2021年3月3日（水）8:00～ 第1回「イージスレーダー選定問題 野党合同ヒアリング」 文字起こし記録
内容：イージスレーダー選定について、防衛省よりヒアリング
＜参考＞
１ 動画
（１）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2021年3月3日 第1回イージスレーダー選定問題 野党合同ヒアリング
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/670233975
（２）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年3月3日 第1回. イージスレーダー選定問題 野党合同ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=0TzmeQ9yw1U
（３）YouTube石垣のりこ
2021年3月3日 第1回. イージスレーダー選定問題 野党合同ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=85VZ-MFKm4U
２ 配布資料
https://www.dropbox.com/sh/aa03auwrmu2gdr5/AAA8svmvA7KdsDUrxB_3JGL2a?dl=0
＜参照１＞
防衛省サイト ミサイル防衛について
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/
＜参照２＞
国会議事録検索システム
第204回国会 衆議院 予算委員会 第7号 令和3年2月9日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120405261X00720210209¤t=1「102 穀田恵二」～
第204回国会 衆議院 予算委員会 第8号 令和3年2月10日
https://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120405261X00820210210¤t=1 「129 本多平直」～
＜参照３＞
しんぶん赤旗 2021年2月25日(木)
「イージス・レーダー選定疑惑」の構図 ロッキード社製買え 圧力
米長官が極秘来日 本紙スクープ 穀田議員質問
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik20/2021-02-25/2021022501_01_1.html
【本多平直 衆議院議員】08:00:38
まずは、イージスレーダーのそもそもの選定問題からしっかりと解明をしていきたいということで立ち上げをさせていただきましたので、えぇ、ぜひ御協力をよろしくお願いします。今日は第1回の会合になります。
それでは、冒頭、あの、座長を務めていただきます原口さんから御挨拶をお願いいたします。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:00:54
おはようございます。えぇ、立憲民主党の副代表を務めています衆議院議員の原口でございます。今日は朝早くから御苦労様でございます。ありがとうございます。まず御礼を申し上げたいのと。
それから、フォーリン・ミリタリー・セールス（Foreign Military Sales（FMS）、アメリカ国防総省が行う対外有償軍事援助）が、まぁ、通常500億ぐらいだったのが、もう7,000億を超えると。こういう状況の中で、「買う」ことに目的があるんじゃないかと。他方で、わが国固有の北方領土には、ロシアが「S300」という射程400キロのミサイルを配備している。片一方でそういうことをやりながら、どうしてこのイージスレーダーがこういう形になってくるのか。「SPY6」、「SPY7」というこの、まぁ、聞きなれない言葉がありますけども。カタログの状況である「SPY7」を、なぜ、どういう過程で選定をしていくのか。
元々、このイージス・システムについては、海上自衛隊の、海上でイージス艦が我が国を守っているわけですけど、「それで十分だ」と言っていたのが、「いやいや、あの、海上で自衛官の負担を減らしたい」ということで、アショアになって。で、アショアが、もう杜撰そのものの状況で、あの、破綻すると、今度はそれを船に載せると。もう、とんでもない話が進んでいるわけであります。えぇ、自衛隊内部からもこんなんでいいのかと。我が国の空をですね、我が物顔で超低空飛行をする米軍の飛行機、何にも言えないで、そして、こう、高額のこういうイージスレーダーを買ってですね、それで「国防」って言われても、国民は納得しない、ということを申し上げて。あの、冒頭の皆様への。これは、あの、皆さんを追い詰める場ではありません。えぇ、選定の過程をしっかりと踏まえながら、軌道修正をさせる。安倍・菅政権のツケを多くの国民に回さない、と。このことで、頑張っていきたいと思いますんで、どうぞよろしくお願いします。
【本多平直 衆議院議員】08:02:51
はい。えぇ、それでは、早速、始めていきたいと思うんですけれども。あの、冒頭、まぁあの、経緯の簡単な説明もしていただけますでしょうか。あと、えぇ、こちらからお願いをしている資料要求もありますので、えぇ、防衛省の担当の方から御説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:03:17
おはようございます。あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:03:18
どうぞ、お掛けになって。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:03:19
あ、すいません。あ、防衛装備庁は調達企画課長の内藤と申します。あの、防衛省を代表して、あの、本件について説明さしていただきます。
あの、今回の要求資料ですけど、まず、あの、お手元にあります、あのえぇ、配布している点は、2点になりますけど。
一番上にある、こう、この資料は、あのえぇ、先般2月10日の衆議院の予算委員会で、あの、岸大臣から御答弁を、えぇ、差し上げた「接触回数は529回」の、あの、機関ごとと月ごとの接触回数の内訳を示した一覧表になっております。
次、あの、2点目の、あの、クリップ留めの分厚い資料でございますけど。まぁ、これ、あの、イージス・アショアの構成品の選定が行われた、えぇと、2018年2月から同年7月までの間の、えぇあの、防衛省に内部規則がございますけど、ちょっと、あの、長いので、ちょっと、ちょっと読ましてもらうと、あの、「調達等関係業務に従事している職員が防衛省の退職者を含む業界関係者等と接触する場合における対応要領」っていう、あの、規則が事務次官の通達がございます。それに基づいて、まぁ、作成された、あの、接触報告の資料の、まぁ、一切でございます。それで、あの、提出にあたって、あの、非開示とする部分については黒塗りとさせていただいております。まぁ、これは、あの、本年2月9日及び10日の衆の予算委員会で、あの、岸（信夫）大臣から、それぞれ穀田議員、本多議員にも御答弁差し上げましたとおり、あの、防衛省のどのような職員が、あの、どのような相手とどのような時期にどのような理由により接触したかを公表することは、まぁ、今後の機種選定業務を適正に行う上で支障となるおそれがあることから、こうした措置を取っているところでございます。
まぁ、一応、防衛省から説明は、一応、以上になります。
【本多平直 衆議院議員】08:05:03
はい。あの、資料の要求の説明はいただいたんですけど。
今日、ちょっと僕、改めて、まぁ、当然、だからお願いをきちんとしてなかったんですけど。選定の経緯の説明っていうのもできますか、簡単に。せっかく第1回なんで。資料はないですか。もし、簡単に時系列みたいなことも。じゃあ、ちょっと、資料なしでも、お話いただければと思いますが。はい。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:05:26
はい。えぇ。すいません。座ったままで失礼いたします。えぇ、防衛計画課長の坂本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
えぇ、すいません。あの、資料を準備してございませんけれども。えぇ、簡単に、イージス・アショアの選定に関する経緯を、えぇ、申し上げますと。えぇ、まず、あの、イージス・アショアにつきまして、えぇまぁ、選定を、構成品の選定をするということで、えぇ、対外的に手続きを開始するというのを公表いたしましたのが、えぇ、平成30年の3月でございます。で、えぇ、提案要求書というものを企業から出して、えぇ、あ、すいません。あの、企業から提案を出してもらう上で、あの、防衛省として、まぁ、どういう要求をするのかというものの案を出しまして、で、企業などからの意見を調整をいたしました上で、えぇ、4月に提案要求書に関する説明会を実施をしてございます。で、えぇ、6月に提案要求書の提出をいただきまして、で、結果、2つの提案書が出てまいりました。これが、いわゆるその「LMSSR」、今、「SPY7」と呼ばれているもの、それと、えぇ、イージス・ウェポン・システムのベースライン9の組み合わせによるもの、えぇ、それから、えぇ、「SPY6」というレーダーとイージス・ウェポン・システムのベース9、10の組み合わせによるもの、この2つの提案が出てきたところで、えぇ、ございます。で、これについて、えぇ、提案書の中身を中で評価を、えぇ、部内で評価をした上で、えぇ、7月の30日、平成30年の7月30日に、えぇ、最終的に、防衛大臣がイージス・アショアの構成品を選定をし、えぇ、「LMSSR」の方を選定をしたということでございます。簡単ですが、以上でございます。
【本多平直 衆議院議員】08:07:28
はい。ありがとうございました。それでは、あの、議員の皆さんから御質問等いただく、きたいと思います。いかがでしょうか。はい。じゃあ、穀田さん。
【穀田恵二 衆議院議員】08:07:41
日本共産党の穀田です。あの、資料の問題ですけども。私、あの、本日の合同ヒアリングにあたって、（マイクについて：あ、もう聞こえてるね？こうかな？あ、すいません。押すのがなかったです。今日は、あんまり押すつもりなかったもんで。）えぇ、聞きたいと思うんですが。本日の合同ヒアリングにあたって、えぇ、提出を求めたのは、先ほどありましたように対応要領通達、いわゆる、まぁ、次官通達と、あの、長官の通知ですよね、に基づいて作成された接触状況等に関する報告書などの一切ということを、私、あの、私どもは求めました。
そこで、あの、確認ですけども、本日提出された文書は、「接触状況に関する報告書などの一切」ということで間違いないか、と。で、これ以外に作成された文書はない、っていうことでいいんですね？まず、そこを確認しておきたいと思う。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:08:48
あの、本日、提出さしていただいた、あの、資料は、あの、この接触要領の次官通達に基づいて、あの、作成している、あの、接触報告書一覧表で、まぁ、この案件に関するものは全てということになります。
【穀田恵二 衆議院議員】08:09:03
これ、あの、次官通達っていうのは、通知もあるわけでしょう？
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:09:07
あ、はい。
【穀田恵二 衆議院議員】08:09:08
それを含むね。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:09:09
（頷く）
【穀田恵二 衆議院議員】08:09:10
そこでね、この、見さしていただいて、その、提出した文書類をですね、まぁ、探索する中で、接触状況に関する文書自体の作成を怠っていたとか、そういう色んな、あの、記述がありますよね。これではなくてね、その、文書の中にね、報告書にね。それで、誤って紛失したとか、あの、作成自体を間違っていたとかっていう問題について、えぇ、述べておられます。
で、そういう意味では、あの、今度の場合ですね、その2つの内容、つまり、こう、文書の作成は誤っていたとか、紛失したとかいう事例はなかったのか、と。そして、文書の保存期間を1年と定めていて、定めて、定めたり、既に廃棄してしまったという事例、これはないのか、ということについても、お聞きしたいと思います。
【本多平直 衆議院議員】08:10:10
はい。お願いします。
【海老根 巧 防衛省防衛装備庁プロジェクト管理部事業監理官】08:10:21
あの、装備庁は、あの、事業監理官の海老根と申します。えぇと、あの、今回、あの、えぇと、今、あのまぁ、作成漏れの御指摘がございましたけれども。まぁ、そちらにつきましては、あの、えぇと、うちの課の方で、えぇと、ちょっと作成漏れがあったんですけれども。えぇ、そちらにつきましては、改めて、あの、調査をいたしまして、あの、回復をする形、えぇ、あ、改めて、あの、調査をいたしまして、えぇと、漏れていた分に関しては、あの、改めて作成をさしていただいております。
【穀田恵二 衆議院議員】08:10:47
だから、過去にそういうことがあったから、今回はそういうことはないねやな、と。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:10:54
あ、今回については、あの、一応、各機関からのを集めまして、一応、あの、そういった形で、漏れがないって形で、えぇ、出さしていただいています。
【穀田恵二 衆議院議員】08:11:04
で、最初に、じゃあ、要求しておきたいと思うんですけどね。今回の資料、今、「全部」って言って、ま、あの、「通達して」って言ってましたけど。今回の文書の提出にあたってですね、どのような探索を行ったのか。えぇ、各機関宛てに発出した文書の探索に係る、メールを含む指示ですね、それから依頼文書、この提出をね、きちんと求めたいと思うんです。それ、よろしいか。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:11:41
はい。それは、あの、当然、指示とかしてますので、それについてはお出しできると思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:11:47
で、先ほどの時系列、それも文書で出してください。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:11:51
かしこまりました。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:11:52
ね。あの、イージス、イージス艦を入れてから、それからずっと、最初、「SPY1」ですよね。イージス・システム。スタートは。で、そこからずーっとこう変遷があって、そして、イージス・アショアになって、で、今度、海上型という形になるまでの経緯を書いて、ください。それから、提案要求書、これ、出せますよね。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:12:21
えぇ、確認でございますけれども。あの、時系列につきましては、あの、我が国として、その、「BMD」のですね、あの、「弾道ミサイル防衛」の、あの、システム導入するというのを決めて、で、イージス艦ですとか、えぇ、ペトリオット「PAC－3」を入れるところからの経緯と、それから、あの、先ほど簡単に御説明を申し上げました、このレーダーの選定経緯と、この2種類ということでよろしゅうございますか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:12:48
レーダーの選定経緯と、あの、イージス・システムそのものの。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:12:51
はい。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:12:52
まぁ、システムという、アショアになったり、イージス艦になったり、あるいは、その船の上に載せると言ったり。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:12:56
あぁ、はい。はい。えぇ、えぇ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:12:59
まぁ、こう、ダッチロールしたわけですね。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:13:01
あ、じゃあ、このイージス・アショアの、あの、事業の始まりから今に至るまでの経緯ということでよろしゅうございますか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:13:05
そうそう。はい。防衛省が把握しておられる経緯と。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:13:09
はい。かしこまりました。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:13:10
それから、提案書。で。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:13:11
はい。あ、それから、はい。あの、て、提案書で。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:13:15
提案要求書ですね。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:13:16
はい。あの、提案要求書の中にはですね、あの、我が方が求めるですね、えぇ、そのシステムの、こう、性能でありますとか、あるいは、その、具体的な運用要領が分かるような内容が含まれておりますので。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:13:30
あぁ、それは結構です。そういうのは要らない。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:13:32
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:13:33
ただ、つまり、何のミサイルの、どの国の、何ていう脅威に対応しようとしているのか、そもそも。だって、自分の国の領土にですよ、「S300」配備されているんですよ。北海道半分ぐらいカバーされている、北海道の空の半分ぐらいは「S300」でカバーできちゃうでしょう？地対空ミサイルで、ロシアの。つまり、このイージスは、どこの国の、まぁ、国には言えないだろうけどね、何ていうミサイルを撃ち落とすものなのか。あの、色んなミサイルが、超超高音速ミサイルも開発されましたね。今、ロシアの話をしたので、ロシアだけで言うと、それこそ、その、マッハ27とか、そんなミサイルが開発されたと言われているわけで。じゃあ、こ、これは何を撃ち落とすものですか。そ、その驚異の対象、これは言えますか。まぁ、大体どんなミサイルです、と。まぁ、弾道弾っていうか、要するに、えぇ、宇宙空間に行ってから落っこって来る、こういうミサイルでしょう？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:14:44
はい。あの、おっしゃるとおりでございまして。これ、あの、弾道ミサイル防衛のシステムでございますので、対象は弾道ミサイルでございます。
それから、提案要求書につきましては、あの、開示できない内容が、あの、多く含まれてございますけれども、あの、開示できる部分、できない部分と、えぇ、選別いたしましてですね、あの、提出をさせていただきたいと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:15:10
うん。ありがとうございます。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:15:11
あの、えぇ、少しお時間をいただければと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:15:12
えぇ。ということは、つまり、イスカンデル・ミサイルとか、こういったものは対象じゃない、っていうことですよね。ロシアの。無理ですもんね。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:15:23
あの、弾道ミサイルの、あの、対応をするということでございます。あの、個々のミサイル、どう、どれについて、どの程度の対応能力があるのかというのは、我が方の能力に関わりますので、あの、申し上げられませんけれども。えぇ、その、何と言いますか、射程と言いますか、覆域に入ってくるような弾道ミサイルを対象にしてございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:15:45
いや、あの、そんなね、細かいことを聞いてんじゃないんですよ。つまり、日進月歩だから、安全保障。特に、ロシアみたいに3000億、毎年ね、お金を、協力金を渡しながらミサイルを作られているような国、「我が国のお金でミサイル作られているんじゃないか」って言う人までいるわけで。で、そういう大雑把な、どういうミサイルに対応できて、何に対応できないか、ぐらいは。それは、あの、整理したものがあるはずなんで。アメリカだって、ありますよ。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:16:18
あの、繰り返しになりますけれども、あの、弾道ミサイルを対象としたものでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:16:22
ですね。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:16:22
はい。
【本多平直 衆議院議員】08:10:24
はい。はい。穀田さん、どうぞ。
【穀田恵二 衆議院議員】08:16:28
あの、私ね、これ、見さしていただいてね、「まぁ、結構、間違いもあるなぁ」と思って、チラッと見たんやけどね。あの、（2月9日の衆議院予算委員会で）岸防衛大臣はですね、私の質問に対してね、2018年7月23日、まぁ、米ミサイル防衛庁（MDA）のグリーブス長官が来日し、そして当時の西田整備計画局長ら事務方と面会した、と。こう答弁しましたよね。で、そうしますとね、この提出された文書の中で、その、7月23日っつうのは、どれなのか、と。ていうのは7月23日に来た、と。相手が来て、えぇ、2人と、「2人が会うてる」っていうことは、言うてるわけやから。これ、どれなんや、と。それのうち、それ、これは。皆、真っ黒けで、分からへんねやからね。で、それで、7月23日と、相手の、あの、グリーブスとね、それ、西田さんというの、これ、分かってるわけやから。それは、これのうちのどれなんや、というのはね、これ、もうはっきりさして、当たり前だと思うんですよね。どれなんです、これの。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:18:16
ちょっと、あの、場所はちょっと直ちに言えないんですけど。これ、7月って書いてある中の、どれか1つの中には、まぁ、どれかには入ってます、ということなんですけど。
【（出席議員）】08:18:23
そりゃそうだ。
【穀田恵二 衆議院議員】08:18:24
そんなことは分かってるよ。だって。誰が考えたって。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:18:27
「あなた、国会にいますか」って。「はい、国会の中にいます」って言ってるのと同じじゃないですか。
【本多平直 衆議院議員】08:18:33
まぁ、公開してるから、そこは。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:16:35
ねぇ。うん。
【本多平直 衆議院議員】08:18:36
黒塗り取ってあるの、次回、お願いできますか。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:18:40
（頷く）
【本多平直 衆議院議員】08:18:42
うん。あの、そうですね。もう公開している情報、国会の答弁で公開している情報の黒塗りを、次回、外したものの提出をお願いします。
【穀田恵二 衆議院議員】08:18:50
で、あの、ついでにね、そういうことで言いますとね、要求しておきますけど。あの、大臣はその時にですね、「選定業務に従事している職員が特定の者と頻繁に接触するといった不自然な兆候はなかった」と言ったわけですよね。「不自然な兆候はない」と、こう言ったわけですよね。しかし、提出された文書は全て黒塗りである以上ね、我々は検証できへんわけですよ。お宅のとこは、そら、分かってるか知らんけどね。こっちは、その、大臣がそういう答弁をしたにも関わらず、「不自然な兆候はない」と言うんだったらね、そのことを検証する材料が必要だと思うんですね。したがってね、私はね、1つね、黒塗りの部分に記載されている米国政府関係者とですね、ロッキード・マーチン関係者との接触に関する記述はね、開示してもらう必要がある、と。だって、「不自然なことはなかった」ちゅうねやから、その事実は、はっきりしてくれたらいいわけでね。
それから、2つ目にね、やはり、この、「それがでけへん」ちゅうねやったらね、もしよ、それができへんちゅうねやったら、米国政府関係者とですね、ロッキード・マーチン関係者との月別の接触回数をですね、機関名の別ごとにですね、出すと。
これ、いずれか提出できない以上ですよ、先ほど言われたように、この、全部、黒塗りをね、外せって言ってるわけじゃないんですよ。せめて、そういうことについてはね、検証の材料として出せ、ということを言ってるんですよね。それ、いかがですか。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:20:50
まぁ、そこについては、あのえぇ、先ほどは、まぁ、最初に説明さしていただきましたけど、あの、そういったことは、明らかにするってことは、今後の機種選定を行う上では、あのまぁ、えぇ、えぇまぁ、そういったことが、ということで、あの、今回は出さないということに、不開示ってことにさせていただいているので、そこは、ちょっと今の段階では、そう、そういう回答になりますけど。
【穀田恵二 衆議院議員】08:21:12
そ、それは理屈ならんですよ。だってね、大臣が「不自然な兆候はない」と言ってるんでしょう？だから、「不自然でない」って言うねやったら、不自然でないやつ、出したらよろしいがな。「やっぱ、不自然あったんか」となるやないの。だから、そんなえぇ加減な答弁するねやったらね、す、すな、ちゅうわけや。するんやったら、ふさわしく出せ、ということ。そのように言っておきたいと。で、これは、もういっぺん検討してもらうということで。
最後にね、私だけ1つだけね、あの、皆さんに、あの、前列の人にはお配りしたんですけどね。その、週刊新潮が、これ、あるんですね。去年2020年11月19日ですよね、これね。これなんですけどね。その、御承知かと思うんですが。あの、防衛省は、これまで、あの、米国政府等からの「SPY7」ですね、「LMSSR」ね、の選定を受領したのは、先ほどもあったし、昨日、こないだの答弁でもあったようにね、えぇ、2018年6月12日と説明してきてんですよね。しかし、昨年の11月19日付の週刊新潮によればですね、ロッキード社の日本法人が、2019年に政府や与党などの限られた防衛関係者に配布したという、この内部文書が写真入りで出てるわけですよね。これね、写真入りなんですよ。見ていただいたらね、ここね。ここ、あるんですよね。で、そこには、ロッキード社がですね、2018年5月末に米ミサイル防衛庁を通じて、えぇ、防衛省に対して 「LMSSR」つまり、「SPY7」ですね、の提案を実施した、とあると。これは事実ですか。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:23:04
すいません。あの、提案を実施したのが、すいません、2018年の、今、何月とおっしゃいましたでしょうか。
【穀田恵二 衆議院議員】08:23:10
最後の話？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:23:11
はい。
【穀田恵二 衆議院議員】08:23:12
これに書いてある。5月末。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:23:14
5月末？
【穀田恵二 衆議院議員】08:23:12
お宅、お宅のとこが言ってるのは、6月12日。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:23:17
はい。
【穀田恵二 衆議院議員】08:23:19
だから、5月末っていうのは事実か、と。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:23:24
えぇ、5月末にその提案をしたということでございますか。
【穀田恵二 衆議院議員】08:23:28
これにはそう書いてるし、そういう文書が出てるけども。ほんまか、と。事実か、と。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:23:29
えぇ、はい。あの、提案要求書を受け取ったのは、先ほど先生おっしゃったとおり、6月の12日でございます。
【穀田恵二 衆議院議員】08:23:40
いや、受領以前に受けたことはない、ちゅうことですね。その、今、言うようにね、正確には分からない。ね。「提案された」とかさ、色々こう言ってんだけど。「こういう事実はない」と、「5月末にそういう話を聞いたことはない」ということですな？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:24:00
あの、すいません。ちょっと、その雑誌に書かれている内容、それから、そこで指摘されている文書について、ちょっと、よく確認をさせた、えぇ、させていただいた上で、お答えしたいと思いますけれども。提案書が出てきたのは6月12日でありますが、その接触報告にもありますとおり、それ以前においてもですね、あのえぇ、複数の米国の機関でありますとか、米国あるいは国内の企業との間での接触があったわけでございます。それは、あの、ちょっと黒塗りではありますけれども、資料として提出させていただいたとおりでございます。
【穀田恵二 衆議院議員】08:24:37
ということは、接触があったということは、その時にそういう内容の提案が受領したかもしれない、ということですか。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:24:47
えぇ、そこについては、よく確認をさせていただきたいと思います。
【穀田恵二 衆議院議員】08:24:51
で、確認していただく、と。
しかしね、皆さん、ここで、ここで最後に言っときたいと思うんですけどね。もしね、こんなことが事実とすればね、私は重大問題だと思うんですよね。だって、その、法違反に問われかねない問題になるじゃないですか。つまり、防衛省はですね、その、「SPY7」の提案を6月12日に受領したとしているけれども、実際は、その2週間近く前の5月末に（米国）ミサイル防衛庁を通じて、ここによりますと「ミサイル防衛庁を通じて」って書いてんだよね。そういうことに受領してた、と。密かに受領していたことになる、と。もし事実とすればですよ。で、だから、ことはですね、ロッキード社に有利な取扱いを行ったのかどうかという、重大問題になるわけですね。だから、あの、記事によればですね、この内部文書は、政府や与党などの限られた防衛関係者に配布したもの、とあるわけですね。だから、この内部文書でですね、内部的な探索はもとよりですね、事実関係の調査を、私は求めたいと。
ですから、今、お話あったように、6月12日に受領したと。ここは確かだね？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:26:06
（頷く）
【穀田恵二 衆議院議員】08:26:07
「それ以前にも会うてる」と言ってる、と。会うてる、と。日付からすると。すると、その時に受領した事実があるのかどうか。これ、確かめる、ということで、いいですね。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:26:19
あの、先生おっしゃられましたとおり、まだ事実であると確認されているわけではございませんので、あの、確認をさせていただきたいと存じます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:26:28
これ、ちょっと、ね。あの、選定過程と、大雑把なことを私の方で聞きたいと思うんですけど。契約書。契約書。これ、まぁ、黒塗りの部分があってもいいんですけど、出せますか。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:26:44
あの、お求めがありましたら、開示・非開示の部分を選別をした上で、あの、お出しすることができますけれども。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:26:51
はい。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:26:52
先ほどの提案要求書と同様に、あの、お時間をいただければと存じます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:26:56
うん。あの、アメリカの方と両方で、あの、取ろうと思ってるんで。アメリカの方が、開示が進んでるんでですね。これが1つ。
それから、ちょっと、FMSは、その「前金払の、できた時、渡し」じゃないですか。ね。これ、フォーリン・ミリタリー・セールスでしょう？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:27:16
（小さく頷く）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:27:18
おっと。で、この、フォーリン・ミリタリー・セールスだとすると、もう前金払ってるんですか。前金というか、もうお金、払ってる？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:27:30
はい。あの、このレーダーにしましても、それから、あの、イージス・ウェポン・システムにつきましても、あの、すでに、あの、支払っている部分がございます。あの、全部ではございませんが。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:27:32
うん。うんうん。うん。だから、それは、えぇ、国家の会計ですからね。いくら払って、いつ払ったのか。それを教えてください。
それから、根本的なことで申し訳ないんですけど、日米ガイドラインっていうのは、日本とアメリカの、まぁ、艦船は共同でオペレートしますよね。特に、イージスだと複雑、複雑っていうか、あの、リンクでつながってるんだと思うんですけど。アメリカの海軍って、「SPY7」使ってるんですかね。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:28:17
えぇ、米国の海軍が現在使っておりますのは「SPY1」というレーダーでございます。それで、えぇ、2013年に選定をされて、あの、アメリカがこれから、えぇ、建造する新しいイージス艦には「SPY6」というレーダーが選定をされておりまして、このレーダーは現在開発中でございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:28:39
え？日本は、じゃあ、何でしたっけ、日本は。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:28:45
日本は、あの、当時「LMSSR」、現在「SPY7」と呼ばれているレーダーを選定をいたしております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:28:50
それ、レーダー違ってても、大丈夫なんですか。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:28:52
大丈夫でございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:28:53
つまり、「SPY1」と「SPY6」とか「SPY7」、それ、それはもう全然関係ない？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:28:58
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:28:59
でも、リンケージを張らなきゃいけないんですか。APIで。今、随分、あの、COCOAっていうアプリ、感染ね（不具合が多々生じた新型コロナウイルス接触確認アプリ）。
そ、そのリンクをする、そのお金は誰が払うんですか。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:29:15
えぇ、あの、レーダーにつきましては、あの、現在でも、まぁ、艦艇にしましても、あるいは、その、日本であれば航空自衛隊にしても、様々な種類のレーダーを使っております。アメリカも、これから、その「SPY6」のイージス艦が出てきますと、「SPY1」と「SPY6」という異なるレーダーを搭載した艦で運用することになるわけでございます。あの、レーダーが、あの、異なっている中で運用しているというのは、まぁ、いわば、あぁ、常態と言いますか、普通のことでございまして。それによって、運用上問題が生じているということは聞いたことがございません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:29:50
いや、システムが違うんじゃないですか、と。システムの、いや、もちろん、それは、リンクをしなきゃいけないわけでしょう？その、リンクをするところは、誰が払うんですか、と。日本と、アメリカと。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:30:05
まず、あの、リンクをするのはですね、あの、これは通信システムですので。レーダーとは別でございまして。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:30:11
レーダーとは別ですか。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:30:13
で、例えば、えぇ、リンク16というような、あの、通信のシステムがございますけれども、あの、船であるとか、あるいは航空機に積まれてございますけれども。それは、それぞれの船なり航空機なりの装備を購入する者が、あの、構成品の一部として、お金は払っているということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:30:36
だから、日本が払うんでしょう？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:30:38
おっしゃるとおりです。日本の装備品であれば日本が、アメリカであればアメリカが、ということでございます。
【本多平直 衆議院議員】08:30:45
はい。他の議員の方は、何か。質問の方はいらっしゃいます？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:30:46
いや、それにかかるお金を教えてほしいんですよ。リンク。何でこんな質問するかと言うとですよ。フォーリン・ミリタリー・セールスは、あの、イクイップメントっていうか、その他の、本体よりもそれ以外のところで、いっぱいお金を取られる。研修費にお金を取られたり、えぇ、付属品に多くお金がかかったりする例が、非常に多かったんでですね。これ、本体がいくらで、それに付随する研修費がいくらで、訓練費がいくらで、って、そういうの、あの、分けて出せますか。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:31:28
あの、今、おっしゃられたのは、その、イージス・アショアになりますけれども。で、あの、すでに要求しているものの金額とその内訳ということでよろしゅうございますか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:31:38
えぇ、えぇ。はい。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:31:40
かしこまりました。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:31:40
ありがとうございます。
【本多平直 衆議院議員】08:31:42
いいですか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:31:43
はい。
【本多平直 衆議院議員】08:31:42
はい。はい。
【宮本 徹 衆議院議員】08:31:49
あの、先ほど、提案要求書、黒塗りで出していただけるっていうんで、大変ありがたいと思うんですけども。評価基準書も、あの、黒塗りの部分あってもいいですけれども、出していただけますか。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:32:03
あの、同様に、あの、お時間かかりますけれども、あの、作業させていただきたいと思います。
【宮本 徹 衆議院議員】08:32:09
いや、私、2018年にですね、求めた時に、いつもは防衛省、黒塗りして出してくるのに、一切提出を拒んできたんですよね、その時はね。今日は、出せるところは出せるっていう話なので、それはちょっと一歩前進なのかな、と思いますけども。なぜ、2018年に、選定直後に求めた時に出てこなかったのかっていうのは、極めて不可解ですね。
【本多平直 衆議院議員】08:32:35
じゃあ、そちらも、あの、黒塗りの部分あっても出していただくようにお願い。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:32:39
あの、行政文書でございますので。
【本多平直 衆議院議員】08:32:40
はい。はい。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:32:41
あの、情報公開と同様に、あの、出すことは可能でございますが。繰り返しになりますけれども、あの、お時間いただければと思います。
【本多平直 衆議院議員】08:32:48
はい。よろしくお願いします。ほかの議員の方。
じゃあ、ちょっと私から1点、よろしいですか。あの、この出していただいた資料なんですけれども。あの、3月当初から陸上自衛隊が圧倒的に多いんですね。で、これ、もう、選定する前から陸自が、陸に置くから運営するっていうのは決まってたから、こうなんですか。何か、この、ずーっと陸上自衛隊が圧倒的に多い理由を教えていただければと。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:33:18
はい。あの、今、先生おっしゃられましたとおり、あの、陸上自衛隊の装備ということで、あの、ございますので、あの、陸が中心になってございました。で、この、えぇまぁ、529回だったと思いますけれども。この中には、その、電話であるとか、あるいは、その、メールのやり取りも含まれますし、複数の機関であった場合には、その機関ごとに1回ずつなので、例えば、5機関であれば5回というふうにカウントされます。で、えぇまぁ、全体の、何と言いますか、取りまとめを陸上自衛隊でやっておりましたので、陸幕でやっておりましたので。例えば、その、時間調整であるとかですね、えぇ、様々な調整、まぁ、いわば調整窓口をしておりましたので、必然的に回数が増えているのではないかと思います。
【本多平直 衆議院議員】08:34:09
あと、2点目なんですけど。あの、相手先として想定されるのは、あの、（米国）ミサイル防衛庁と、が一番、かなり多いんじゃないかなと推定するんですけど。で、提案者に正式に入ってるロッキード・マーチンも入ってると思うんですけど。まぁ、ちょっと（衆議院予算）委員会で聞いて、大臣の答弁もよく分かりにくかったんで、もう一回確認したいんですけど。レイセオンとか、海軍は、入ってるかどうかも言えないんですか。つまり、で、相手先を言う、言うの、その「何回、誰」までは別として、「その4者は入ってます」ぐらいのことも、もし言えないとしたら、言えない理由は何なのか、ということを聞きたい。
【海老根 巧 防衛省防衛装備庁プロジェクト管理部事業監理官】08:34:50
あ、お答え申し上げます。えぇと、あのまぁ、そういった、あの者については、まぁ、入ってるかどうかってところについては、ちょっと、お答えを差し控えさしていただきますけれども。申し訳ありません。えぇと、あの、基本的に、あの、やはり、あの、えぇと、どういった所と、それから、あの、どういった職員がいつどんな頻度で、っていうようなことが、あの、明らかになりますと、あの、先ほどもお答えありましたとおり、えぇと、まぁ、今後の選定に、あの、えぇと、えぇまぁ、影響を与えるっていうか、そういうことになる可能性があると思います。
【本多平直 衆議院議員】08:35:14
ちょっといいですか。提出者ね。じゃあ、逆に言うとね、提出者と会ってなかったら変でしょう？て、提出者は、「SPY6」も「SPY7」も米国ミサイル防衛庁。と、あの、ロッキード・マーチンなんですよね。で、提出者と会ってなきゃ、まずおかしいので。「提出者と会ってるかどうか言えない」なんていうのは、答弁としてありえないと思うんですね。
それから、提出者以外と会っていいのか、なんですよ、逆に言うと。レイセオンは提出者になってないのに。私は、会った方が平等だと思うけど。仕組みとしては、提出者じゃない一民間企業と直に会っていいのか。それから、私は、本来だったら、だから、レイセオンや海軍とも、米海軍と会うべきだったと思うけど。仕組みから言ったら、そりゃ提出者じゃないんだから、逆に言うと、会っちゃ駄目なんじゃないか、と。
で、そういうとこ、不透明だから、こんな当たり前のこと言えないんじゃないか、っていうことを思うんです。だから、その、悪いけど、「この相手側に、米国ミサイル防衛庁とロッキード・マーチンが入ってる」って当たり前のことは、まず答弁してもらえます？
【海老根 巧 防衛省防衛装備庁プロジェクト管理部事業監理官】08:36:15
えぇと、まず、あの、えぇと、今の、えぇと、まぁ、えぇと、そうですね。あの、えぇと、ロッキード・マーチンですとか、それから、MDA（米ミサイル防衛庁）、それから海軍ですとか、それから、あの、レイセオンのお話がありましたけれども。あの、基本的に、あの、我々としては、あの、どこか特定の企業とか、そういったところを優遇するとか、まぁ、そういったことはございませんので。えぇと、一般的には、その関係企業等からの必要な情報を集めるということで、あの、広く、あの、情報をいただいているところです。
【本多平直 衆議院議員】08:36:43
じゃあ、まぁ、まぁ、入ってるかどうかって当たり前なことも、まぁ、とりあえず言わないっていうことなのね。
それと、レイセオンと米海軍と会っても、問題ないんですね、選定手続き上。
【海老根 巧 防衛省防衛装備庁プロジェクト管理部事業監理官】08:37:01
えぇ。あの、問題ございません。
【本多平直 衆議院議員】08:37:04
じゃあ、あの、穀田さんの要求どおり、やっぱり相手先別に回数ぐらいを開示はしてもらった方が、スッキリするなぁと思うので、ぜひ検討してください。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:37:15
もう1個、あの、政務の方のも、出していただけませんか。確か、この期間、河井（克行）君が、31回ぐらいアメリカ行ってますよね。で、彼がまぁ、これは防衛省から、あの、内閣の方に伝えてほしいんですけど、行って会った、行った日、日にち。えぇと、当時、安倍首相の補佐官だったかな。補佐官で行ってるんですよ。31回ぐらい、しょっちゅう行ってましたね。で、行って会った相手。それから、河井君だけじゃなくて、克行君だけじゃなくて、その、防衛省の政務三役。これが訪米して会った相手。日にち。それもあわせて教えてください。それは、出せますよね。政務三役だから。あるいは、首相補佐官だから。ここに書いてあるのはあれでしょう？その、事務方の接触でしょう？ね？
で、日米のその、トランプ政権の、まぁ、日本との関わり合いっていうのは、まぁ、本当にこう、「これ、やるだろうな。晋三」ってこんな感じでね、行われてたんじゃないかって、あの、内部の人たちの話を聞くと推察してるんで。「これ、やるんだな」っていうの一つが、これなのかな、って思っちゃってるんですよ。実はね。だから、その、この事務方の接触記録だけじゃなくて、政務の方の接触記録を出していただけますか。
【穀田恵二 衆議院議員】08:39:01
あの、さっき、坂本さんさ、その「調べてみます」と、こう言うねけどね。これさ、当時、いわば、お宅んとこがイージス・アショアの問題について色んな動きしているときにね、報道をされたことについてね、「まったく知らない」と、そんなの能天気なことないわね、普通ね。「おぉ」てなことになるわね。ということは、すでにその時点で、これが事実であるとか、事実でないとか、「まずいな」とか、まぁ、えぇ、どうでもえねんけどさ、興味もたん方がおかしいわね。だから、当時、知ってたということは事実やね、これはね。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:39:43
あの、そういった、あの、報道もあったかとは思いますけれども、あの、相当色々なものが出ておりましたので、あの、正直、あの、詳細まで、えぇ、記憶はしてございませんし。その、えぇ、先ほど先生おっしゃられた、その5月に提出されていたっていうような、あの、記述があったのは。
【穀田恵二 衆議院議員】08:39:59
うんうん。そっちの内容ね。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:40:02
すいません、あの、記憶してございませんので。ちょっと、もう一度、あの、見返してみまして。
【穀田恵二 衆議院議員】08:40:09
うん。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:40:09
で、当時も、あの、色々調べたことあるかも知れませんので。
【穀田恵二 衆議院議員】08:40:13
ねぇ。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:40:14
えぇ。いずれにしても、ちょっとよく調べさせていただいて。
【穀田恵二 衆議院議員】08:40:15
うん。でね、ていうのはさ。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:40:16
あまり不正確なことは申し上げられません。
【穀田恵二 衆議院議員】08:40:17
うん。それは分かった。それはいいんです。正確さを期する。
ただ、これ、書いているのは、「政府や与党の極々限られた防衛関係者に配布した」と言ってるわけですよね。この部、あの、週刊誌はね。私は別に、週刊誌、そないに引用するっていうつもりはないけど、ことこれに限ってはさ、やっぱり「極々限られた」っていうことだから、お宅んとこ、持ってんじゃないかと思うんだよね、この文書、それ自身を。というのを疑問もたざるを得ないわけで、普通は。
で、しかも、これ、当時、これ出た瞬間にね、これ、こう書いているわけやんか。その「米ロッキード・マーチン社の日本法人が」と。ね。まぁ、その真偽について、お宅んとこが、坂本さんがどう思ったか、「当時、記憶が」ってえぇねんけどさ。普通、そういうことがあったらば、事実であるとか、事実でないとかっちゅうことを含めて、日本のロッキード社の、日本のね、そういう、いわば法人に対して、えぇ、社に問い合わせたんか、と。「これ、ほんまか」と。「俺とこ、こんなん知らんけど」とか、「知ってるけど、何で暴露したんや」とか、どっちでもええねけどさ。この、要するに、普通はそうするじゃないですか。もし事実でないとすればですよ。「それ、はっきりしてもらわなければ困る」とかさ。で、そういうのを含めて、経過をね、やっぱり言ってくれへんとさ。どう考えたかてね、それ、気にしてへんちゅうことはないですよ。しかも、大体、週刊文春や週刊新潮っていうことが、そういうものが取り沙汰されて、まぁ、末端のね、色んな、色んなところで色んなこと言うのは分かるけど、これほど大量に流布、流布されているものに対して、興味を抱かないはずないですよ。ね？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:41:56
えぇ、あの、いずれにしても調べさしていただきますけれども。その、配布されたという文書が、そもそもその提案と呼べるようなものであったのか、また、あの、受け取っているのかどうか、っていうところも含めて、あの、きちんと調べさしていただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:42:14
ちょっと、もう一つ。あぁ、ごめんなさいね。僕ばっかり。あの、時間が迫ってるんで、すいません。
元々、こういうんだったら白紙に戻すはずですよね、普通は。こんだけダッチロールして。あの、性能も何も分からん、と。何で白紙に戻さんかっていうと、違約金があるでしょう？フォーリン・ミリタリー・セールスは、1回契約して、前金払って、そしてそれを途中で「あ、やめた」と、「すいません」、「ごめんなさい」っつったら。違約金の規定どうなってますか。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:42:48
はい。あの、違約金につきましては、あの、通常、その、FMSの場合ですと。すいません。ちょっと正確な、あの、文言、今、手元にございませんけれども。あの、契約に際して発生した、あの、一切の費用を負担するというような趣旨のことが書かれていたかと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:43:06
そうですよね。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:43:07
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:43:08
だから、この場合、イージスの場合ですよ。例えば、あの、アショアを断念した時の違約金、これ、計算できますよね？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:43:18
あの、違約金というものが、どのぐらいの金額になるのか、それから、すでに、あの、契約として履行をされていてかかった費用がどれぐらいあるのかというのは、あの、米側に問い合わせて、実際にその精算の作業をしてみないと、実際の数字というのは出てこないかとは思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:43:39
いや、でも、もう請求されているわけでしょう？ね？
【穀田恵二 衆議院議員】08:43:44
請求されてないわけないよね。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:43:46
請求されてるし、払ってんじゃないんですか。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:43:48
えぇ、すいません。違約金をですか。いえ。あの、請求されてございません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:43:54
え？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:43:56
ん？違約金を、でございますか？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:43:57
違約金、もう払ってるでしょう？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:43:59
いや。払ってはございません。あの、契約を破棄しているわけではございませんので。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:44:07
でしょう？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:44:07
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:44:08
だから、白紙に戻せないんじゃないですか。ね。違約金が莫大で、もう、1回こう、悪いけど、その、サラ金かなんかにつかまって、あの、もう返せないから、さらにさらに追い銭やってる、というのがイージスじゃないんですか。で、それを、あの、分かりやすく、国民に示したいんですよ。本来だったら、ここまでやったらね、あれ、ここまでやったらね、白紙に戻して。だって、海のを想定してないんだから。だから、こうやって陸上でやってるわけでしょう？陸でやってたものが破綻して、違約金払うこともできない、と。責任問題になるから。それで続けてるっていうだけじゃないんですか。その、違約金の規定を出してください。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:44:57
はい。あの、違約金の規定については、承知を、あ。（後ろの職員に確認：出せる？）
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:45:01
そりゃ、出せますよ。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:45:04
（後ろの職員に確認：はいはい。）あ、はい。かしこまりました。
えぇと、えぇ、それから、その「SPY7」ですね、を、についてはですね、えぇ、活用するということで検討してございますけれども。あの、これは、すでに、えぇ、「SPY6」とですね、選定の際に比較をいたしまして、えぇ、性能についても、整備性についても、価格についても優れているということがまず明らかになっております。で、えぇ、さらに、えぇ、昨年、えぇ、米側にも問い合わせまして、あの、色々やり取りをした結果として、えぇ、陸上のものを海上に持っていっても同様の性能を発揮することができると。
そもそも、「SPY7」というのは。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:45:45
いや。そんなことを聞いてんじゃなくて。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:45:48
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:45:49
違約金を聞いてるだけだから。違約金がいくらですか、っていうのを聞いてるんで。
あの、今、あなたずっと、お話になっていることは、もう自民党の国防部会でも議論されていることだし、あの、知ってますから。それ、要りません。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:46:03
かしこまりました。あの、違約金の規定については、出させていただきます。
それから、あの、違約金を払うのが嫌だから続けているというわけでございません。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:46:11
何で続けてるの。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:46:12
それは、今、あの、ちょっと説明、途中でございましたけれども。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:46:18
続けて。
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:46:19
はい。あの、優れておりますし、あの、これを活用する方が、えぇ、時間的にも、あの、早く整備が進む、と。あの、喫緊の課題であるBMDの体制をより早く、えぇ、整備することができるということでございます。性能のいいものをですね。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:46:37
それは、安倍・菅政権の公式見解ということで、いいですね？
【坂本大祐 防衛省整備計画局防衛計画課長】08:46:40
結構でございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:46:41
はい。
【本多平直 衆議院議員】08:46:43
はい。赤嶺議員、いいですか。
【屋良朝博 衆議院議員】08:46:46
あ、じゃあ。
【本多平直 衆議院議員】08:46:47
はい。じゃあ、屋良さん。はい。
【屋良朝博 衆議院議員】08:46:48
あ、すいません。あの、ちょっと、そもそも教えていただきたいことがあるんですけども。あの、日本側の、その、接触した人の、例えば所属とか役職が分かると、なぜ、今後の機種選定に影響を及ぼすのかということを教えていただきたいんですけど。
【海老根 巧 防衛省防衛装備庁プロジェクト管理部事業監理官】08:47:12
えぇと、お答え申し上げます。（マイクの確認）あ、えぇ、すいません。遅くなりました。
えぇと、まず、あの、接触報告に記載をされておりますのは、えぇと、あの、実際に、あの、諸々の作業、接触、あの、接触等を行っているものという形になりますので。えぇと、まぁ、そういったものが、あの、明らかになりますと、まぁ、えぇと、この、今後その選定をするにあたって、えぇと、どういうような、あの、接触、あの、あぁ、うちの方の中の、まぁ、プロセスですね、そういったものが、明らかになってしまうっていうところがございますので、あの、あの、開けさせていただいていないところでございます。
【屋良朝博 衆議院議員】08:47:50
まぁ、ただ、その、関係する人たちって、大体限られてくるんじゃないですか。普通に考えると。全く別の部署の人たちが、まぁ、ここにこう来て、ね、レイセオンなり、ロッキードの人たちと話したって意味ないわけですから。そんなの分かってることだと思うんですよ。むしろ、そんなことやったら、まぁ、別の問題が出てきちゃって。ね。担当部署の人が、ちゃんと会って、で、そういうふうな話をするということが常識的だと思うんですけど。
【海老根 巧 防衛省防衛装備庁プロジェクト管理部事業監理官】08:48:28
えぇと、まぁ、担当部署もございますけれども。あの、実際に、その、あの、接触した個名ですとか、まぁ、そういったところも入ってございますので。で、そこはちょっと明らかにさしていただいていないところでございます。
【本多平直 衆議院議員】08:48:43
はい。その他、ございますか。御質問ある方。はい。
【吉川 元 衆議院議員】08:48:48
あの、今の件なんですが。誰と何回会ったかっていうのは、分かると、選定過程が分かるということで、公表できない、っていうお話でしたけれども。つまり、まぁ、今回、その、ロッキード・マーチン社が「SPY7」が最終的に選定されたわけですけれども。この接触過程を見れば、「あ、これはSPY7になるな」というのは分かっちゃう、っていうことなんですか。いや、今、今、おっしゃられた中身っていうのは、「誰と会って、どういう話をしたら、それは選考過程が分かっちゃうから教えられない」っていう話をされたんですよ。とすれば、その、まぁ、実際には、えぇ、7月30日の日に決めたんだけど、その以前から接触過程を見れば、「あぁ、これはSPY7で、もう決まりだな」と、「まぁ、他のSPY6の方は、御苦労さん」というふうに、分かっちゃうから公表できない、っていう意味に、僕は聞く、聞こえたんですけども。違うんだったら、違うというふうに。
【海老根 巧 防衛省防衛装備庁プロジェクト管理部事業監理官】08:49:53
あ、あの、そのように聞こえましたら、ちょっと申し訳ございません。あの、そうではなくて、えぇと、実際に、その作業をしている人間ですとか、まぁ、そういったところが、あの、明らかになっていく。まぁ、それから、あのえぇ、そうですね。あの、そういった頻度、それから、まぁ、相手先。まぁ、相手先との関係もございますので、えぇと、開けられないという形にさしていただいてございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:50:14
いや。頻度、出してるじゃないですか。
【海老根 巧 防衛省防衛装備庁プロジェクト管理部事業監理官】08:50:16
あの、えぇと、あの、これ、あの、全体として、あの、まとめさしていただいておりますけれども。あの、それぞれの部署、まぁあの、そこで、あの、どういう頻度になってくるかといったような、あの、細部のところが、ちょっと明らかになってしまうというところでございます。
【本多平直 衆議院議員】08:50:33
はい。ほか、議員の方。あ。
【屋良朝博 衆議院議員】08:50:36
あ。すいません。あのまぁ、話の流れでついでに聞きたいんですけども。場所が分かると、やっぱり選定作業が分かっちゃう、ということになります？
【海老根 巧 防衛省防衛装備庁プロジェクト管理部事業監理官】08:50:47
えぇと、あの、場所につきましても、あの、その会議の場所によって、その相手方ということから、あの、特定をされてしまうような状況もございますので、あの、閉めさしていただいております。
【（出席議員）】08:51:00
ふーん。
【本多平直 衆議院議員】08:51:02
よろしいですか。あの、ちょっとこの、接触。（マイクについて：あぁ、すいません。これ駄目ですね。そっち。すいません。）
あの、これ、電話とか、向こうが売りたいのに、日本に来るのが普通な気がするんだけど。日本に来てるのか、こっちがアメリカに行ったのか、っていうようなことぐらいは分かんないですか。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:51:31
あ、当然、あの、メールとか、あの、電話とかの件数もこの中には、まぁ、かなりの量で入ってますと。
【本多平直 衆議院議員】08:51:37
あぁ。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:51:38
なので、会議がある時は、「会議、いつやります」とか調整も、メールのやり取りとか、電話でやり取りしているので、まぁ、そういったものもかなりの量が入っています。それで、あの、今の接触要領、あの、規則では、あの、メールとか、電話とか、ＦＡＸとか、あの、あと挨拶とか、そういう表敬とか、そういったことも全て記録しなさいというふうになっているので。だから、重要なものとか、そういうちょっとあまり見方じゃなくて、もうまず「接触したら書け」っていう、こう、趣旨なので。だから、件数が多いのは、そういったところがございます。
【本多平直 衆議院議員】08:52:09
じゃあ、逆に言うと、あの、きちんと面会で、あの、打ち合わせをしたり、会議をしたものっていうのは、分けて出せないの？難しいんですか。挨拶とかメールも入っちゃってるわけね、これね。挨拶とか、うーん、電話もね。ど、ど、ど、どう？そういう出し方は無理ですか。きちんと、面会での。面会で。面会の方が、まぁ、大事だと思うんで。面会した、あの、日本側なのか、アメリカ側なのか、などの。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:52:36
あの、そういう、えぇ、そういう出し方がいいのか、ちょっと持ち帰って検討さしていただいて。
【本多平直 衆議院議員】08:52:40
じゃあ、ちょっと、その、実質的な打ち合わせというか、ミーティングというか、面会のリストをできるだけ出してください。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:52:42
はい。はい。はい。はい。はい。はい。
【本多平直 衆議院議員】08:52:47
ありがとうございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:52:48
これ、どこで会ったんですか。日本？アメリカ？
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:52:54
えぇ？ん？日本が？日本の？
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:52:57
えぇ。どこで会った？日本に来てもらって会った？
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:53:01
あ、いや、両方。両方あると思いますけど。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:53:03
えへへへ。え。両方ある？あ？
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:53:05
アメリカの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:53:06
ほとんどアメリカでしょう？
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:53:07
あ、いや。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:53:08
レイセオンは、確か、マサチューセッツですよね。それから、ロッキード・マーチンは。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:53:13
あ。じゃ、あの、メールと、あと、会議といってもPTCでやっているものとかあるので。まぁ、そういう意味では、まぁ、アメリカに、とやったりとか、まぁ、まぁ、色々、色々あります。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:53:23
じゃあ、場所、言ったって、分かんない。あの、さっきね、言ってたけど。構わないじゃないですか。VTCでやってるんだったら。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:53:31
いや。えぇと、どんな手段を使いましたか、っていうのは言えると思いますけど。この日に、この場所で、っていうのは、ちょっと言えないってことだと思うんですけど。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:53:40
つまり、メリーランドに行ってるか、マサチューセッツに行っているかによって、分かっちゃうからでしょう？相手が。ね。メリーランドだったらロッキード・マーチン、マサチューセッツだったらレイセオンでしょう？本社は。
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:53:56
まぁ、そうですね。まぁ、逆に言うと、そういう場所が分かれば、会社も分かるので、まぁ、とりあえず、まぁ、とりあえずじゃない、まぁ、そういうことは、まぁ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】08:54:01
分かる。そう、そういう意味ですよね？
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:54:03
はい。まぁ、まぁ。
【宮本 徹 衆議院議員】08:54:05
すいません。
【本多平直 衆議院議員】08:54:06
はい。どうぞ。
【宮本 徹 衆議院議員】08:54:07
いや、あの、出張記録は出せますよね？
【（出席議員）】08:54:11
そうだよ。
【宮本 徹 衆議院議員】08:54:13
いや、いずれ、こういう書き方で、場所は出せないけど、選定過程に関わった方々の肩書全部オープンになってますけども。その方々の海外への出張記録は出せますよね？
【内藤正雄 防衛省防衛装備庁調達管理部調達企画課長】08:54:32
まぁ、一応、あの、出張記録も、あの、当然、行政文書ですので、先ほど説明したとおり、あのまぁ、非開示の部分は非開示にして出すっていうことは、もちろん可能かと。
【本多平直 衆議院議員】08:54:40
じゃあ、それも資料要求、お願いします。選定関係者の出張記録、お願いします。
その他の議員の皆さん、どうでしょう？質問とか。よろしいですか。よろしいですか。じゃあ、時間もそろそろ、参議院の予算委員会もありますので。
じゃあ、ちょっと、たくさん宿題を出させていただきましたので。
あの、それと、まぁ、もう1回、あの、ちょっと私が言ってなくて申し訳なかったんですけど、原口さんから言われた、過去の経緯もきちんと1回、あの、イージスレーダーの選定にあたっての、で、あの、過去まで含めて、イージス艦のところから含めて、えぇ、次は、えぇ、ちょっとお願いしますんで。
ちょっと、また打ち合わせをして、次回、開きたいと思います。
議員の皆さん、よろしいでしょうか。
はい。それでは、第1回のヒアリングをこれで終了とさせていただきます。どうもありがとうございました。
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