2021年3月10日（水）17:30～ 通算54回 森友問題再検証チーム ヒアリング 文字起こし記録
内容：森友学園文書改ざん問題で自殺された赤木俊夫さんの妻雅子さんと近畿財務局の元上司が面会した際の音声データについて、財務省よりヒアリング
＜参考＞
1 動画
（1）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2021年3月10日 通算第54回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/671507264
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2021年3月10日 第54回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=tseXzfX0T8k
（3）YouTube石垣のりこ
2021年3月10日 第54回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=OocYskSjOkQ
（4）YouTube Movie Iwj
IWJ（INDEPENDENT WEB JOURNAL）
自殺した近畿財務局赤木俊夫氏が文書改竄を記録した「赤木ファイル」の存在を裏付ける、妻雅子さんと元上司の音声データを公開！ 財務省担当官は一切コメントを拒否！～3.10通算第54回「森友問題再検証チーム」ヒアリング 2021.3.10
https://www.youtube.com/watch?v=jYAYpoFtDFQ
2 配布資料
https://www.dropbox.com/sh/kwbkw5r07saas0v/AADvdhhoJnK-M67tL5Fu-1yBa?dl=0
＜参考＞
衆議院サイト 予備的調査
https://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_annai.nsf/html/statics/ugoki/h12ugoki/h12/h12yobit.htm
第203回国会 衆議院 財務金融委員会 第3号 令和2年11月24日
衆議院調査局長 答弁
https://kokkai.ndl.go.jp/txt/120304376X00320201124/58
【川内博史 衆議院議員】17:30:20
はい。えぇ、お集まりをいただきましてありがとうございます。あの、財務省の皆様にも大変お忙しい中、お運びをいただいて、心から感謝を申し上げたいというふうに思います。えぇ、森友問題の検証チーム会合ということで、まぁ、重大な進展を見ておりますので、えぇまぁ、久しぶりではございますが、このような形で、えぇ、財務省の方から様々にご教示をいただきたいということで、ヒアリングの場を構えさしていただきました。
まず、原口代行の方から、ご挨拶を申し上げます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】17:31:02
ご苦労様です。えぇ、国対の原口でございます。今日は、あの、今、川内先生からお話のあったとおり、重大な事実が出てまいりました。えぇ、「文書があるのに、えぇ、非開示とする、あるいは、その存否を誤魔化すっていうことは、不適切である」と、財務大臣も答えたようであります（3月2日・衆議院予算委員会）。えぇ、今回、私たちは赤木さんのですね、ファイル、これをしっかり出してください、と。どこでどういう改ざんを指示されて、そして、それが後から、えぇ、分かるようにと、赤木さんが、えぇ、留めておかれたファイル、それは、あの、この、1回、ヒアリングでは認めたはずです。それが、いつまにか、「検察に持ってかれたから、出せない」、「いや、もうその存否さえ言えない」と、こんなことになっているようであります。しかし、えぇ、階さんや、末松さん、皆さんの努力でですね、今日、新たな事実が出てくると思いますので、どうぞ、あの、財務省の皆さん。皆さんではなくて、政務三役を私たちは呼んでるわけですけど、本来だったら麻生副総理が、財務大臣が来てもらって説明をするような、そういう場面だと思います。あの、国対では、麻生発言を非常に問題視してます。えぇ、（3月8日・参議院予算委員会で）国民民主党のですね、浜口（誠）議員が質問をしたところ、「それは聞いてなかった」と、「通告もなかった」と、まぁ、質問者をばかにするような、予算をお願いしている当の財務大臣がこういうことを言うっていうのは、おごるなと。何様だと思ってんだと。そういう態度だから、頭が腐れば下まで腐ると、こういう状況だと思いますんで。
今日は、あの、財務省の皆さんは、政務三役の代わりに来ていただいてありがとうございます。ぜひ、真実を解明できる時間にしたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。
【川内博史 衆議院議員】17:32:58
えぇ、引き続いてですね、あの、財務金融委員会で、えぇ、今、与党に対して、えぇ、様々に、この森友問題についてですね、えぇ、政府、与党に対して、えぇ、資料の提供等を、申出をさしていただいておりますけれども。現状の状況を含めてですね、えぇ、末松財務金融委員会筆頭理事からですね、えぇ、今回の進行をしていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
【末松義規 衆議院議員】17:33:37
えぇ、私は、あの、財務金融委員会の筆頭理事の末松義規でございます。まぁ、この、えぇ、私どももですね、財務金融委員会で、えぇ、昨年ですね、予備的調査、国会の予備的調査を要求してですね、そこで、この、えぇ、このチェックをしてきたわけですけども。まぁ、昨年の秋にですね、まぁ、赤木ファイルの、まぁ、存否についてもまったく言わないということで、我々、まぁ、ショックを受けたということ。そこでですね、えぇ、この財務金融委員会、最近の（3月2日・衆議院）財務金融委員会で、まぁ、階議員からですね、予備的調査というのは、えぇまぁ、「訴訟の関係があるんで出せないんだ」という話を言いつつ、今度は、まぁ、後で、この階先生にも詳細言っていただきますけども、今度は訴訟、訴訟の中ではですね、えぇ、「これは裁判に影響がないから、関係ないから、だから出さないんだ」という話を、まぁ、本当に矛盾するような、まぁ、この見解を示したということで、我々、非常にそこは問題提起をしていたわけです。
まぁ、そこで、えぇ、お配りしております、えぇ、この表にですね、私ども、この、えぇ、まとめまして。で、おかしいじゃないか、と。これは、何ら、えぇ、回答がなされてないということで。まぁ、で、今日の理事会、あ、理事懇でですね、えぇ、この回答を求めていたわけですけれども。まぁえぇ、まず、この「書いた形で持って来い」という話に対して、えぇ、口頭で局長がこの説明をしただけでございまして。まぁ、これに対しても、まぁ、大変、我々、非常に不満に思っていたわけでございますけれども。これは不十分な回答だということで。まぁ、そこではですね、なかなかこう審議ができない。まぁ、それからですね、えぇまぁ、階先生の方から、えぇ、赤木雅子さん、まぁ、奥様のですね、えぇ、このファイルという、あぁ、失礼、あの、まぁ、テープを起こしたですね、資料というものが出てまいりましたので。まぁ、そこでですね、えぇ、ここで、本当にここで、えぇ、赤木さんのと、あと、それから、まぁ、池田さん（故・赤木俊夫氏の元上司）のですね、会話の中で、赤木ファイルというのが、えぇ、存在しているってことが明らかに確認できるにも関わらずですね、未だに存否を言っていないということ、これは非常に、まぁ、おかしいと思いますんで。まぁ、そこを、えぇ、これからですね、徹底的に解明をしていきたいと思っております。それでは、階議員の方から、えぇ、このえぇ、質疑に、まぁ、この財務省の、まぁ、答弁の矛盾点も含めてですね、えぇ、お話いただきたいと思います。
【階 猛 衆議院議員】17:36:12
はい。えぇ、今日はですね、えぇ、まず、この赤木ファイル、存否を含めて明らかにできないというのが財務省のスタンスですけども。えぇ、存在を、えぇ、示す、えぇ、動かぬ証拠があるということで、えぇと、今も近畿財務局にお勤めだと思うんですが、えぇ、赤木さんの上司であった池田さんという方の、えぇ、声が録音されたデータを皆さんと一緒に聞きたいと思っております。
その上で、えぇ、お配りしている検討事項、あの、質疑のやり取りなどが書かれている表になったものですけれども、これを見ながらですね、えぇ、まずは存否の問題については、もう動かぬ証拠があるので、えぇ、認めていただく、と。そして、その上で、提出についてもですね、えぇまぁ、提出するべきだと思いますし、提出しない合理的な理由もないと思ってますので、提出ということについても、ぜひ、あの、財務省の皆さんから、えぇ、前向きな返答をいただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
じゃあ、テープを。
【川内博史 衆議院議員】17:37:36
こ、これ、テープ、テープ、準備してあるんですね。はい。あぁ、じゃあ、お願いします。はい。
【階 猛 衆議院議員】17:37:39
はい。では、テープの方、お願いします。
【（録音テープ音声）】17:37:43
【赤木】今日はどうもわざわざありがとうございます。
【池田】すいません。もうご無沙汰しております。
【赤木】池田さん、もう来てくださると思わなかったからうれしかった。
【池田】いやぁ、とんでもないです。もう、1年で、もう。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:37:52
あぁ、あの、すいません。えぇと、ちょっと、今、始まったところであれなんですけど、一言、よろしいでしょうか。あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】17:37:58
ちょ、ちょっとごめんなさい。こちらでやるんで。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:38:00
あぁ、すいません。あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】17:38:01
はい。私の仕切りでやるんで、ごめんなさい。はい。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:38:03
ただ、あの、えぇと、裁判の中では、今、あの、音声データ流されてるんですけれども、あの、まぁ、原告の方もそうですし、あの、近畿財務局の方もそうですけども、プライバシーに関わるような点がかなりたくさん含まれてますので、家族の話ですとか、健康問題とかですね。
【末松義規 衆議院議員】17:38:22
（奥様にご了解いただいてますので。）
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:38:26
えぇ。えぇ、えぇ。それだけ。それであれば。はい。
【川内博史 衆議院議員】17:38:27
ご安心ください。はい。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:38:28
えぇ。はい。
【階 猛 衆議院議員】17:38:30
じゃあ、えぇと、もう1回、最初から。最初からで大丈夫です。はい。
あの、今日、えぇと、流す部分っていうのは、ご懸念の部分ではなくて、えぇ、最初に、えぇ、池田さんが、あの、ご自身だということが分かるような部分と、挨拶している部分ですね。それと、えぇ、赤木ファイルについてのやり取りの部分。この部分で、合計で4分程度のものです。よろしくお願いします。
【（録音テープ音声）】17:38:38
【赤木】今日はどうもわざわざありがとうございます。
【池田】すいません。もうご無沙汰しております。
【赤木】池田さん、もう、来てくださると思わなかったからうれしかった。
【池田】いやぁ、とんでもないです。もう、1年で、もう。まぁ、7日の日に、その、お邪魔しようと思ってたんですけど。
【赤木】うん。うん。
【池田】あの、まぁその、あんまり仕事のこと言っても。そっちよりも、あの、赤木さんの方にお参りさせていただくのを優先すべきだとは思ったんですけれども。ちょっと、あの、東京でやる会議が、急きょブロックで、大阪でやることになりましてですね、ちょっとそちらの方があって、当日、お邪魔できなかったんですけども。遅くなってすいません。
【赤木】いえいえ。ありがとうございます。
【階 猛 衆議院議員】17:39:44
はい。ここが、あの、最初の挨拶の場面です。あの、冒頭、ちょっと聞き取れなかった部分あると思うんですが。お配りしている、えぇ、データを起こしたものの、えぇ、最初の10行ぐらいのところが、今、あの、流した部分です。
それで、次にですね、えぇと、赤木ファイルに関連する部分ということで。えぇと、そうですね、ちょっとページ番号、ありますかね。
【渡辺 周 衆議院議員】17:40:09
はい。これは入ってます。
【階 猛 衆議院議員】17:40:10
はい。入ってますか。じゃあ、えぇと、下から。これ、ここですね。下から、4、5枚目？そうですね。池田さんの。ここですかね。違いますね。えぇと。
【（出席議員）】17:40:24
8枚目ですかね。えぇと。8枚目じゃないか。8枚目。
【階 猛 衆議院議員】17:40:36
8枚目ですか。さっき、ちょっと、どこかな。あ、ごめんなさい。何、ページが入ってないんですね。はい。はい。
【清水忠史 衆議院議員】17:40:56
ファイルのとこですか。15ページ。
【川内博史 衆議院議員】17:40:57
そう。ファイルのとこ。15ページ。
【階 猛 衆議院議員】17:40:59
15ページですか。
【（出席議員）】17:41:01
15ページの真ん中ぐらい。
【階 猛 衆議院議員】17:41:02
あ、あぁ、なるほど。うん。じゃあ、えぇと、15ページぐらいの所ですので、えぇ、今度はその部分を流したいと思います。はい。
【（録音テープ音声）】17:41:12
【池田】ちょっと、そんな話が途中やったんですけど。
【赤木】うん。うん。
【池田】その、12月にお会いした時に、赤木さんが何かを気にしてるんですね。
【赤木】うん。やっぱり。うん。
【池田】で、僕は、その、いわゆる、その、文書の修正、改ざんの。赤木さん、きっちりしてるから。
【赤木】はい。うん。うん、うん。あの、面倒くさいんですけども、してます。
【池田】うん。ファイルにして。で、検察が、ガサ入れ来た時に、僕に、赤木さんがきちっとこう整理してある、「これ、あるんですけど、これも出していいですか」って僕、聞かれたんです。ほんで、「赤木、そんなんは、全部出してください」と。「もう全部見てもらって、それで判断してもらったらいいから、出してください」と。
【赤木】うん。うん。うん。うん。
【池田】で、パラッとだけ見たんですよ。
【赤木】うん。
【池田】うわ、めっちゃ綺麗に整理してあるわ、と。全部、書いてあるやん、と。
【赤木】うん。うん。うん。
【池田】どこがどうでか、何がどういう本省の指示か、っていう、そういうことが。
【赤木】書いてるっていうのは、パソコンで書いてるっていう意味ですか。手で書いてる？
【池田】いや、だから、その前の文書であるとか、修正後のやつであるとか、その、何回かやり取りしたようなやつが、こうファイリングされてて、それがきちっと、パッて見ただけで分かるように整理されたあるの。
【赤木】うん。ふーん。
【池田】これ、見てもうたら、我々がどういう過程でやったか、っていうのが全部分かるので。
【赤木】うん。うん。うん。うん。うん。
【池田】赤木さん、そこは検察なんで、ちょっと気になって、僕に「いや、これ、こんなん整理してある」と。僕は知らんかったんですよ、赤木さんがそういう整理をしてるのを。
【赤木】はぁぁ。
【池田】私に「出しますか」って聞いて、「出しましょう。もう。それも、全部出してください」て、持って行ってもらったんです。
【赤木】はぁぁ。
【池田】で、僕は、そのことがずっと。赤木さんがあれをやることで、うちの中の話が全部こう分かるんで。
【赤木】うん、うん、うん。うん、うん。うん、うん。
【池田】それが原因で、うちの、ぼ、僕であるとか、そういった人間が処分されるっていうことを気にしてるのかなって。
【赤木】うん。うん。うん。そう。そう。そうじゃない。
【池田】だけど、それって、もう、は、僕と相談した上で「出しましょう」って、こう、やってるんで。
【赤木】うん。うん。うん。
【池田】僕に、そんなに、気にして悩む話じゃないんですね。
【赤木】うん。うん。
【池田】だから、も、もっと、もしかしたら、田口は知ってるかもしれないんですけど。パソコンのデスクトップか何かにあって、もっと色々、こう、場合によっては、その人の悪口、小西さんの悪口であったり、そういうことを書いたメモがあって、そのことを気にしてたんかな、って僕は思うんですけど。
【赤木】うん。いや、何かね、私、結局、最後にね、「そのメモを残したのは良かったことなの？悪かったことなの？」って聞いたら、「結局は、良かったことやった」とは言ってた。
【池田】間違いなく、いいんです。だから、その、ガサ入れされた段階で、もう、それは、もう隠すつもりも何もなくって。
【赤木】うん。
【池田】だから、要は、検察に対して出す資料が、もう改ざんされた文書になってるっていうこと自体、本当にえぇんか、っていう話をしとったんですよ。そんなもん、もう、ここまできたら、全部出すんでしょうに。
【赤木】うん、うん、うん。
【池田】だから、そういうのはあります。だから、僕ら、その、作った書類に基づいて、その、何か悪さをした足跡がそこに残ってるわけではなくって。
【赤木】うん。
【池田】何にも、全部見てもらって全部判断してもらったらいいじゃないの、っていう思いですから。もう、全部、それは出してるんです。
【赤木】はぁ。
【池田】僕ら的にはですね。だから、改ざんなんかは、する必要も全くなかったですし。
【赤木】うん。
【階 猛 衆議院議員】17:45:01
以上です。
【川内博史 衆議院議員】17:45:08
あの、事前に、あの、書き起こしの紙は、あの、財務省さんにもお渡ししてあるわけでございますけれども。これは、ご確認いただけますでしょうか。確かに、赤木さんの未亡人と池田さんとの間のやり取りであるということはよろしいですね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:45:33
あの、財務省の理財局の国有財産企画課長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
あの、冒頭、ちょっと私の方からも申し上げましたけれども。えぇ、こちらは、今、えぇ、流された音声データ、それから、えぇ、テープ起こしのメモについては、えぇと、原告の側から、あの、裁判の記録紙として、あの、証拠として提出されているものとして。で、実際は、あの、えぇと、年末、去年に、あの、提出があったんですけれども。先ほど、ちょっと申し上げたとおり、プライバシーに関わる部分があるということで、マスキングの処理をして、で、先月、あの、2月の、えぇ、こう、あの、期日に、えぇと、期日の際に、あの、えぇと、正式に、あの、裁判所に提出があったものという位置付けになっておりまして。で、まさに、あの、えぇと、今、えぇと、ご指摘いただきました、あの、資料、それから音声データ、えぇ、いずれも、あの、裁判に、あの、中で、あの、提出されているものということで、あの、訴訟に、あの、関わる、えぇ、えぇ、ことでございますので、あの、この場で、あの、コメントは、あの、差し控えさせていただきたいというふうに思います。
【（出席議員）】17:46:46
あるかどうかぐらい、言ってくださいよ。
議論にならないじゃない。
【階 猛 衆議院議員】17:46:49
いや、まず、あの、この音声データが、えぇ、池田さんと赤木夫人のやり取りかどうか、ということぐらいは、まず認めていいんじゃないですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:47:00
あの、あくまでも原告側の資料ということで、あの、私どもとしては、あの、えぇと、その点について、あの、訴訟の中で、えぇ、対応を検討していくということでございます。
【階 猛 衆議院議員】17:47:15
あ、あの、これほど動かぬ証拠があっても、なお、えぇ、赤木ファイルは、えぇ、存在するかどうか、明らかにできないということなんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:47:31
あの、えぇと、ちょっと繰り返しになる部分もありますけれども。まさに、えぇと、現在、ご指摘いただいているファイルについては、裁判の中で、あの、原告側から、あの、求釈明事項ということで、あの、申し立てがある事項に入っている項目でありますし。あの、なおかつ、あの、求釈明事項については、存否も含めて、えぇ、求釈明事項ということになっておりますし。なおかつ、あの、えぇと、先月、あの、文書提出命令が、あの、新たに出されたという段階にございますので。あの、私どもの方からは、あの、存否も含めて、えぇ、えぇ、回答については、あの、差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】17:48:16
あの、国会としてはですね、今、皆さんが提出された予算を審議しています。その基となる信頼性について、質しているわけです。じゃあ、裁判が終わるまで、予算審議を待たしていただきます。法案についても同じです。あなた方は、私たちに、ずっとファイルがあるにも関わらず、この資料で、これが本当であれば、嘘をついていたと。二重三重にも嘘をついているという人たちが出してくる予算案、これ、審議できません。法案、審議できません。
【末松義規 衆議院議員】17:49:01
あの、ちょっと、逆に聞きたいんですけど。原告が出してきた、あの、今、音声のあったですね、この資料。えぇ、これについて、これは、赤木さんと、の奥様と、それから、えぇ、この池田さんの、えぇ、この対話、まぁ、会話であるということを、否定はしていませんよね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:49:28
あの、裁判の中で、えぇ。（後ろを振り返る）あぁ、失礼しました。ちょっと、後ろで音がしたので、振り返ってしまいました。あの、裁判の中で、えぇと、えぇ。えぇ。（後ろを振り返る）
【末松義規 衆議院議員】17:49:48
まぁまぁ、続き、続けてください。続けて。私の方、向いて言ってください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:49:53
あぁ、はい。失礼しました。えぇと、裁判の中で、えぇと。（マイク確認）
【川内博史 衆議院議員】17:49:58
（マイクについて）大丈夫、入ってますから。はい。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:49:59
あの、裁判の中で、えぇと、えぇ。
【末松義規 衆議院議員】17:50:04
否定しているのか、と。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:50:06
えぇ、えぇ。
【末松義規 衆議院議員】17:50:07
それについて、どういう見解なんですか、と。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:50:09
あの、裁判の中での対応に関しては、あの、裁判外でお答えすることは、差し控えさせていただきたいと思います。いずれにしましても、あの、えぇと、ちょっと、えぇと、それ以上、ちょっと申し上げることはできないんですけれども。あの、先ほど、冒頭申し上げたような経緯で、マスキング処理をして、というところは、あの、対応しているということは、あの。
【末松義規 衆議院議員】17:50:31
マスキング？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:50:33
え。あぁ、マスキング処理はしているところですので。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】17:50:35
なぜ、あなたがマスキング処理をするんですか。これ、原告の話でしょう？
【末松義規 衆議院議員】17:50:39
いや、だから、マスキング処理をしているという、マスキング処理をしているということは。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:50:44
はい。
【末松義規 衆議院議員】17:50:45
この、その、この文書ですよね、これ自体は、否定してないってことですよね。それ、ちょっと確認して。あなたがマスキング処理をしてるって、これ、全くこれは嘘だと思ったら、そんな、マスキング処理なんかしないよね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:50:58
あの、えぇと、その意味で、えぇ、えぇと、具体的なことは申し上げられませんけれども、えぇと、そうした対応をして、あの、原告側から、あの、マスキング処理をした上で、えぇ、裁判所に証拠書類として提出をしたという、えぇ、事実だけを、ちょっとお伝えさせていただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】17:51:19
主語は何ですか。主語は、「原告が」でしょう？
【（出席議員）】17:51:23
原告がマスキング？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:51:24
主語は、原告です。
【階 猛 衆議院議員】17:51:27
そこで、えぇと、今回ですね、これを皆さんに提出するにあたっては、その、私の、えぇ、知人であるマスコミの方を通じて、ご本人の了解も得た上で、出してますので。あの、ご本人については、その、えぇ、ご懸念のことは当たらないと、プライバシーの問題は当たらないということです。
で、かつですね、この、えぇ、先ほど「訴訟係属中だから」ということを言ってましたけど、「訴訟外では答えられない」って言ってましたけど。これ、もう、国会で何度もやり取りをしてますけど、訴訟係属中だからといって、回答ができないということは、一般的には言えないわけです。むしろ、原則的には、国政調査権を補完する予備的調査に対しては、回答する義務があるんです。ただ、えぇ、例外としてですね、回答することによって、えぇ、訴訟に、えぇ、不当な影響がある場合は、えぇ、回答を控えることができるというのが、あの、近藤内閣法制局長官の答弁でした。
で、これに基づいて、我々、ずっとやり取りしてきているわけなんですが。ずーっとですね、「訴訟が係属中だから」ということは言っても、「不当な影響があるのか」ということについては、まともな説明が返ってきてないんですよね。「不当な影響がある」ということを、皆さんは、あの、ちゃんと説明して、そして証明する責任があるんですよ。何で訴訟係属中ということだけで、不当な影響があるということまでは説明できないんですか。「不当な影響がある」ということを、あの、ちゃんと説明してください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:53:18
あの、えぇ、国会の場で階先生から、えぇと、えぇと、えぇ、何回かにわたってご質問いただいている項目かというふうに思っております。まず、あの、えぇと、法的な根拠のところ、冒頭おっしゃられましたので、えぇ、法的な根拠についての、我々どもの説明、ご説明について、えぇ、最初に、あの、また申し上げさせていただきたいと思います。
まず、あの、予備的調査については、えぇと、今、お配りいただいた検討事項の3枚目に、あの、衆議院のホームページからの抜粋が、えぇと、付いて、えぇ、おられまして。ここの中で、予備的調査の性格について、えぇ、記述があります。我々、私どもも、まぁ、我々の制度ではありませんので、あの、予備的調査について、あの、こうしたものだ、ということ、えぇ、解釈権あるわけじゃないんですけれども。こうした、あの、ウェブサイト等を参考にして、えぇ、えぇ、えぇと、調べさせていただきましたけれども。あの、要点を申し上げると、予備的調査については、あの、議員の国政調査権を補完するものであるというところと、それから、その調査協力要請については、あの、強制にわたるものではないというのがポイントなのかな、というふうに、えぇ、考えているところです。
で、えぇ、その上で、ですけれども、予備的調査自体は、まぁ、国政調査権そのものではないということですけども。先ほど、階先生から、えぇ、法制局長官の、えぇ、見解というのがご、えぇ、ご披歴がありましたけれども。えぇ、あの、あえて、それについて、関連して申し上げると、あの、司法権と国政調査権との関係については、まぁ、一般論として、司法権の独立が保障されていると。で、国会の権能の外にあるということで、司法の独立に、いささかでも反するような、国政調査を行うことは許されないと。民事刑事問わず、係属中の裁判について、裁判所と同様の目的で行われるなど、えぇ、当該事件に係る裁判に不当な影響を及ぼすような国政調査への対応として、回答を差し控えることができると。えぇ、そのように、あの、私の方も理解しているところでございます。
えぇと、その上で、あの、えぇと、不当な影響というお話がございました。で、不当な影響に関しましては、えぇ、ご指摘いただいているファイルにつきましては、現在、あの、係属中の、えぇ、国家賠償請求訴訟におきまして、あの、先ほどちょっと申し上げましたけれども、えぇ、求釈明事項の対象となっていると。それから、文書提出命令の申し立てもなされるということで、主要な論点になっているところでございます。
で、また、あの、今回、予備的調査、それから、あの、今、えぇ、この、あの、国家賠償、国家賠償請求訴訟、えぇ、いずれも目的は、まぁ、実質的には同じものであると。えぇと、そのように認識しておりまして。あの、訴訟の一方当事者である国としては、訴訟外の言動等によって、あの、訴訟に関する、あ、訴訟に対する、司法審査に影響を及ぼすべきではないと。えぇ、裁判所の判断を仰ぐべきであると、そのように考えているところでございます。
こうした中で、訴訟外において、存否も含めて回答することは、裁判官の訴訟指揮ですとか、判断に対して予断を与えかねないと。で、そのこと自体が、裁判に不当な影響を及ぼすこととなりうると。
そのように、えぇ、考えているということを、えぇ、国会の答弁等々で申し上げさせていただいているところでございます。
【階 猛 衆議院議員】17:56:43
あの、端的に、「存在する」ということを認めることが、なぜ不当な影響を及ぼすことになるのか。これ、結局ですね、これだけ動かぬ証拠があるわけだから、誰が裁判官であっても、この存在を認めないというわけにいかないんですよ。つまり、皆さんが答えようが答えまいが、裁判では、ちゃんとこの存在は認めますよ。当たり前ですよ、こんなの。1億2000万人、このテープ聞いてね、で、池田さんも自ら名乗ってるという中で、赤木ファイル、これを聞いて「存在しない」と思う人なんか、誰もいないですよ。そこまで、明々白々な事実を、なぜ、それを言うことが、裁判に影響が出るんですか。不当な影響どころか、1ミリも影響ないと思いますよ。言っていいじゃないですか。その上で、出せないなら「出せない」と、出せない理由を述べるべきじゃないですか。そんな入口のところで、なぜ時間をかけるんですか。これ、裁判でも、裁判長自らね、そういうことを言って、「早く存否を明らかにしろ」ということを言ってるというのは、弁護団の会見でも出てました。裁判の中でも、「存否を明らかにしろ」と言われているわけですよ。不当な影響を与えているのは、皆さんじゃないですか。裁判に不当な影響をまさに、皆さんが与えてるじゃないですか。我々は、不当な影響を与えるようなことは、一切してません。当たり前のことを言ってるだけなんですよ。当たり前のことを、当たり前に「答えてください」と言ってるだけなのに、なぜあなたたちは、屁理屈をずーっと言い続けて、存否すら認めないんですか。私は、こんなことは許されない。しかも、問題は、皆さんの大事な職員がですね、命を落としてるんですよ。人の命を奪っておいて、なぜそんな態度ができるのか。全く理解できませんよ。そして、皆さんは、文書改ざん事件を起こしてね、「これからは、そういうことはしない」と再発防止を誓って、プロジェクトチームなんかも作ってるわけじゃないですか。まったく態度を改めない。これも理解できませんよ。少しでも良心の呵責があるんだったら、今、この場で、まず存否については、しっかり認めてください。それができないんだったら、原口先生が言ったように、皆さんに、予算を審議、我々にさせる資格はないと思いますよ。信頼できない政府の予算を、我々は審議なんかできるわけないじゃないですか。まず、入口段階のところを、これだけ動かぬ証拠があるから、裁判には何の影響も与えないんだから、存否を認めてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】17:59:41
あの、えぇと、今、えぇ、「存否について」ということで、えぇ、えぇと、ご質問いただいているところですけれども。えぇと、冒頭からの発言に、の繰り返しになりますし、なりますけれども。あの、国会内で、あの、ご質問いただいた際も、えぇ、大臣あるいは局長から、えぇ、答弁申し上げている、えぇ、ところでございまして。で、あの、まさに、あの、裁判、あの、ご指摘のファイルの存否自体が、あの、裁判の中で、えぇ、求釈明事項の、えぇ、も、えぇ、対象となっていること、それから、えぇ、文書提出命令が出されているということでして。裁判の中で、まさに、あの、論点となっている、主要な論点となっているという、えぇ、そういう状況でございますので。裁判外で、あの、お答えすることについては、あの、裁判に対して、えぇ、不当な影響を及ぼす、えぇ、恐れがあるということで、あの、回答の方は差し控えさせていただきたいという、あの、回答を、えぇ、させていただきたいと思います。
【末松義規 衆議院議員】18:00:44
あのねぇ、もう、私、あの、財務金融委員会の筆頭理事やってるんで、現場で、まぁ、ねぇ、その、法案についても、協力するところは協力すると言ってるわけですよ。
で、さっきね、階さんが言ったように、あなた方、財務省はですね、この今回の森友事件で、ここでですね、この、この隠蔽をしたとかですね、あるいは、改ざんしたという事実を認めてですね、国民に謝罪してですね、で、そこで、えぇ、この、「これからは、もう一切しません」と反省の弁を述べた。で、ということはですね、この訴訟においてもね、これはファイル1冊ですよ。このファイル1冊をですね、この、そういうことを出せないんだと。で、しかも、その、出せない理由がですね、訴訟に、まぁ、ほとんど関係ないというかね、この、えぇ、そういう、この、「影響がない」というようなことを言って、訴訟ではですね、ファイルを出さない。で、このファイルがですね、出さないっていうことは、この、今まで言ってきたことで、なぜここは、だけ出さないかということは、さらに私なんか見たらですね、この、すごい疑惑っていうんかな、これがすごい疑惑を生じるんですよ。このファイルだけ、特別なんじゃないか、と。ということは、また、これをね、隠蔽して、やって、このファイルが出てきたら、また、あなた方の言ってることはひっくり返って、とんでもなく、とんでもないことをやっていた、と。で、こういうふうなことをね、国民にね、疑惑をね、この催させるというのは、逆にあなた方にとって、本当に、まぁ、不利というか、まぁ、これはとんでもなく信用を失わせることになりますよ。そういった意味ではですね、ぜひですね、まぁ、本当に、このファイルの存在を認めてください。そうじゃないと、私もですね、この財務省関係の貴重な法案をですね、なかなか前に進めて審議をしようということはですね、あなた方は信じられないということで、前に進めなくなるんですよ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:02:46
まさか、私たちがですよ、司法権の独立を侵していると、そこまで言いますか、財務省は。私たちが、皆さんに、司法の独立を侵すようなことを求めていると、そういうことを言ってる、っていうことでよろしいですね。
【（出席議員）】18:03:05
答えてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:03:11
あの、まず、あの、末松さん、先生から、えぇ、ご指摘いただきまして、あの、えぇ、ご指摘については、あの、非常にこう、あの、個人的にこう深く、えぇ、えぇ、受け止めたいとは思っておりますけれども。あの、一方で、こう、えぇと、まさに、こう、裁判の中で、えぇと、えぇ、主要な論点となっているということでございますので、あの、基本的に裁判所の判断に委ねることが、えぇ、委ねるべきものであると、財務省として考えているところでございますので、あの、行政府として、回答を差し控えているということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:03:50
司法権のところは？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:03:51
あ。あの。裁判所の、えぇ、判断に影響を恐れがある、あること、ということを理由として、行政府として回答を差し控えているということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:04:01
私は、私たちは、立法府の人間です。司法府の人間でも、行政府の人間でもない。でも、あなた方は、私たち立法府の人間の要求に対して、こんな明々白々なことを否定すると。じゃあ、私たちが無理なことを、司法権の独立を侵す、そのことを皆さんに強いているという認識でいいですね？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:04:30
あの、ちょっと、こう、すれ違いになるかもしれませんけれども、あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:04:34
いやいや。すれ違わないでください。これ、あの、三権のね、三権のとても大事なところですから。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:04:36
えぇ。えぇ。あの、えぇと、予備的調査に関しては、あの、冒頭申し上げましたけれども、あの、衆議院のウェブサイトにおいて。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:04:51
いや、それ、あの、あなたが解釈する必要ないですから。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:04:53
えぇ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:04:53
あなたに解釈権ないから。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:04:54
議院の国政調査権を補完するものであると、強制にわたるものではないという、あの、ご説明をいただいているところというふうに認識しているところです。
【川内博史 衆議院議員】18:05:03
いや、だから、強制じゃないから出さないって。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:05:06
で、その上で、えぇと、えぇ、先ほど申し上げましたけれども、あの、今回、あの、えぇと、ご指摘いただいているファイルに関しては、あの、裁判の中で、えぇ、主要な論点となっていると。それから、えぇと、予備的調査、それから、えぇ、今回の裁判の目的自体は、まぁ、実質的に同じであるというふうに認識しているところですので。あの、国としては、まぁ、訴訟の一方当事者でございますので、訴訟外の言動によって、訴訟に対する、司法審査に影響を与えかねないというふうに考えているところでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:05:44
いや、まともに答えてください。あのね、それは、えぇ、川内さんの質問に対して、麻生氏がですよ、「あるのにそれを『ない』と言ったり、そういったことは不適切である」と、今回、初めて認めたわけですよ。不適切なことを、またやってるんじゃないんですか。それ、誰が決めたんですか、そんなことを。そんな恐ろしいことを。麻生氏ですか。「出すな」って、麻生氏が指示したんですか。財務省のどこで決めたんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:06:24
あの、予備的調査、えぇ、での対応ですとか、あるいは今回の国家賠償請求訴訟への対応ということで、えぇ、えぇと、随時ですね、あの、タイミング、タイミングを、えぇ、見て、えぇ、当然、あの、大臣ともご相談しながら、えぇと、対応の方は決めさせていただいている、ということでございます。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:06:46
あなた方は、この自分たちの罪を認めて、国会にも「ちゃんと協力する」と約束しましたよね。それ、口先だったんですか。約束したでしょう？もう二度とこんなことしません、と。またやってるじゃないですか。何が裁判ですか。「裁判の主要な論点になったら、出せない」なんて、そんな話はどこにも聞いたことないですよ。あるものを出してくれ、この明白な証拠を認めてくれ、と。入口ですよ、これ。
【日吉雄太 衆議院議員】18:07:29
すいません。あ、衆議院議員の日吉雄太です。関連して1つ質問をさせていただきたいんですけれども。えぇ、裁判、あぁ、係属中の事件について、裁判所と同様の目的で行われる、まぁえぇ、ものが、なぜ不当な影響の例示になるかというと、それは、裁判中の裁判内容を批判したりとか、えぇ、判決の刑が重いとか軽いとか、えぇ、そういったことを判断するようなことにつながっていくと、不当な影響になる、ということだと思うんですけれども。えぇまぁ、今回、あの、「予備的調査の目的と、赤木さんの裁判の目的が、実質的に同様な目的」っていうふうにおっしゃってますけれども。それは、あの、「問題の真相を解明するという点で同じだ」と言ってますけれども。ただ、予備的調査の目的は、あの、真相を解明し、行政をチェックしていく、っていうことが重大な目的であって。裁判の方の目的は、えぇ、その真相解明して、まぁ、赤木さんが、まぁ、精神的苦痛を受けたとか、自殺に至った、これとの因果関係があるのかないのか、そういう損害賠償の責任があるのかないのか、こういったことを明らかにしていく、っていうのが目的なわけですから。そもそも目的が違うので、あの、この裁判内容を、えぇ、こう、批判するような予備的調査をするわけでもないし、判決について、どうこう言うために予備的調査をやっているわけではないので、不当な影響を与えることはない、目的がそもそも違う、ということだと思うんですけれども。いかがでしょうか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:09:17
あの、日吉先生が、えぇ、ご指摘いただいて。あの、裁判の目的と、それから予備的調査の目的と、えぇ、いうことでございます。で、えぇと、両者の目的、あの、えぇと、それぞれ、先生おっしゃるとおり、えぇ、裁判については、あの、損害賠償請求ですので、損害を、えぇ、「賠償を求める」ということですし、あの、予備的調査については、えぇ、「行政を正す」ということで、あの、おっしゃられておりましたので、それぞれの目的があるということ自体は、あの、否定するものではありませんけれども。えぇ、その前段って言うか、あの、真相を明らかにするというところについては、共通している目的というふうに、えぇ、考えておりますし、まさに、あの、予備的調査の中で、裁判上の、えぇ、で、原告が求めている資料を提出せよという形で、えぇ、ご指摘いただいているということを、えぇ、考えますと、まさに、この、裁判に対する影響というのを、えぇ、我々としては、あのえぇ、考慮せざるを得ないという状況でございまして。あの、裁判に、えぇ、して、不当な影響を及ぼす、えぇ、恐れがあるということで、えぇ、回答を差し控えさせていただいているものです。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:10:34
いや。ていうことはね、あなた方は、国会での法案審議とか、予算審議に対する影響は、1ミリたりとも考慮せんということでよろしいですね。私、国対で全権を委任されてるんで、あなたの返答次第によっては、今後、すべてのことを止めたいと思います。どうですか。あなた方は、裁判は、あの、考慮するけど、国会での説明とか、審議への影響とか、法案の成立とか、もう、そういったものは捨てた、と。こういうことでよろしいですね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:11:13
あの、えぇと、国会での説明については、えぇ、できる限りの範囲内で、私、私どもも、あの、誠実にお答え、お答えし。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:11:17
いや、もう、受けませんから。あなた方のね、法案説明、少なくとも私は、今期は全く受けません。こんな不誠実な人たちの法案説明を受ける気はならない。また嘘をつくから。影響ないと思っているわけでしょう？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:11:39
あの、お答え。あ、すいません、あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:11:41
影響ないと思っているでしょう、って。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:11:43
すいません。あの、えぇと、回答の途中だったので、ちょっと、どこまで申し上げたか分からなくなったんですけれども。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:11:48
いやいや。1ミリも影響はないと。配慮してないってことでしょう？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:11:54
ええと、国会でのご説明については。
【（出席議員）】18:11:55
それはとんでもない判断だ。うん。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:11:59
国会でのご説明。えぇ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:12:00
説明じゃない。法案や。法案や予算の審議について、影響はないと思ってるんでしょう、と。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:12:08
法案については、当然、私どもとしては、あの、ご審議いただく必要が。あの、国民生活にとって非常に重要な法案ですので。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:12:16
それは、あなたが勝手に考えているだけで。あなた方が、信用ならない人たちが、出してきたものは、その法案の根拠が崩れている。基が崩れていると思うわけです。法案審議や予算審議の影響は全くないと。あなたの答弁で。そう思っているという判断、していいですね？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:12:36
あの、ちょっと、今の点に関しては、私どもは、あの、国有財産部局の担当でございますので。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:12:41
関係ないです。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:12:42
あの、えぇと、「森友関係の、えぇ、説明をせよ」ということで、あの、えぇと、こちらの場に来た、っていう。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:12:50
財務省を代表して、政府を代表して、来てるわけです。だから、冒頭、言ったじゃないですか。政務三役に来てくれ、と。政務三役が逃げて、あなたが的になっているっていうのは、気の毒だと思うけども。しかし、財務省を代表して言ってるわけだから。私たちの国会審議には1ミリも影響を与えないと、そういう判断だと認識をします。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:13:15
あの、今の点については、私から、要するに、1ミリも考慮していないというようなことは、申し上げたつもりはございませんし、あの、私が、あの、回答できる範囲で、あの、出来る限りのことは、お答えはしているところだと思っています。
【階 猛 衆議院議員】18:13:31
あの、今、問題になってるね、総務省の接待問題については、こう、録音データが出てくると、それまで、あの、「そんなことはない」と言ってた人も、全部、あの、前言を撤回してですね、認めてるわけですよ。これ、当たり前ですよね、人の道として。これほど明々白々な証拠が出ているのに、「いや、そんなことは言えません」とかですね、「ありません」とか、言えるわけないじゃないですか。当たり前のことを、我々、聞いてるだけなのに、なぜ答えないんですか。それで、総務省の方は、えぇ、接待問題、認めて、そして、えぇ、何とか予算の審議を進めようとしているのに、皆さんは、ここまで明々白々な証拠を出してきても、えぇ、シラを切り続けるということは、予算の審理については、どうでもいいと思ってるとしか思えないんですよ。やっぱり、国会よりも皆さんの体面の方が大事なんですか。真実を隠し続けて、自分たちの、えぇまぁ、あの、体面を守ることの方が優先しているとしか思えないんですね。どうなんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:14:43
あの、今、階先生が、えぇ、ご指摘いただいている点に関しては、あの、私は、まぁ、国有財産部局を代表して、あの、参加しているところですので、あの、お答えする権能はないわけですけれども。あの、当然、予算、法律、いずれも、こう、非常に大事な、国民生活にとって大事な、えぇ、ものですので、えぇ、それ自体、あの、しっかりとご審議いただくことは、まぁ、大切なことだというふうには、あの、私自身は考えておりますけれども。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:15:16
おかしいじゃないですか。あなたは国有財産部局を、自分の都合のいい時は自分の小さいところを言って、さっき「司法に影響を与える」って、行政府全体としてのすごく大きなことを言ったんですよ。
【（出席議員）】18:15:29
そうですよ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:15:30
そして、私たち立法府が、あなた方に、司法を曲げるような要求をしていると、反射的にそう取れるようなことを言ってるわけですよ。片っ方では、そんなもう大きなことを言いながら、今度は「いやいや、私は国有財産部局の一局に、の人間だから」って、そんなロジックがあるもんですか。
【（出席議員）】18:15:52
そうだ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:15:54
あの、えぇと、裁判に関わるような、えぇ、事案に関しては、あの、裁判所の判断を尊重するということで、えぇ、裁判外で回答を差し控えている対応自体は、あの、えぇと、他の案件でも、あの、行われていることと思っておりまして。
【（出席議員）】18:16:16
行われてないよ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:16:17
行われてないですよ。
【階 猛 衆議院議員】18:16:18
それは、行われてないってことを、この間、調査局が言ったでしょう？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:16:22
あの、行う、あの、例えば、えぇと、国会での、えぇ、議論でありましたり、えぇと。
【階 猛 衆議院議員】18:16:31
いや。ちょっと待って。予備的調査の話をしてるんですよ。国会での議論ではなくて。この表の中にもありますけどね、過去の予備的調査では、えぇ、「訴訟を理由に回答を控える」っていうのはないはずですよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:16:48
あの、えぇと、財務省案件について、えぇ、調べるというお話が、えぇ、先週の金曜日に、えぇ、こちらの紙いただいてございましたので、えぇ、財務省関係について、あの、お調べさせていただいたところです。で、あの、ちょっとご質問がありませんでしたので、回答する機会がありませんでしたので、ちょっと、こういう段階で、えぇ、ご説明するということは、ご容赦いただきたいと思います。
で、あの、えぇと、財務省関係、予備的調査、えぇ、全部で、えぇ、今回の事案を含めますと、10件ございます。
【（出席議員）】18:17:25
10件じゃないよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:17:26
あ、すいません。えぇと、過去、えぇと、1、1、8、1、1でして。あの、大蔵省のものも入れると11件（→12件？）でございます。
【末松義規 衆議院議員】18:17:33
そうですね？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:17:34
えぇ。で、そのうち、あの、今回、まぁ、えぇと、訴訟を理由に、民事訴訟を理由に、回答を差し控えさせていただいたところです。で、えぇと、過去の事例、調べますと、えぇと、1件だけ、えぇと、並行して民事訴訟が行われている例がございました。えぇ、他方で、えぇと、残りの8件については、並行して、えぇと、直接関連する民事訴訟は、えぇと、この、えぇと、3日間4日間、調べた限りでは、確認できてませんでした。で、なおかつ、あの、1件については、平成11年に、あの、行われました、えぇ、大蔵委員会で行われた、まぁあの、金融庁時代、あぁ、すいません。大蔵省、旧大蔵省時代の、えぇ、予備的調査でございまして。えぇと、その件に関しては、えぇと、確認できる範囲では、あの、民事訴訟自体はあったんですけれども、えぇ、訴訟の中で、国は、えぇと、訴訟の一方当事者では、えぇ、なかったというふうに、あの、承知しているところでございます。
【末松義規 衆議院議員】18:18:37
あの、ちょっといいですか。あの、裁判をね、そこまで、その、重視して、裁判やってて、「訴訟やってるから出せないんだ」ということを、まぁ、ずーっとね、あなた方、言ってるわけですよ。だから、そこのね、私はですね、切り口を変えて、「じゃあ、裁判終わったら、完全に終わったら、だったら、このファイルの存否を含めて出せますよね」と言ったら、麻生大臣の方が、「そんな仮定の問題には答えられない」と言う。こんな言い方をしてですね、さらにですね、結局は、その時は、まぁ、今日の局長の答弁ですけども、えぇ、理財局長の答弁は、「また、その時は、状況を見ながら考えます」と。これこそね、いや、「訴訟をも軽視して」って言うかね、もうそんな馬鹿な答弁をしている、っていうことは、出す気がないんじゃないですか。
【（出席議員）】18:19:34
先に、答えて。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:19:35
あぁ。あ、すみません。えぇと、もうちょっと、あの、えぇと、申し上げると、あの、えぇと、1つは、こう、訴訟が完全に終わった後の対応ということで、えぇ、ご質問いただいて、あの、訴訟を理由に、その時点で回答を差し控えることはないと、まぁ、論理的に「ない」ということかと思いますけれども、と考えているということと。
あと、それから、えぇと、「その時点での状況も踏まえて検討する必要があると考えているが、現時点で、えぇ、将来について予断を持ってお答えすることは困難であり、また差し控えるべきである」というふうに、あの、お答えをしたというふうに。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:20:13
その、平成11年の、って、ノーパンしゃぶしゃぶ事件の大蔵省不祥事でしょう？平成11年、僕ら、あの、予算の秘密会で、検査示達書、見ましたよ。その頃の大蔵省は、あなた方より、はるかに誠実でしたよ。まぁ、接待漬けで変な、あの、接待を受けてたけど。平成11年の案件、何ですか、それ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:20:39
えぇと、平成11年の案件は、ちょっと、あの、タイトルを申し上げますと、「銀行、生保など金融機関の行き過ぎた営業活動による個人債務者、契約者の被害に関する予備的調査」ということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:20:57
そうじゃないですか。
【清水忠史 衆議院議員】18:20:58
あの、簡単に聞くんですが。近畿財務局に勤めておられた赤木俊夫さんが死に至った経緯について、端的に説明していただきたいと思うんです。まず最初に。なぜ赤木さんは自ら命を絶ったと言えますか。簡単に、あの、認識を述べてください。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:21:29
あの、赤木俊夫、あぁえぇ、赤木俊夫さんの、あのえぇ、亡くなられた経緯につきましては、あのえぇ、あの、ご遺族の方からですね、そのあの、公務災害の、あの、申請がありまして。
【清水忠史 衆議院議員】18:21:42
いや、あの、ご遺族じゃなくて、財務省はどういうふうに考え、認識しているのか、って言うことを聞きたいんです。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:21:48
えぇ、それで、あの、そういう意味では、えぇと、その時のその公務において、えぇ、身体、それから精神面、両方で、その過大な、その、負荷がかかって、えぇ、しまった、と。
【清水忠史 衆議院議員】18:22:01
何の公務ですか。何の公務によって、精神的負荷がかかったんですか、というふうに認識されてるんですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:22:05
えぇ。えぇ。で、あの、そういう意味では、そ、その時に、その近畿財務局における、その、えぇ、仕事において、その。
【清水忠史 衆議院議員】18:22:14
何の仕事ですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:22:17
その、ぜ、仕事、そ、そ、その時の、その。
【清水忠史 衆議院議員】18:22:19
その時の仕事っていうのは、何の仕事なのか、ちゃんと言ってください。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:22:20
えぇ、全体、全体、あの、色々な、あの。
【清水忠史 衆議院議員】18:22:24
公文書の改ざんですよね。そういう認識をお持ちですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:22:27
えぇ、いや、もう、あの、そういう意味では、えぇ、そ、その時の勤務環境をその総合的に勘案して、その身体面、精神面、両面にわたって、その過大な負荷が、えぇ、かかったということで、公務災害に認定したということでございます。
【清水忠史 衆議院議員】18:22:39
ちょっと待ってください。ということは、この公文書の改ざんをさせたことが、あの、赤木俊夫さんが死に至った原因であるとは認識されてないんですか。それ、驚きですけど。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:22:52
あの、公務災害の認定をさせていただいたということでございますけども。ちょっと、詳細につきましては、あの、まさに今、そこが、あの、訴訟の、その、で、その、議論になっているところでございますので。えぇ。
【清水忠史 衆議院議員】18:23:03
いや、これね、訴訟が、訴訟の前に、調査報告書、出てるじゃないですか。その時点で、財務省は、なぜ赤木俊夫さんが死に至ったのか、そこは、ちゃんと認識はあるはずですよ。それ、まず答えてくださいよ。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:23:17
えぇと、調査報告書に関して申し上げますと。
【清水忠史 衆議院議員】18:23:24
そんなのを見ないと、これ、いちいち答えられないんですか。同僚、同僚の職員、亡くなってるんですよ。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:23:27
せ、正確を、その、えぇ、期すためにですね。えぇ、調査報告書によりますと、まぁあの、まぁ、赤木俊夫さんをはじめといたします、あのえぇ、当時の統括国有財産管理官の配下職員につきましては、えぇ、一定の作業に、その、えぇまぁ、えぇ、決裁文書の改ざんですとか、あの、応接録の廃棄ですとか。
【清水忠史 衆議院議員】18:23:53
そうですね。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:23:54
そういうものの、一定の作業に、えぇ、従事をしていたと。ただ、あの、本省理財局からの指示に、その、明確に反発をして、えぇ、幹部職員にも相談をしていたということを、その、認定しているところでございます。
【清水忠史 衆議院議員】18:24:11
その上で聞きますが、今回の訴訟になっている当事者っていうのは、全く外部の人ではないわけですよ。近畿財務局というところで、一生懸命、あの、命令に従って働いていた、皆さんで言えば、同じ職場の同僚なわけですよ。その方のご遺族が「真相を知りたい」というふうにおっしゃっておられるわけですから。本来ならば、真相究明のために、協力的な対応をすべきなんですよ。にも関わらず、その重要な要素をなす赤木ファイルについて、存否も含めて出さないという姿勢はね、もちろん、その、国会に対して報告しないことも言語道断ですが、明らかにする姿勢がないというふうにとられてしまうと思うんですが。そういうことですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:25:07
あの、そういう意味では、あのえぇ、職員がですね、その、自殺してしまったということは、もう、あの、非常に痛ましいことであると思っておりまして。あのまぁ、そういう、あの、ことを重く受け止めて、まぁ、きちんと、そのえぇ、決裁文書の改ざんであったり、その、応接録の廃棄だったりというところの、えぇ、実態を、その、解明しないといけないということで、あのえぇ、30年の6月に、その、きちんと、そのえぇ、あの、関係する職員等の、その、聞き取り等も行って、調査報告書をまとめさせていただいたということでございます。
【清水忠史 衆議院議員】18:25:47
だから、赤木ファイルを出さないと、ことの経過について、はっきりしない部分があるわけなんですね。で、私は、はっきり言いたい。あなた方にはね、情がないのか、ということですよ。情が。いや、法律や司法の立て付けあるかも知れませんよ。でも、遺族は苦しんでるんです、今も。そういう人たちに手を差し伸べたいという気持ちがあるならば、求めに応じて、存否も含めて明らかにし、国会にもちゃんと提出をすると。そういう姿勢こそですね、財務省が、この森友の改ざん問題から立ち直り、嘘や隠蔽はもうやらないということを、国民的に示す唯一の方法だと思いますよ。私は、この場でですね、裁判所も含めて、国会も含めて、すぐに出すと。今からでも出すと。今を逸するとですね、原口先生おっしゃったように、政府も財務省も何も変わってないということで、対応されても仕方がないと思います。終わります。
【川内博史 衆議院議員】18:26:58
はい。えぇ、そろそろ1時間になりますので、あの、終わらせていただきたいと思います。私から、ちょっと最後に。
あの、えぇと、国政調査に関する資料要求と、それから司法権の関係についてですね、あの、行政の方達が、まぁ、ごちゃごちゃおっしゃってらっしゃるわけですけど。そもそも、司法権と国政調査のことはですね、司法と国会のことであって、行政には関係のないことですね、そもそも。で、我々は、司法権の独立を侵そうなどという気はさらさらありません。
【（出席議員）】18:27:47
そうですよ。
【川内博史 衆議院議員】18:27:48
さらさらありません。司法は司法でやってくださいと。損害賠償請求訴訟をやってくださいと。我々は、別な観点で、この問題に取り組んでおると。まぁ、しかし、今日、国有財産管理部門をご担当されるですね、企画課長さんからですね、えぇ、「君らがやっていることは、司法権を、の独立を侵す、大変なことだぞ」というご教示をいただいてですね、誠に恐縮汗顔の極みでありますけれどもですね、あの、それ、ちょっと思い上がりも甚だしいと思うんですよ。私はね。
【（出席議員）】18:28:30
そうだ。
【川内博史 衆議院議員】18:28:34
全然、我々、司法権の独立を侵そうなんてこと、これぽっちも思ってないわけですから。
あの、応接録があると。ありながら、応接録がありながら、「ない」と国会で答弁した回数が139回。情報開示請求に「ない」と答えた回数が46回。185回、財務省は、嘘ついてるんですよ。で、今、こう、「赤木ファイルがあります」ということが明らかであるにも関らず、「その存否さえ言えません」というのは、私にはとても理解できないご返答だと言わざる得ませんね。
そこで聞くんですけど、裁判所からですね、あの、裁判所から、裁判長が訴訟指揮としてですね、「いや、国会の要求なんか答えるなよ」と、「答えなくていいんだぞ、君ら」と、財務省、言われてるんですか。言われてるんですか。それだけ答えてください。「国会の言うことなんか聞くなよ」と裁判所に言われてんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:29:46
あの、えぇと、私が、えぇと、申し上げたのは、法制局長官の法律解釈、あの、憲法解釈のお話を申し上げた、えぇ、ものでして。えぇと、えぇ、その、えぇ、憲法解釈に基づいた、あの、ご説明を、あぁ、憲法解釈をご説明したということで、ご理解いただきたいと思いますが。
【川内博史 衆議院議員】18:30:04
いやいや、だから、その、法制局長官のですね、あの、憲法解釈は分かりました。ね。それは、あの、かつてのですね、えぇ、司法権と国政調査権がぶつかった時のことを、我々に教えてくれてるわけで。本件とは全く関係のないことですから。
本件について、事実確認をしているのです。裁判所からですね、あの、国会から、「国会からの資料要求は、司法権の独立に関わることなので、えぇ、それには関わり合うな」と、「答えるな」ということを言われているのですか、ということを聞いているのです。事実を聞いているのです。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:30:44
あの、えぇと、裁判内での、えぇ、えぇ、やり取りについて、裁判外でお答えすることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
【（出席議員）】18:30:53
えぇ。そんなことはない。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:04:54
そんなことはない。それはひどいわ。
【（出席議員）】18:30:55
何で？
何にも答えない。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:31:00
これ、逆に、じゃあ、行政内で、麻生太郎財務大臣から「しっかりあるものを出せ」と、「しっかり解明せよ」と、指示は1回でも来ましたか。「あるものを出さないのは不適切だ」と言いましたね。指示はありましたか。それは言えるでしょう？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:31:24
あの、様々、対応については、えぇ、逐次、大臣ともご相談しながら、やらせていただいているところでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:31:31
いや、私は、指示があったか、と。「ちゃんと真相究明せよ」と。つまり、全くリーダーシップがないんですよ。総理大臣までして、日本を壊し、今度は財務大臣で、日本を壊している。しかも偉そうに。ありましたかと。指示が。「国会に協力せよ」と。「あるものは素直に出せ」と。私が大臣だったら、そう指示しますよ。指示がありましたか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:32:07
あのまぁ、そういう意味では、あのえぇ、予備的調査に関して申し上げますれば、あのえぇ。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:32:13
いや、予備的調査について聞いてない。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:32:15
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:32:15
指示があったか、と聞いてる。
【（出席議員）】18:32:17
事実確認。
事実関係。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:32:17
あの、予備的調査については、あの、えぇ、えぇ、そういう意味で、行政府として、その、できる限り、あの、対応させていただくという、あの、ことで。あのえぇ、そういう意味では、まぁ、その、再三、あの、石田の方からも申し上げたように、その、えぇ、出せない理由があるもの以外については、あの、出させていただいていると思いますし。まぁ、そういう対応については、あの、えぇ、我々、その、きちんと、その、上層部まで諮って、あの、対応をしてございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:32:48
上に諮ったかを聞いてんじゃないんですよ。麻生太郎っていう。財務大臣、麻生太郎さんでしょう、今。誰ですか、今。麻生太郎さんから、「ちゃんと解明せよ」と。1回でも彼が言いましたか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】18:33:04
そういう意味では、あの、まさに、その、改ざんであったり、その、応接録の廃棄だったりということが、その、由々しきことであるということで、あの、大臣の指示の下に、あの、実態解明をして、調査報告書を出させていただいたと。
【川内博史 衆議院議員】18:33:16
いや、辻さんね、あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:33:17
そんなこと、聞いてないですよ。
【川内博史 衆議院議員】18:33:19
近畿財務局や、財務本省のね、現場の人たちの名誉のために申し上げておくが。応接録は、廃棄されてなかったんですよ。現場の人たちは、ちゃんと取ってあるんですよ。取ってあったんですよ。だから、出てきたんですよ。ね。「廃棄せよ」と命じたのは、佐川さん（当時の本省理財局長）をはじめとする幹部ですよ。「廃棄したことにしろ」と。嘘をついたのはね。現場の人たちは、真面目に仕事してんですから。その中の一人が赤木さんであり、自殺されたわけですよね。そういうことに関して、じゃあ、本当はどういうことだったの、と。で、赤木さんは真面目な方で、きちんと資料も残していると。いわゆる赤木ファイルというものがあるらしいと。で、今日、あるということが、まぁ、はっきりと、我々にも分かったわけですよね。で、それは、あるものをですね、あの、存否さえ言わないというのはですね、これは本当に、あの、司法権のどうちゃらこうちゃらとかですね、大上段に振りかぶってですね、あの、適当なことをおっしゃられるのは、現場で一生懸命頑張ってる人達に失礼ですよ。赤木さんに失礼ですよ。
【（出席議員）】18:34:37
そうだ。
【川内博史 衆議院議員】18:34:38
だから、あの、今まで自分たちが嘘ついてたのが、ばれ、「さらに、また、ばれちゃうから出せないんです」って言うんだったらまだ分かる。「裁判に不当な影響がある」とおっしゃったけど、「裁判で不利な影響があるんです、実は」と。「新たなことがばれちゃうから」と言うんだったら、まだ分かりますよ。「あぁ、そうだ、そうですか」と。「やっぱり、新たなことがあるんでしょうね」と。分かりますよ、それは。だけど、何か適当なこと言ってですね、国民、誤魔化そうとしちゃ駄目ですよ。
【（出席議員）】18:35:11
そうだ。
【川内博史 衆議院議員】18:35:14
と、今日、あのまぁ、あの、国家を代表する、財務省理財局国有財産企画課長にですね、こんなことを申し上げるのは大変恐縮だが、本当にそう思います。
【階 猛 衆議院議員】18:35:30
いいですか。
【川内博史 衆議院議員】18:35:30
はい。
【階 猛 衆議院議員】18:35:31
あの、先ほどから、あの、「主要な論点になっている」と言ってますけど、この主要な論点はなぜ生じたかというと、裁判に皆さんが赤木ファイルを出さないから、「出す・出さない」が主要な論点になってるんですよ。ですから、皆さんが裁判に出してれば、この論点っていうのは、ないんですよ。こう、そんな「主要な論点に影響が及ぶ」ということで、こっちに出さないっていうのは、理由として成り立たないんですね。要は、「出したくないから、出さない」って言ってるのと同じですよ。あの、主要な論点というのは、そういうことじゃなくて、この、この赤木ファイルを国会に提出すると、裁判の結論に、えぇ、大きな影響が及ぶということが言えればですね、出さないということは成り立つんだけども。裁判の結論に大きな影響が及ぶかどうかについては、むしろ逆に、皆さんの方で、裁判に、「結論に影響はない」ってことを言ってるわけですよ。ですから、主要な論点にはならないし、皆さんが裁判に出さないということがきっかけとなって、論点を作り出しているわけだから、出せばいい話なんですよ。裁判に出せばこちらにも出せるし、裁判に出さなければこちらにも永久に出せない。結局、永久に出せないことを狙って、裁判に出し渋っているということなんですよ。出さないために、裁判で論点を作ってるんじゃないですか。「裁判に出しても、結論に影響ない」と自ら言ってるじゃないですか。だったら、出せばいいだけの話で。なぜ出さないんですか。出したくないから出さないっていうだけでしょう？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】18:37:28
えぇ、あの、えぇと、裁判の、えぇ、中で、えぇ、私ども申し上げている点について、えぇと、申し上げさせていただきますと。あのまぁ、我々、まぁ、訴訟の一方当事者としての主張になります。で、あの、裁判、民事裁判の中では、あの、ご案内のとおりですけれども、えぇ、「事実関係に争いないときには、証拠による立証の必要がない」という、えぇ、ルールになっておりまして。で、えぇ、今回の、えぇ、訴訟において、えぇ、証拠による立証の必要性がないことを理由に、回答の要を認めないということを、えぇ、申し上げさせていただいたところでございます。で、いずれにしましても、えぇ、原告との間で、えぇ、やり取り、主張を行った上で、裁判所の判断を仰ぐべきものであるというふうに考えているところでございます。
【階 猛 衆議院議員】18:38:21
まったく今の理由も説得力がありません。あの、あの、皆さんは「裁判にも国会にも出したくない」ということをひたすら言い続けて、それを何か「主要な論点だ」という言葉で誤魔化しています。以上です。
【川内博史 衆議院議員】18:38:38
はい。あの、事実関係さえですね、この声が池田さんの声かどうかさえ、言わないというのは、まぁ、私はもう本当に極めて不誠実なですね、本当に、赤木さんに申し訳ないと、赤木さんがかわいそうだと、赤木さんの奥様もやりきれない思いだろうな、というふうに思います。
最後、原口さん、何かございますか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】18:39:04
国会と国民を愚弄し続けてくれた1時間でした。これは重く受け止めたいと思います。あなたが財務省を代表して来てくださって、本当にありがとうございます。ただ、その中身は、とても信じられません。のうのうと安倍総理よりも長い任期の財務大臣、何のためにいるのかと。これほどのことが起きても、「解明せよ」の一言も指示をしてない。それが自民党だということがよく分かりました。ありがとうございました。
【川内博史 衆議院議員】18:39:43
はい。えぇ、それでは、また引き続きですね、この問題は、あの、尾を引くというふうに思います。終わらせていただきます。ありがとうございます。
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