、契約のあり方っていうのは、言ってみれば、一般的なその、社会常識に基づいて解釈するんだ、っていう当たり前のことをおっしゃってましたけれども、ここでもやっぱりそれが通じるわけであって。まぁそういう意味では、まずあの、先生おっしゃったみたいに、どう考えてもそれが個別ってことは、まぁ、ありえないし、それを今回は裏付けているんだ、というふうに思います。
【田村智子 参議院議員】14:44:17
それでね。それであの、さきほどの、「監督」っていうね。代表者の監督なんですけれどもね。あの、その事務所側が不適切な処理をしているのではないだろうかという疑いがもたれた場合、それは、代表者として、きちんと調べて、例えば、訂正が必要であれば訂正をする、と、させる、と。いうようなことが私は「監督」ということの中にも含まれてくるんじゃないかと思うんですけど、その「監督」っていうのは、どういうことを指すのでしょうか。
【小谷 敦 総務省自治行政局選挙部政治資金課長】14:45:00
これはもうまさに「監督」ですんで、あの、会計責任者の執務の状況等についての監督ということになります。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:45:12
いや、これね。あの、逆にね、泉澤先生にお聞きしたいんですけれどもね。これ、先ほど申し上げましたとおり、これはあの、今回のケースはね、あの、後援会ですから、代表が安倍総理じゃないんですよね。ていうことは、逆に言うと、さっき言った、政治資金団体の25条の2項でいつも引っかかる「選任及び監督」に対する、その注意を怠る、と。で、これね、ほとんどね、「選任」がだめなんですよ。選任した時に注意を怠るってことは証明できないんです。自分の秘書を会計責任者にした時点で「この選任、おかしいね」という人なんていないんで。途中からこの人がおかしいことをやりだした、これあの、「選任及び監督」2つにかかる、という、すごい厳しい条文ですから。でも今回はね、この25条の2項が、あの収支報告書の、えっと資金規正法の25条2項が使えない分ですね、先生が指摘されている、これは安倍総理と会計責任者が共犯の関係、共犯というのは刑法の概念ですから、共犯の関係ですと、むしろこの不記載について、私は立件しやすいんじゃないか、と。というのはですね、今回の質疑の中で、あの、2019年度分の後援会のこの収支報告書を出す前に、我々、国会で議論しているんですよね。で、私、安倍総理に。我々も何度も安倍総理に、「収支報告書に書かなくていいんですか」と。で、安倍さんはずっと「これは関与していません」と、「一切、収入も支出もありません」と。で、私、最後のダメ押しで、「これ、じゃあ、本当に書かないんですね」と言ったら、安倍さんが強い意思で「書かない」と言ったわけですよ。で、これは今までは、この監督、選任義務で「自分は全部、秘書任せにしていたから関係ないよ」って言って、政治家が逃れてきたわけですけれども、これだけ自分の関与を認めたわけですから、今回の場合はね、私は、この「自分は関係ないよ」とは、この申し開きはできない、と。そういう理解でよろしいですかね。
【泉澤 章 弁護士】14:47:05
いや、まさに、先生おっしゃったとおり、ここまで問題化して、で、かつ、どういうふうな行動をとるんだろうか、っていうのは、ずっと我々もですね、あの、言い方は変ですけれども、興味、興味というかな、関心を持ってずっと注視し続けているんですね。で、ここまで事実関係が分かっても、まぁ、今までの国会の答弁の中でもですね、先ほどの契約主体の話もありますけれども。ずっとまぁ、ありえない、ありえないと言われてきたことをずっと説明してきたわけですよね。実際に、お金の流れなんかも、知らないわけがないんですよ。その上で、かつ、かつもう、報告しない、というのであれば、もう明らかに、これは、ね。もう皆さん、ていうか、「共謀」という言い方について言うと、まぁ非常に法律チックだし、あまりいい言葉ではないかもしれないですけれども、「皆さん、知りつつ、皆さん、共同の意思でやってらっしゃる」っていうのは、明らかなので、まぁ、確かにおっしゃったみたいにですね、あの私も本当に興味、興味津々って言ったら変ですけれども、見ているところです。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:48:01
それに関連して、ですけれども。まぁ、私も所管してたんで。政治資金規正法っていうのは、規制改革の「規制」じゃないですね。正しい方向に導いていくための法律。ですから、今、黒岩さんがお話をしたように、安倍さんには何回もその、正しくやるチャンスがあったわけです。国会で、議論をしながら。で、そのチャンスを自ら、ていうかまぁ、自分の隠ぺいによって、あの、さらにさらに、その自分の罪を深めていったんじゃないかと、私は思うんですね。政治資金収支報告も、この明細書があるんだったら作ればいい話で。あの、間違った記載をしていれば訂正すればいい話。で、それを訂正しない。で、それはやはり、たくさんのお金を、その後援会なり、あるいは、もしかすると政治資金管理団体あるいは政党支部かなんだか分かりませんけども、そこから補填しているから、それができなかったのか。その辺のところはですね、あの、明らかにする責務が彼にはあったのに、その責務を果たしていないんじゃないか、と思うんですが、先生のご見解を伺いたいと思います。
【泉澤 章 弁護士】14:49:14
あの、それも、毎回、弁護人の、弁護士の間でですね、あの、話になるんです。あの、要するに、その先ほどの金額の違いもそうですけども、やはりこれまで、明らかにしなきゃならないことが、多分たくさんあるんだというふうに思うんですね。で、それらが何か今のところ、パズルのこう、ピースのようなものが、こう、時たまピッと出てくるだけであって、全部つなげると、まぁもっと言うと、ずっと前から、かなりこれに近いことなんかやられていたんではないかというふうな疑念さえ生まれるんですね。逆に言うと、そういう方がやっぱり今まで首相をやってこられたということを考えると、あのまぁ、先ほど最初に言いましたけれども、我々も「民主主義の回復」とか言いますけれども、その点でもですね、非常にあの問題だというふうに思っていて。ぜひ、全容の解明をですね、早めにしていかないと、やはり「民主主義の回復」であるとか、「法の支配」というものが、まぁ、きっちりと機能しないんじゃないかな、っていう危惧をおぼえています。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】14:50:10
ここに、WADAさんという方が、3300ページの「桜を見る会」についての、あの、行政開示文書もいただいていますんで、これも1個1個、読み込んで、まぁ、そのピースをつなげていきたいと思います。ありがとうございます。
【田村智子 参議院議員】14:50:24
すいません。もう一言だけ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:50:25
じゃあ、今井さんの後で。
【今井雅人 衆議院議員】14:50:26
すいません。もう1点、教えていただきたいんですけど。これもあの、一般的なレベル感なんですが。5月21日に第1回の告発をして、で、今、その聴取が行われているっていう報道が出てきているんですけれども、その間に6か月とか7か月がかかかっていますが、この期間については、大体こんなもんなんでしょうか。それとも、本来、もう少し早く、着手をしているべきものなんでしょうか。
【泉澤 章 弁護士】14:50:55
それもよく聞かれるんですけれども、分かりません。あの、ケースバイケースだと思いますのと、やっぱり本件は、それなりにね、社会的影響がある大きな事件だということと、やっぱり告発人が大勢にのぼると。我々以外にも、やっている方々もいるわけですから。まぁ、そういう点を考えて、まぁ、時間がかかっているのかな、っていう気はしています。
【田村智子 参議院議員】14:51:12
はい。あの、今回ね、安倍総理はですね、その、非常に問題を初めから意識をしていて、で、それは自ら積極的に、あの、取り繕うということを、相当早い時期から考えておられたんじゃないか、というふうに思うんですね。というのは、あの（昨年）11月8日の日に、私が最初に「桜を見る会」の質問をした時には、前夜祭の収支報告のことは質問しませんでした。あの、この時は質問しなかったんです。ただ、前夜祭の問題だけを取り上げました。「桜を見る会」と一体ではないのか、と。ところが、その時の答弁から、実は安倍総理は、「この前夜祭、夕食会というのは、各個人がホテルとの関係においてもホテルに直接払い込みをしている」と。私は聞いていないんです。聞いていないにも関わらず、そういう答弁を11月8日に既にしているんですよ。ということは、相当なストーリー性を自ら積極的に作って。先ほど、共犯というお話がありましたけれども。積極的に、あの、この収支報告書に書かれていないという問題を、聞かれてもいないのに、自らこういう理由だというのを積極的に答弁をしている。ここからもですね、あの、黒岩さんが言われた、非常にその、何て言うんでしょう、誰かがやったことではない。本人が、ご本人が、非常によく知り尽くした上で、周到に、その、こういうですね、答弁を積み重ねてきたんじゃないのかというふうに思えるんですけれども。何かコメントございましたら。
【泉澤 章 弁護士】14:52:51
いや、かなり早い時期から、その、個々の契約だっていうことを言ってるっていうのは、後ほど我々も見て分かりました。
それをどう見るか、っていうのは、2つ考えがあってですね。1つは、先生がおっしゃったみたいに、もうあの、ある意味、ストーリーを考えていた、っていうのが1つ。もう1つはですね、ストーリーを考えていたっていうのもあるんでしょうけれども、これぐらいのことを言ってたら、国会では皆、何て言いますかね、あの「騙せるわ」と言ったら変ですけれども、というように考えていた、要するに国会の皆さん、先生方を前にして言うのは何ですが、ある種なめてた可能性もなきにしもあらずだ、というふうに思います。でも実際には、法的にも突っ込んだら、まぁ今みたいになっているということだと思います。
【黒岩宇洋 衆議院議員】14:53:27
ありがとうございます。
あと、すみません。メディアの皆さんね、先ほど私、「公民権停止」ってちょっと回りくどい言い方をしましたが、すなわち、今回の違法な寄附及び不記載、これで処罰されれば、要は、自動失職ということです。自動失職。で、これ、よくね、あの、連座制とかですと、禁錮以上とかってありますけど、公選法と政治資金規正法は、これ、当然ですけれども、政治家が自ら犯したら、もう自動失職です。だから、大変ですね。ですから、罰金刑ですから、どちらも罰金20万でも、この20万は軽いかもしれませんけれども、国会議員、今回の場合は安倍前総理は自動失職して5年間選挙に出られない、という、こういう重要な、深刻な事件である、と。今回、告発が受理されたと我々は見ています。捜査がもう行われていますから。これはもう事件ですからね。案件から事件に入ったということで。で、これあの、我々も立法府として、とにかくまぁこの、検察、その司直の手に渡すところまで、我々は大きな責任を負ってたんで。まぁあの、弁護士の先生方と連携もしながらですね、今言った、司法の場にステージが移るかも、という。まぁ、こういう点だということもぜひご理解をいただきたいと思います。
すいません。今日は5分前ということで、これで終わらせていただきます。
どうもありがとうございました。
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