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2020年12月7日（月）13:00～ 第1回　養鶏業者裏献金疑惑　野党合同ヒアリング　文字起こし記録

NORIKOROCK国会

内容：鶏卵業者による元農林水産大臣への裏献金疑惑、クルーズ船接待、鶏卵業者の基金制度などについて、農林水産省、法務省よりヒアリング

＜参考＞
1　動画
（1）ツイキャス「立憲民主党　国会情報＋災害対策」
2020年12月7日 第1回　養鶏業者裏献金疑惑 野党合同ヒアリング
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/655137138
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2020年12月7日 第1回 養鶏業者裏献金疑惑 野党合同ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=p1tT9StFa6c
（3）YouTube石垣のりこ
2020年12月7日 第1回 養鶏業者裏献金疑惑 野党合同ヒアリング
https://www.youtube.com/watch?v=8BfgNUvO1BE
（4）YouTube　Movie Iwj
IWJ（INDEPENDENT WEB JOURNAL）
立憲民主・原口一博衆議院議員「政治とカネの問題はウンザリです！」とどまるところを知らぬ政府与党の不正と汚職！ 今度は吉川貴盛元農林水産大臣！～12.7 第1回養鶏業者裏献金疑惑 野党合同ヒアリング 2020.12.7
https://youtu.be/vD1hqOehBLc

2　配布資料
https://www.dropbox.com/sh/xv4jtplkplpv29w/AAC-tV7Hivhtz7HV80O9usTNa?dl=0　

＜参考＞
農林水産省ホームページ
「OIE連絡協議会の開催状況」
https://www.maff.go.jp/j/syouan/kijun/wto-sps/OIE/OIE7.html

（事前の資料要求）
来週の農畜産物価格に関する農林水産委員会開催に向けて下記の資料を提出されたい
〇　鶏卵生産者経営安定対策事業について
鶏卵生産者経営安定対策事業実施要項の制定及び改正に関する政策決定過程を記録した公文書
〇　アニマルウエルフェアについてのOIE基準について、OIEが修正案を提示するまで我が国はどのような働きかけを行なったのか。経緯を記録した公文書。
〇　日本養鶏協会の要望書（過去8年分）
〇　吉川貴盛元農水大臣の在任期間におけるアキタフーズ元会長との面談記録
〇　江藤拓元農水大臣（副大臣当時も含めて）の在任期間におけるアキタフーズ元会長との面談記録
〇　アキタフーズによる西川公也元農水大臣及び農水省幹部に対する豪華クルーズ船接待事件に関する調査についての行政文書
〇　日本養鶏協会およびアキタフーズと自民党議連の接触記録

【奥野総一郎　衆議院議員】13:00:31
　それでは、定刻になりました。えぇ、第1回目の養鶏業者裏献金疑惑、野党合同ヒアリングを、開会をいたします。
原口代行、お願いいたします。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:00:42
はい。お疲れ様でございます。立憲民主党で副代表を務めております、国対の原口でございます。今日は、本当に、あの、皆さん、ありがとうございます。法務省の刑事局もありがとうございます。毎回ね、こうやってお見えいただいて、あれはあの、別件でしたけれども、本当、ありがとうます。また、あの、農水省の皆さん、ご苦労様です。
えぇ、当時の農水大臣が口利きをして、そして、お金をですね、受け取っていた。職務権限がある人間が、大臣室でお金を受け取っていたんではないかという疑惑が出ております。で、いくつかの、もう、証言が出ているわけですけれども、政治資金収支報告書に、その記載はございません。一体、何を請託をされてですね、何をやったのか。今日は、そのファクトを。今日はあの、皆さんのお手元にですね、時系列を。奥野さん、えぇ、奥野予算委員会の次席理事を本部長として、今日はあの、予算委員会の参議院の筆頭理事の森さんもお見えでございますが。ここに、あの、時系列を出させていただいております。今日は、一つ一つのファクトを確認していく、ということで、進めてまいりたいと思います。
これで最後にしますが、もう政治と金の問題は、うんざりです。これだけ腐敗をしてですね、その人たちが多数を取っている政権というのは、一体何なのか、ということを。ついこの間も、国会でずっと嘘をついてきた、前の総理の証人喚問、これを求めたところでありまして。嘘と金にまみれた政治を一刻も早く終わらせるんだ、ということを申し上げて、冒頭、感謝の言葉にしたいと思います。
今日は、どうぞよろしくお願いします。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:02:42
えぇ、ただ今、原口代行の方からもご紹介ありましたけれども、この追及チーム、私が座長を務めさせていただきます。奥野総一郎と申します。よろしくお願いいたします。
あの、今日は、そちらからも資料をいただいているんですが。いただいた資料、それから、ネットで見つかった資料等に基づいてですね。私の方でメモを作らせていただきました。「事実関係メモ」ということで、これ、1枚めくっていただきますと、裏に時系列で書かせていただいておりますので。簡単にそこから、まず、頭の整理をしていきたいと思いますが。
えぇ、2018年9月という所がスタートになります。えぇ、「アニマルウェルフェアの生産システムの2次案提示」というのがここであった、と。あの、「資料1」というのは、農水省からいただいた、まぁこれ「検討（の経緯）」、アニマルウェルフェアの検討経緯の紙でありますけれども。それに基づいている、ということであります。この2次案というのは、あぁまぁ、要は、いわゆる「バタリーケージ」と呼ばれる狭い鳥籠の中にずっと鳥を閉じ込めて、閉じ込めてっていうかな、収容して飼っているんですが、もう少し動物の福祉にも気を使ってですね、止まり木を作ってあげよう、とかですね、もう少し広いケージで飼ったらどうか、と。どうかっていうか、飼わねばならない、という強い指示内容の生産システムの案が提示されたというふうに理解しています。えぇ、これが9月と。えぇ、日付等、分かったら、後で教えてください。
それから、10月の2日に吉川貴盛大臣が就任した、と。で、その後、11月12日にですね、日本養鶏協会等が、アニマルウェルフェアについての、基準についての要望書を提出した、と。これが、ネットにあったものなんですが、「資料2」ということで、書かせていただいていますが。5ページと下に書いてあります。えぇ、要望書では、5ページと書いてあるところの真ん中辺ですけれども。えぇ、「『巣箱』と『止まり木』の設定を勧告する内容が追加される可能性もあるとして、仮にこの基準が採択されると『日本の鶏卵生産者に大きな打撃を与えることとなる』」と書いてあってですね、「『巣箱や止まり木の設置は現実的に不可能』として、日本の現状を踏まえたOIE改訂になるように、特に4点を理解したうえで対応してほしいと」。まぁ、「やめてくれ」ということを、要望書をですね、えぇ、政府に持って行った、ということであります。これが、11月の12日と。
えぇ、この青色の部分は、報道ベースの話なんですが。報道によれば、ということで、「注（※）」が付きますが。11月にですね、都内のホテルで現金授受があったんではないか、ということですね。これは、朝日（新聞DIGITAL）の記事が、「資料3」ということで付けさせていただいています。それから、これは記事は付いていませんが、この休日、連休、土日の間に、時事通信の配信の中でですね、えぇ、前代表と、アキタフーズの前代表が「周囲に『アニマルウェルフェアは大臣に直で交渉しているから大丈夫』『お礼をしてあるから厳しい話にはならない』と話したという」と。まぁ、「お願いしている」と。請託を匂わせることを言っている、という記事がありました。これは、時期は定かではありませんが、この「現金授受後」という書き方がされていましたね。
そして、2回目が2019年3月。それから、8月ということで。これも、報道ベースですが、今度は大臣室ですね。1回目はホテルだった、ホテルというふうに報道されていますが、2回目は大臣室で、2回目、3回目は大臣室で、現金の授受が行われたんではないか、という報道がありました。
で、えぇ、もう1つ。アニマルウェルフェアとは別に、予算要求、令和2年度の予算要求がありまして。（令和元年）8月27日付けで要望書が出されています。これが「資料4」ですが。おめくりいただいて、「資料4」のところですけれども。えぇ、日本養鶏協会から、出ていると。これは、ちょっとごめんなさい。大臣宛てじゃない、ネット上は大臣宛てじゃないんですが。えぇ、農林、出ています。これによればですね、えぇ。「鶏卵生産者経営安定（対策）事業について、成鶏更新・空舎延長事業に力点を置いた見直しをすること」、と。それから、「鶏卵生産者経営安定対策事業の基金化を図ること」、という、こういう要望が出されたのが、8月であります。まぁ、予算要求ですね。当然、これ、農水省にも行っていると思いますし、大臣にも行っているということだと思いますが。えぇ、これは後ほど、この事業の内容等についてもご説明いただきたいと思います。えぇ、これが8月ですね。まぁ、9月1日が普通、この年はちょっと分かりませんが、9月1日が普通、財務省への要求ですので、その前にですね、業界団体から要望するというのは、よくある話でありますけれども、そういう要望が出されていた、ということです。
それで、9月。ちょっと話が行ったり来たりしますが、今度は、先ほどのアニマルウェルフェアに戻りますけれども、3次案が提示された、ということです。で、この3次案、後ほどご説明いただきたいんですが、3次案では、「止まり木」などの義務化が緩和された、というふうに理解していますので、2次案と3次案の違いをですね、後ほどしっかり説明していただきたいと思います。
そして、9月をもって、大臣は退任します。ということですが、この翌年度の2020年度の予算というのは、吉川大臣の手によって出された、作成されたというふうに理解をしています。で、その結果として、4月1日付けで、まぁ、要綱、補助金要綱等の改正が出ているんですが。これは、さっきあった基金化ですね。基金化を認めてあったり、ですね、それからまぁ、予算上の措置なんですが。えぇなんだ、えぇ、成鶏更新事業でしたっけ、ちょっとごめんなさい、の要望通りになった、と。で、これはちょっと、これも説明していただきたいんですが、ぱっと見、大手に有利になる、というふうな改正に見えます。
ということですね。だから、2点あるんですね。アニマルウェルフェアの問題と、まぁ、成鶏更新事業ということですね。あの、需給が厳しくなった時に、まぁ要するに、親鳥を絞めて数を減らす、ということで、補助金を与える、ということなんですけれども。この2つについて、疑惑があるということになります。
そして最後、もう1点。えぇ、「資料6」というのがありますが。えぇ、これ、今度は、農水省次官および畜産部長OBが、アキタフーズのクルーザーで、2020年の7月3日、今年の7月3日に接待を受けた、という記事が出ています。で、その時には、そこには、西川公也内閣参与と、元農水大臣も乗っておられた、ということ。それから、えぇ、これね、えぇと「ほんかわ」さんって言うんですかね。（本川一善）元次官は、2年前にも乗ったと認めているんですが。2年前と言えばですね、ちょうどこの、アニマルウェルフェアの問題が出てきた頃ということでありまして。これ、いつとは書いていないんですが。このあたりも、じゃあ、どういう方が接待を受けていたのか、というのをきちんとお示しいただきたいと思います。
えぇ、以上ですね。7月4日がアキタフーズの家宅捜査、と。で、これをもって、今言ったような、現金授受とかですね、クルーザーの接待というのが表に出てきた、ということであります。
ちょっと長くなりましたけども、時系列で言うと、こういうことでありまして。ちょうど、えぇ、吉川貴盛さんが大臣であられたこの期間に、そういう制度改正が行われ、それに伴うであろう現金授受が行われたというふうに報道されている、ということであります。
えぇ、私からは以上でありますが。今日、農水省の皆さんにお見えいただいているのは、この制度の話をですね、2つの話。アニマルウェルフェアと、鶏卵生産者安定、経営安定対策事業の中身。それが、この予算でどう変わったのか、あるいは、アニマルウェルフェアはどういう結果になっているのか、ということをご説明いただきたいということですね。まぁ、とりわけ、大臣からどのような指示があったのか、も含めてですね、ご説明いただければと思います。
それから今日は、えぇ、法務省、神渡先生もお見えいただいていますが。あぁ、いわゆる贈収賄じゃないか、と。職務権限、大臣ですからね。大臣室でお金をもし受け取ったのが事実とすれば、相当な問題だと思いますし。まぁ、このあたり。条文も一応、付けさせていただいています。（配布資料の）最後のところに付けさせていただいていますけれども。「公務員が、その職務に関し、賄賂を収受し、」という場合ですね。また、「この場合において、請託を受けたときは、七年以下（の懲役に処する）」ということでありますが。まぁ、請託を受けたんではないか、とかですね。あるいは、職務権限に類する事項でお金を受け取ったんではないか、という疑惑が報道されているわけですが。まぁ、お答えにくいとは思いますが、まぁ一般論として、こういう解釈ですね。どういう場合が「賄賂」か、とか。「職務に関して」というのはどういう意味か、と。「請託」とはどういう意味か、と。いうあたりをお話いただければというふうに思います。
私からは以上でありますので、えぇ、まず、ご説明をお願いいたします。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:12:33
えぇ、ありがとうございます。あの、農林水産省生産局総務課長の山口と申します。よろしくお願いいたします。座って、失礼させていただきます。
　私からは、あの、鶏卵生産者経営安定対策事業と、採卵鶏のアニマルウェルフェアに関する国際基準策定に関する経緯について説明をさせていただきます。
えぇまず、あの、鶏卵生産者経営安定対策事業について、説明をいたします。えぇ、鶏卵につきましては、国内需給率が96パーセントと高く、わずかな生産量の増加に対して価格の下落が大きいという特徴があるため、鶏卵生産者の経営安定を図る上でも、鶏卵需給の安定を図ることが、まぁ、重要となっております。えぇ、農林水産省では、昭和50年以降、鶏卵の経営安定対策を講じてきました。その主な変遷をご説明をいたしますので、お配りの資料の2「鶏卵事業の主な変遷」をご参照いただければと思います。えぇ、左端になりますけれども、平成21年までは、鶏卵価格が一定の基準より低下した場合に、下落分の9割を補填する「鶏卵価格安定対策」を講じておりました。えぇ、この対策は、あの、鶏卵の販売量に応じて価格差補填が行われるという、あ、価格差補填が支払われる、という仕組みであるために、価格低下時に生産抑制のインセンティブが働きにくい、という側面がございました。このため、平成22年にこの「鶏卵価格安定対策」に加えまして、需給の改善を図る観点から、通常より長い空舎期間、あの、鶏舎を空ける期間でございますけれども、これを設けた生産者に対しまして、協力金を交付する「鶏卵需給安定緊急支援」をALIC、（独立行政法人）農畜産業振興機構の単年度事業として実施をいたしました。このように平成22年度に、現在の鶏卵生産者経営安定対策の、まぁ、原型が出来上がりました。で、えぇ、平成23年度からは、あの、下の注釈にありますように、「独立行政法人の業務事業の見直し基本方針」におきまして、「鶏卵需給安定緊急支援事業」については、国直轄で実施するとされたことに伴いまして、従来の価格差補填事業と合わせまして、一般会計予算で措置をいたしました。えぇ、他方、平成30年以降、生産量の増加に伴いまして、需給が緩和をし、卵価が長期にわたって低迷をいたしました。このため、令和2年度から、新たな3年間の事業期間に入るということを契機といたしまして、需給調整機能を有する成鶏更新、空舎延長事業に力点を置いた見直しを行いました。えぇ、具体的には、まず、本事業に、多くの生産者に加入してもらうことが需給安定のために必要ですけれども、空舎延長事業の発動中、まぁつまり、価格がぐーっと（下がる場合）、あの、資料1にありますけれども。資料1の右上の図にあります、その安定基準価格を、よりも下がる、といった場合には、えぇ、10万羽以上の中規模以上生産者に価格差補填金が支払われない、ということになっておりまして、その不公平感によりまして、本事業から中規模以上の生産者が脱退するおそれがあった、ということでございまして、この規模要件を、撤廃をしたところでございます。
えぇ、次に、需給調整効果のある空舎延長事業に重点を置くため、価格差補填事業の補助率を、4分の1から8分の1に引き下げました。で、それとともにですね、こうして捻出をいたしました財源によりまして、10万羽未満の小規模生産者が空舎延長事業に参加しやすくなるよう、小規模生産者への奨励金単価を引き上げたところでございます。
えぇ、また、補助金を次年度に繰り越しできるよう、また、年度初めの補填金を生産者に迅速に交付できるように、本事業を令和2年度から基金化することにいたしました。
えぇ、これらの見直しにつきましては、より多くの生産者の事業参加による需給安定の強化を図ることが重要と考えて実施したものでありまして、えぇまぁ先ほどあの、大規模生産者に有利に、というお話もありましたけれども、まぁ、そういうことではなくてですね。えぇまぁあの、補助率の減もしておりますし、小規模生産者に対する奨励金の単価の引き上げも行っておりますので、えぇ、妥当なものであったというふうに考えております。
えぇ、続きまして、採卵鶏のアニマルウェルフェアに関する国際基準策定に関する経緯について説明をいたします。
えぇ、国際基準の議論に入る前に、我が国の状況を簡単に説明をいたします。欧米を中心にアニマルウェルフェアに対する関心が高まる中、我が国の畜産業は、狭い地理的条件の中で営まれており、家畜一頭当たりの畜舎の面積を規制するようなことになればですね、えぇ、国際競争が激化する環境下において、国内の畜産生産基盤を維持していくことが困難になるという事情がございます。えぇ、このような懸念から、我が国においては、アニマルウェルフェアに目を背けるのではなく、家畜を快適な環境下で飼養することにより、家畜のストレスや疾病を減らし、結果として、生産性の向上など、畜産農家の利益につながるといったプラスの効果に着目をいたしまして、むしろ国際的な議論が始まる前に、国内の普及を図ることといたしました。このため、農林水産省では、平成19年度から、補助事業により、民間団体が各畜種ごとにアニマルウェルフェアの考え方に対応した家畜の飼養管理指針を作成する取り組みを支援をしてきたところでございます。えぇ、採卵鶏につきましては、平成19年度から、学識者、生産者からなる検討会を組織して、検討を開始をいたしまして、平成21年3月に指針を公表をしております。で、この指針は、我が国の鶏卵生産の9割以上がケージ飼いをされているということを踏まえまして、ケージ飼いと平飼い方式を念頭に置いた内容となっております。えぇ、なお、欧州においてアニマルウェルフェア対応で普及をしております、いわゆる「エンリッチドケージ」ですとか、「多段階平飼い方式」、これにつきましては、資料の4のですね。（えぇと、付いてましたっけ？あ、入っていない？）あ、すいません、ちょっとそこ、入っていないんですけれども。えぇまぁ、それぞれ、「エンリッチドケージ」は普通のケージを広くしたものなんですけれども、1つのケージの中に複数の鶏を入れるということになりまして、鶏同士の闘争発生が増加する、ですとか。えぇ、「多段階平飼い方式」につきましても、卵を生で食べる我が国における鶏と排泄物の分離等の衛生面でですね、まだまだ研究の余地があるものと考えております。
えぇ、ここからが、あの、採卵鶏のアニマルウェルフェアに関する国際基準策定に関する経緯になりますけれども。
えぇ、我が国でのこのような指針作成の取り組みから10年ほど遅れまして、平成29年9月に、OIE「国際獣疫事務局」から採卵鶏のアニマルウェルフェアのコード、指針案が示されました。えぇ、内容は、ケージ飼いをはじめとする多様な飼養管理方式を可能とする内容となっており、後ほどご紹介する「営巣の区域」や「止まり木」の設置は、推奨事項にとどまっていたことから、国内のOIE連絡協議会などを通じて意見を伺った上で、記述の重複の排除など技術的な修正のためのコメントだけを提出をしたところでございます。今、申し上げたOIE連絡協議会のメンバーは、日本消費者連盟、畜産技術協会、日本獣医師会、全農、北海道、麻布大学、大東文化大学、農研機構、家庭栄養研究会などとなっております。
その後、平成30年9月にOIEから2次案が提示をされました。1次案からの主な変更点は、「止まり木」や「営巣の区域」の設置を必須事項とすることでございました。このことは、アニマルウェルフェアの指標とされている「5つの自由」のうちの「通常の行動様式を発現する自由」に関するものであります。えぇ、2次案に関するOIE連絡協議会は、平成30年12月19日と令和元年6月17日の2回、開催をしております。えぇ、平成30年12月の連絡協議会には、先ほど申し上げた者に加えまして、生産者として、現在のアキタフーズであります「（株式会社）アキタ」及び「坂本産業（株式会社）」、家禽衛生の専門家として「（株式会社）ピーピーキューシー」、アニマルウェルフェアの専門家として「日本獣医生命（科学）大学」からも、臨時メンバーとして参加をいただきました。参加者からは、様々な意見が表明をされまして、先ほどの「営巣の区域」や「止まり木」に加えまして、「砂浴び場」も設置すべき、といったような意見もございましたけれども、
〇「営巣の区域」と「止まり木」につきましては、汚卵、まぁ汚れた卵や、ひびが増えるといった課題があり、卵を生で食べる食習慣のある日本では安全性が重要である。
〇鶏卵では安全、安価、安定供給が重要。
〇国際基準では、国、地域の気候風土、経済性が配慮されるべき。
〇世界の大半は従来型ケージであり、アニマルウェルフェアの理解や対応が進んでいない中で、国際基準で設置すべきとするのは時期尚早。
〇2次案は日本の実情に即しておらず、食品安全や家畜衛生を科学的根拠として示すべき。
といった、意見が多く出されました。
これらの意見も踏まえまして、平成31年1月に、多様な飼養形態が認められるよう、「止まり木」や「営巣の区域」の設置を必須事項とすることに反対する我が国の意見を提出をさせていただきました。
その後、令和元年9月に示された3次案では、「営巣の区域」や「止まり木」の設置は、推奨事項に戻っております。
えぇ、現在は5次案。令和2年9月に提示された5次案まで議論が進んでおりますけれども、「営巣の区域」や「止まり木」の設置につきましては、推奨事項のままになっているところでございます。
えぇ、言うまでもなく、OIEは加盟182か国からの科学的知見に基づいたコメントを基に案の整理を進めておりまして、我が国の意見だけに基づいて案を作成しているわけではございません。また、以上のように、我が国では。あぁ、以上ご説明したように、我が国では、OIEの提案に対しまして、鶏卵の生産者団体だけではなくてですね、消費者団体ですとか、学識経験者等の多くの方から出された意見を聞きつつ、コメントを提出をしているということから、採卵鶏のアニマルウェルフェアに関する指針、コードの2次案への我が国が提出した意見については、妥当なものであったんではないか、と考えております。
私からは、以上でございます。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:24:05
えぇ、ありがとうございました。これ、3次案っていうのはどうなった？結局、結論はどうなったんでしたっけ？反論を出して。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:24:13
令和元年9月に3次案が示されたわけですけれども、まぁ、1次案と同じくですね、「営巣の区域」ですとか「止まり木」の設置については、推奨事項ということで、あのまぁ、必須事項ではなくて推奨事項に戻っている、ということでございます。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:24:28
まぁ、ですから、日本の反論が受け入れられた、っていうことですね。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:24:31
まぁあの、日本だけじゃないんですけれども。あの、他の国の意見も踏まえて、その3次案を作成をしたということで。その3次案では、まぁ、日本の意見もその、「多様な飼養形態が認められるべき」という意見でございましたので、まぁ、それに沿った形になっているということは、事実でございます。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:24:51
えぇ、まぁ、当然のことながら、これ、大臣には、相談をしながら、判断を仰ぎながら、やっている、と。アニマルウェルフェアもそうですし、予算、この予算要求ですよね。えぇ、についても、経営安定対策事業の要求についても、大臣の、にお伺いを立てながらやっている、ということでよろしいですよね。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:25:15
まぁあの、事細かにどうこうということは、ちょっとあれですけれども。あの、まぁ今、まさにそのまぁ、吉川大臣につい、吉川元大臣についての、あの、疑惑がですね、報道されているということでございますので、まぁ、その点につきましては、ちょっとコメントは差し控えさせていただきます。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:25:32
それはおかしいんじゃないですか。それ。疑惑に関係ないでしょう、だって。その、そういうことを言うこと自体が、逆に疑惑を招くんじゃないですか。普通、だって、予算要求は当然、省議で大臣に上げていくわけですし。こんな大事な話はですね、業界からも要望が上がってきているわけですから、当然、大臣の指示を仰ぐわけですよね。国際的に反論するわけですから、これ、見ようによっては、日本のイメージが悪くなったりするわけでしょう？アニマルウェルフェアについて消極的だと、もし言われた場合に。そんな大事な話を、大臣に相談せずにやっているんですか？ということ。それは、その、疑惑とは関係ない話なんですよね。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:26:07
あのまぁ、鶏卵の事業につきましては、概算要求の段階でですね、あの、省議に諮っている、と。まぁ、通常であれば8月の末になりますけれども、まぁ、省議に諮っているということは事実かと思います。
あの、その他、このアニマルウェルフェアの関係につきましては、まぁ、省議うんぬんということではございませんし。そのまぁ、アニマルウェルフェアについてその1次案から2次案に変わってですね、必須事項になりました、と。2次案から3次案で元々の1次案であったような推奨事項に、まぁ「望ましい」という形のですね、推奨事項には戻ってはおりますけれども。その2次案に対しては、その、日本だけではなくてですね、アメリカですとか。あのまぁその、日本の場合はあの、コメントをその、公表しているんですけれども、他の国は、その、それぞれの案に対するコメントを公表はしておりませんので、確実なことは分かりませんけれども。総会での発言なんかを聞いておりますと、そのまぁ、アメリカですとか、インドですとか、コロンビアですとか、まぁジンバブエとかですね、まぁ、色々な国がこの2次案での、その必須事項にしたということについては懸念を表明をしておりますので。えぇまぁ、先ほど申し上げましたように、OIEは加盟182か国から成っていて、まぁ、そこでその、科学的知見に基づいて議論をしておりますので、えぇまぁ、日本がこう言ったからこうなった、ということではないということでございます。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:27:41
　あの、ちょっと、私ばっかりやっても、あれなんですけれども。
今、伺ったのはその、（2019年）1月に反論を出したときに、大臣に何も相談しなかったんですか、ということになるわけですよね。今、答えてないけど。これは別に、疑惑とか関係なく、当然、ガバナンスとして、国際的に意見表明するわけですから、大臣に聞いているんでしょう？
それから、今、アキタフーズを入れた形で、2018年の12月に検討会をやったと言っていましたが、これは政務は出席しているんですか。大臣は出席されていないんですか。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:28:14
えぇ、OIEの連絡協議会につきましては、あの、事務方の会議というか、まぁ、事務方とそのメンバーの方の会議でございますので、まぁ、政務は入っていない、ということでございます。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:28:25
もう1度。大事な点ですけども、大臣に、ちゃんと、国際的な意見表明について決裁を受けていないんですか。そんなこと、あります？

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:28:35
まぁあの、そのまぁ、一つ一つのことについてですね、あの、大臣に、えぇ、諮ったかどうか。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:28:44
そこは、忖度する必要はないと思いますよ。だって、そんなところ、忖度する必要ないじゃないですか。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:28:49
いや、あのまぁ、本当に分からないから、今、分からないと申し上げているんです。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:28:52
じゃあ、これ、いつもだけど、決裁文書、持って来てくださいよ。誰が判を押しているか。当然、決裁しているわけでしょう。国際的な意見表明だから。出してくださいよ。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:29:03
まぁあの、そこも確認しないと分かりませんが。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:29:05
だから、確認した上で出してくださいね。よろしいですか。常識的にあるでしょう、大臣に伺いなんて、そんな話。

【田村貴昭　衆議院議員】13:29:34
事務的なことだから。決裁したのか、していないのか、だけだから、聞いているのは。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:29:40
まぁあの、まぁ決裁、あの、決裁、ちょっとすみません。しているかどうかも含めて、そこは確認をしないといけないと思っています。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:29:49
今、確認して、電話で。有るかどうかくらい、分かるでしょう？大事なことなんですよ、これ。そんな、忖度して誤魔化すような話じゃないんですから。事実だけなんですから、そこはね。

【森ゆうこ　参議院議員】13:30:01
要求してますよ。経緯を示す、あの、公文書。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:30:06
（配布資料の綴りの）後ろに。そうそう。この紙に。

【森ゆうこ　参議院議員】13:30:08
先週、私の方から要求してますけど。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:30:13
あのまぁ、資料要求もしていただいているということであれば、ちょっと、省内でですね、あの、検討させていただいた上で、対応させていただきます。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:30:24
いや、あのね。絶対、おかしいですって。だって、普通なら上げてないわけもないし。まぁ、こんなところでね、こんな押し問答してもしょうがないんだけど。それぐらいはちゃんと答えてくださいよ。出て来ているんだから。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:30:39
あの、意見書を毎年、2回ずつ出しているんですよね。これは、ファクト、これは、正しいですか。コメントっていうか。日本からのコメントを提出していますね。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:30:58
あの、2次案に対する日本からのコメントにつきましては、あの。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:31:03
いや、2次案とかじゃなくて。ずっと、コメントっていうのは、この。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:31:10
あ、はい。あの、1次案に対するコメント、2次案に対するコメント、3次案に対するコメント、それぞれございます。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:31:16
年に2回、ですか。何回、出しますか。何回？

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:31:21
いや、あの、年に何回とかいうことじゃなくてですね。その、1次案が示されましたら、その1次案に対するコメントを出していると。で、2次案に対するコメントは、実はあの、2回出しているわけなんですけれども。まぁそれはあの、2次案に対して1回コメントを出しまして、で、その後ちょっとOIEの方からしばらく音沙汰がなかったもんですから、あのまぁ、念のためですね、もう1回、あの、同じような意見を出しております。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:31:46
なるほどね。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:31:48
で、3次案に対しても、3次案が来たらコメントを出しておりますし、4次案に対してもコメントを出しておりますので、まぁ、そこは年に2回とか、そういう定期的なものじゃないです。はい。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:31:56
じゃないんですね。はい。1次案が出たら、まぁ、コメントを出す。2次案が出たら、コメントを出して、まぁ、音沙汰がないっておっしゃいましたけれども。何らかのレスポンスも、我が国にあるわけですね。OIEから。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:32:16
まぁあの、まぁ、2次案が出てきて、それに対して、日本からコメント、まぁ、日本だけじゃなくてですね、色んな国からコメントを出しました、と。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:32:24
いや、あの、よそはいいです。日本だけ、を聞いています。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:32:27
　あぁ、はい。日本からコメントを出しました、と。で、あの、まぁもちろんその、日常的なとか、日常的なというか、まぁ、やり取りはあるわけですけれども。あの、当然、我々としては、3次案が出てくるということを、まぁ、期待をしているわけですけれども。まぁ、しばらく、その3次案が出てこなかったものですから、もう1回、あの、意見を出した、ということです。まぁ、コメントを出した、ということです。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:32:48
そのコメントは、全部公表してますよね？

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:32:52
それはあの。コメントはあの、公表はされております。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:32:56
どこで？えぇと、MAFのホームページでいいですかね。農水省の。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:33:03
あの、農水省のホームページだったと思います。ちょ、ちょ、ちょっと、あの。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:33:09
で、それ、分からないんで。そのコメントを見たいんで。あの、おそらくこれかな、と思うけど、違うといけないんで。本物を出していただけますか。その、本物っていうか、これも本物でしょうけどね。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:33:23
抜粋版はここにあるものでしょう、これ。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:33:25
抜粋版じゃなくて、本物を。ね。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:33:26
抜粋版じゃなくて、本物をちゃんと出して。オープンになってますから。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:33:29
それ、あの、農水大臣と直接やっているから大丈夫だ、と。そこまで言わなきゃいけない、っていうことは、何か争点があったのか。で、この吉川さんって、他のことでも僕ら、追及してましてね。法務省。あの、メガソーラーとかですね。色んなところで、証言を得ているものがあるんで。で、1つの何かパターンがこの方、あるのかな、と思うんで。あの、どういうその、この、森さんが資料を要求されている、その省内の資料。どういう協議をしてきたのか。それはあの、大臣の指示って、残さなきゃいけませんから。それを、あの早めに出してほしい。で、疑惑が今、報道されているから言わない、っていうのは、それはやっぱり駄目ですよ。疑惑が言われているんだから、積極的に情報を開示して、大丈夫だとやんなきゃいけないんで。まずはちょっとその、意見書。2018年ぐらいからでいいですから。あの、何枚ありますか。今、ここで2冊って言っていたけれど。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:34:43
まぁ、ちょっと、あの、今、手元にはございませんので。はい。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:34:51
もちろん。いや、それ、出してくれるって、約束してくださいね。ね。隠すような話じゃないんで。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:34:53
オープンになっているんでしょう？

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:34:55
あの、それは、まぁ、コメント、日本からのコメントにつきましては、公表されていると理解しておりますので、それは、あの。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:35:07
はい、はい。ください。

【森ゆうこ　参議院議員】13:35:10
はい。ああ、すみません。えぇ、あの、今ね、えぇ、OIEに対して、OIEの基準案に対して、日本側がコメントを出し、そしてまたそれに沿って、OIE基準が、まぁ、修正をされたということで。まぁ、その間の、当然、国際機関に対して、我が国としてのコメントを出すわけですから、それを決めるまでの経緯について、あの、先週の木曜日の段階で、もう公文書が残っているはずですから、資料を出すようにということでお願いをしてまいりましたが、まぁ残念ながら、ここに至っても、えぇ、それがどう、有るのか無いのかを含めて、全くお返事がない、ということについては、大変残念に思います。当然、残っていると思いますので、えぇ、至急、提出をいただきたいというふうに思います。
で、2つ、ちょっと確認をさせてください。
あの、アニマルウェルフェアについては、これはもう国際的な流れで、特に日本が、あの、農水産物の輸出拡大ということを謳っておりますけれども、アニマルウェルフェアにきちっと対応しないと、特にEU諸国等ではですね、もう受け入れられない、というのが国際的な情勢だというふうに思います。あの何か、えぇ、今回の、修正されたOIEの原案が、あの、ちょっと進み過ぎているというような、まぁ、印象を与えるような説明でしたけれども、えぇ、日本の近隣諸国においても、アニマルウェルフェアにきちっと配慮をした飼育がなされている、まぁ、それが世界の潮流である、というふうに思いますので。その点について、まず1つ確認をさせていただきたい。
それから、2つ目はですね。あのえぇ、連絡協議会。OIE連絡協議会。えぇ、これ、2018年と2019年。まぁ、大臣が大臣室で献金を受け取った、その後の会議ですけれども。えぇ、アキタフーズなど、まぁ、利害関係者が、あの、臨時の委員として出席をし、そしてあの、意見を述べている、ということですけど、この事実関係はどうでしょうか。でまた、その臨時に委員として、臨時委員として、その利害関係者、もうストレートに、そのね、養鶏業者さんがこの会議に出てくるというのはあまり例がないことだというふうに思いますけれども、その点について教えていただければ、と思います。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:38:09
ありがとうございます。
あの、最初の点でございますけれども、あの、最初の私からの説明でありましたように、そのまぁ色々な、あの飼養の様式がございます。あのまぁ、「ケージ飼い」ですとか、「エンリッチドケージ」ですとか、えぇ、「多段式平飼い方式」とか、まぁ、ありますけれども。あの、各飼養方式につきましては、それぞれのメリット、デメリットがございます。で、あの、まぁ一概にその、比較することは難しいんですけれども。あの、例えばですね、ヨーロッパは乾燥しておりますのでいいんですけれども、湿潤な気候である、まぁ、我が国においてはですね、その、細菌が繫茂しやすい環境にあるということでございまして、その、EUなんかに比べますと、鶏が排泄物により汚れないということが重要であるということでございまして、まぁ、従来型の「バタリーケージ」もですね、これあの、最初に説明しましたように、鶏を集団で飼うと、あの、弱い者いじめのようなことも起こりますので、そこはあの、従来型の「バタリーケージ飼い」につきましても、そのアニマルウェルフェア上の、まぁ、メリットがあるというふうに考えておりますので、まぁ一概にですね。

【森ゆうこ　参議院議員】13:39:25
それ、誰が考えているの？それ、専門的に皆が、あの、「正しいね」というふうに言われた内容じゃないと思いますよ。今。誰がそう考えているんですか？

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:39:39
まぁあの、我々、あの、農林水産省のですね、あの、農林水産省にも、もちろんあの、獣医さんとか、畜産の専門家とか、おりますので。あのそれは、農林水産省としても、まぁもちろん、その、「行動の自由」とかですね、あの、そういう意味で言えば、あの、「平飼い」ですとか、その「多段式の平飼い」ですとか、まぁ、そちらの方がいいということになりますけれども。その、「5つの自由」と言っている中には、その、疾病ですとか、暴力からの自由みたいなものもございますので。まぁそこはその、あとは、先ほど申し上げた気候の問題もございます。まぁ、それぞれの国における気候の問題もございますので。えぇ、一概に、これがいい、あのまぁ、あっちがいいとかですね、まぁそこをその、アニマルウェルフェア上の問題として言うことはできないんじゃないか、というのが、あの、農林水産省としての考え方でございます。
で、えぇまぁ、もう1点でございます。あのまぁ、OIE連絡協議会の、あの、メンバーの選定の方でございますけれども。OIE連絡協議会の開催要領におきまして、その、「通常のメンバー」につきましては、えぇ、「動物衛生、アニマルウェルフェア又は畜産物安全の分野を対象に作成されるOIEコードについて、技術的な知見や関連意見を積極的に述べることができる有識者をメンバーとして選定する」ということになっております。で、また、先ほど申し上げた、あの、「臨時のメンバー」、議題に応じて参集するメンバー。「議題に応じて参集するメンバー」につきましては、「必要があれば専門的な立場から積極的に発言ができる」、「議題に関連するその他事業団体等からの推薦者等」の「有識者を臨時メンバーとして選定する」ということになっております。で、えぇまぁ、おっしゃるとおり、あの今まぁ、話題になっていると言いますか、秋田さん（前会長）のですね、息子さんの秋田正吾氏が、あの、臨時メンバーにその際、なっていたわけでございますけれども。まぁこれもですね、先ほど申し上げた、あの、OIE連絡協議会の開催要領にありますように、その、「事業団体等からの推薦者等の有識者を臨時メンバーとして選定する」というところに則ってですね、日本養鶏協会からの推薦がありまして、秋田正吾氏について臨時メンバーとして、まぁ、選定をしたということでございます。

【森ゆうこ　参議院議員】13:42:13
いや、だから。（えぇと、あれ、いいのかな。）いや、だから、じゃあ、アキタフーズの社長は、えぇと、有識者と。専門家、有識者という枠組みということなんですね。で、あの、それ以外の、例えば養豚とか色んなあの、会議があるわけですけれども、そちらの方もそういうふうにストレートに、利害関係者というのを臨時の委員として招へいをして、意見を言わせたことはあるんですか。あるんでしょうか。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:42:52
すいません。ちょっと、そこについては、あの、確認をさせていただきたいと思いますけれども。あの、先ほど申し上げたように、その、臨時メンバーについては、「事業団体等からの推薦者」も入っておりますので。あのまぁ、そういうこともあったんじゃないかな、とは思いますけれども、ちょっとそこは確認をさせてください。あの、今、今、今は、ちょっとすいません。分かりません。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:43:14
はい。えぇとね、あの、法務省にちょっと2点、聞きますけども。今との関連でね。
あの、収賄罪はあの、「公務員が、その職に関し、賄賂を収受する」という、まぁ、大変シンプルなんですけど。「職務に関して」は、これ、職務権限のことなんですが。この「賄賂」というもののね、定義を改めてね、確認させてください。というのは、今回のこのAW（アニマルウェルフェア）基準の設置とか、あと、経営安定化事業のですね、制度変更とか、こういった内容が、実際、どういう形で、この「賄賂」に絡むのか。これはもちろん、あの、個別認定は、これ今、刑事局に聞くわけじゃありませんので。まずは、この定義というものを確認させてください。
で、もう1つね。あの、これ、刑訴法の改正で、まぁこれ、我々が言うところの、いわゆる「司法取引」の、この収賄罪、贈収賄罪は対象になるのかどうか。で、なる場合はですね、これ、アキタフーズの会長は、検察の取調べに、協力によっては罪状が軽減される、と。まぁ、このことは、非常にね、今後、大きな、ないしは今、任意聴取に応じていることの、まぁ、大きなインセンティブになるんで、この点に、も確認をさせてください。

【神渡史仁　法務省刑事局参事官】13:44:36
法務省刑事局でございます。あの、お尋ねのありました1点目でございますが、あの、収賄罪につきましては、あの、お手元にお配りいただいております、その資料の中に、まぁあの、代表的なものとしてご説明しますと、あの197条。こちらの方に収賄罪、規定してございます。で、1項の方で「「公務員が、その職務に関し、賄賂を収受し、又はその要求若しくは約束をしたときは、五年以下の懲役に処する。」と。で、「この場合において、請託を受けたときは、七年以下の懲役に処する」という構造になっております。で、あの、あくまで一般論でございますけれども、あのまぁ、「賄賂」につき、ここにいう、この条文にいう「賄賂」につきましては、あの、一般的にそのあの、代表的な、あの、通説的な見解でございますと、「公務員の職務に対する不法な報酬としての利益をいう」というふうにされているところでございます。で、その上で、判例等におきまして、その賄賂の目的物というのは、「その有形なると無形なるとを問わず、いやしくも人の需要もしくは欲望を満たすに足るべき一切の利益を包含すべきもの」と解されているところでございます。で。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:46:00
ごめんなさい。ごめんなさい。「不法な」ってところでね。これ、あの、えぇ、「請託」がなくてもいいわけですよね、これね、まずはね。「請託」を受けていなくてもいいわけだ。

【神渡史仁　法務省刑事局参事官】13:46:09
条文上は、あのえぇと、そうですね。前段の部分については。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:46:13
そうですよね。「請託」を受ければ過重されるだけだから。

【神渡史仁　法務省刑事局参事官】13:46:14
えぇ。そこは、受託収賄罪という別の条文に、あ、別の構成要件になります。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:46:19
でしょう？ だから、「賄賂」自体は、「請託」は要件に入っていないわけでしょう？受託は、あの、要件になっていないわけだ。

【神渡史仁　法務省刑事局参事官】13:46:26
そうです。単純収賄罪の場合には、その「請託を受けて」という部分は必要ありません。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:46:31
そうそう。うん。で、「職務に関し」っていうのは、職務権限、これ、別の文言に出ているわけだから、「賄賂」そのものを切り取ると、そのね、「不法な利得」っていったときに、単なるね、献金だったら、献金を書かなかったら、これあの、政治資金規正法の不記載罪になっちゃうだけだから、ね。だから、単なる献金じゃだめでしょう？「不法な」って。その場合、どういったことを「不法」って指すんですか。

【神渡史仁　法務省刑事局参事官】13:46:57
あの、ちょっと、まぁ、すいません。具体的な犯罪の成否ってなってきますと、あの、収集した証拠に基づく認定になりますが。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:47:02
違う違う、違う違う。一般論で聞いている。一般論で、「不法な」っていうのは？

【神渡史仁　法務省刑事局参事官】13:47:06
あの、条文として申し上げますと、その、あくまで、「職務に関し、賄賂を収受し、」したときには単純収賄罪は成立する、あの、単純収賄罪の条文はそのようになっております。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:47:18
じゃあ、「賄賂」は、お金だったらいいわけだ。

【神渡史仁　法務省刑事局参事官】13:47:20
「賄賂」は、すみません、先ほど申し上げましたように、まぁあの。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:47:24
いや、だから、「不法な」が係るんでしょう？「不法な」が。え、さっきのお話だと、「不法な」って言ったじゃないですか。「賄賂」とは何ぞや、と聞いているんです。

【神渡史仁　法務省刑事局参事官】13:47:30
あの、「賄賂」に関して、その「一般的な公務員の職務に対して不法な報酬としての利益をいう」というふうに解されています。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:47:38
はい。あの、農水省、もう1個、資料をお願いしてよろしいですか。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:47:41
あ。ごめんなさい。ごめんなさい。それで、「司法取引」は？

【神渡史仁　法務省刑事局参事官】13:47:44
あ、すみません。えぇっと、2点目でございますが。
えぇと、「合意制度」につきましては、先般、ご指摘ありましたとおり、あの、刑事訴訟法の改正により、刑事訴訟法の350条の2というところに、あの、規定をされておりまして、その中で、えぇと、対象となる特定犯罪の中に、あの、ただ今、申し上げました（刑法）197条も含まれております。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:48:07
はい。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:48:09
農水省、資料、いいですか。接見録を出してください。大臣の。この吉川貴盛さんですかね。この方のですね、大臣時代の接見録。この、鶏卵事業者だけでいいですから。あの、記録、保存しているはずですので、その接見録、出せますよね？

【奥野総一郎　衆議院議員】13:48:39
これも、あの、要求しているんですよね。えぇ、吉川大臣、江藤拓農水大臣も含めて。まぁ、アキタフーズに限ってますが。それを少し。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:48:48
いやいや、僕は、アキタフーズに（限らずに）。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:48:49
いやいや、だから、分かってますけど。アキタフーズだけじゃなくて、鶏卵事業者も含めて、広げて。今日は、そもそも出てきていないのが、おかしいんですよ、これ。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:48:56
あの、まぁ、アキタフーズの関係につきましては、あの、捜査活動に関係することでございますので、あのまぁ、差し控えさせていただきたいと思います。あのまぁ、あの、今の段階でですね、あの、捜査活動の範囲っていうのが、あのまぁ、我々にとっても分かっておりませんので、その、ちょっとそこは、あの、慎重に対応させていただきたいと考えております。

【森ゆうこ　参議院議員】13:49:22
あ、ということは、あの、えぇと。一番最後のページのね、資料要求は、先週、私が、えぇ、木曜日に、あの、農水省にお願いして、その後、全く何のお返事もなかったんですが。今のお話ですと、えぇ、「吉川元農水大臣の在任期間におけるアキタフーズ元会長との面談記録」というのは、有ることは有るんですね。有ったけど、捜査に関係するから、私に存否も含めて何も回答しなかった、ということでよろしいんですか。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:49:59
まぁあの、そこは、有るか無いかも含めてですね、あの、捜査活動に関係することでございますので、コメントは差し控えさせていただきます。あのまぁ、森先生からの資料要求につきましては、あのまぁ、我々にとってもですね、あの、先週の、まぁ、水曜日だったと思いますけれども、あの、突然、あのまぁ、ふって湧いたと言ったらあれですけども、まぁあの、事件、事件と言いますか、まぁ、そういう報道でありましたので、まぁ、我々の方もちょっと混乱をしているところございますけれども。あのまぁ、そこは整理をさせていただきまして、あのまぁ、もちろん、出せるものは出せる、あの、捜査活動に関係をするということで、まぁ、出せないものは出せない、ということで、まぁ、整理をさせていただきたいと思います。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:50:42
ということは、これ、農水省は捜査を受けているんですか。皆さん、捜査の対象ですか？農水省、捜査の対象になっているわけですか？いや、私、接見録って、普通に出てくるもんだと思っていました。普通に、付けておかなきゃいけませんから。あ、そうですか。農水省も捜査の対象になっているという認識でよろしいですね？

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:51:06
いや、あのまぁ、農林水産省が捜査の対象になっているかどうかもですね、あのまぁ、もうあの、捜査活動の範囲っていうのは分かりませんので、あのまぁ、そういう意味で言うと、そのまぁ、分からないとしか言いようがありません。

【（出席議員）】13:51:19
えぇ。それは、おかしいでしょう。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:51:22
いやいや、だって、あなた、総務課長。それね、一般の国民の方がおっしゃるんだったら、納得しますよ。でも、あなた、農水省の方じゃないですか。農水省の総務課長さんでいらっしゃるでしょう？だったら、自分のところに、捜査が及んでいるか、いないかって、それ、すぐ分かるじゃないですか。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:51:43
まぁあの、そこはあの、繰り返しで申し訳ありませんけれども、あの、捜査活動に関することについては、あの、こちらからお話しすることは差し控えさせていただきます。

【原口一博　衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】13:51:49
ということは、捜査の対象になっているかも分からん、と思っているわけですね。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:51:54
あの・・・。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:51:57
これね、これね。これ、もう何度もここで確認しているんですけれども。刑事局に答えてもらいますけれども。これ、森友事問題でね、あの、国政調査権のことがここでもずっと話題になっている。で、国政調査権の、もう通説解釈として、えぇ、今言った、捜査権と比較しても、国政調査権ってのは、これはまぁあの、えぇと、勝る、ないしは並行調査、これは可能なわけでしょう？

【神渡史仁　法務省刑事局参事官】13:52:28
あの、従前から、その、国政調査権と、あのまぁ、捜査との関係については、累次、答弁をこれまでも国会でさせていただいているところでありますけれども。
まぁ、国会の国政調査権に対しては、かねてから、まぁ、法令の許す範囲内で、できる限り協力をすべきものと考えて対応してきたところでございます。
ただ、あの、個別の案件ですとか、まぁ、捜査機関の活動内容ですとか、そういったことについて公にした場合には、まぁ、個人の名誉ですとか、プライバシーの保護の観点から問題がある場合があるのみならず、まぁ、罪証隠滅活動を招いたりですとか、関係者の協力も得ることが困難になるなどの、まぁ、将来も含みまして捜査公判活動への支障を生じるおそれがあることから、まぁ、お答えできない部分については、差し控えてきた、というところでございます。

【黒岩宇洋　衆議院議員】13:53:13
うん。だから、課長ね。原則としては、これ、並行調査。当然、行政府ですからね。例えば、司法や準司法機関に対して協力もしなければいけないし、我々、立法府に対しては、もっともっと協力しなきゃいけないわけですから。ましてや、捜査の対象じゃないとすれば、まぁ、論外になるわけですよ。
これ、結局、今の話だと、これ、クルーズ船に乗った、あの、メンバー表なんかも出せないということですか。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:53:43
まぁあの、えぇ、今年の7月の話だと理解しますけれども、あの。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:53:49
2年前も。2年前もあるんですよ。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:53:51
まぁあの、ちょっと、ちょっと、そこまで把握はしておりませんけれども。あのまぁ、今年の7月に、報道されたのは、あのまぁ、OBということでございます。で、あのまぁ、OBのことでございますので、あのまぁ、現職のですね、あの、農林水産省の職員ではないということですので、まぁ、そこはコメントを差し控えさせていただきます。

【奥野総一郎　衆議院議員】13:54:16
じゃあ、現職は乗っていないんですね。これ、接待を受けたら、倫理規定に反するんじゃないですか。現職は届け出なきゃいけないし、そもそも駄目なはずなんですけれど。現職は乗っていないんですか。そこは「ない」とはっきり言い切れますよね？

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:54:31
あのまぁ、そのクルーズ船に乗っていたOBの方から、あの、聞き取りをしたということはございます。まぁあの、その結果につきましては、現職の、その、農林水産省の職員は乗っていない、という、まぁ、その回答は得ております。

【田村貴昭　衆議院議員】13:54:49
じゃあ、ちょっと、あの私、共産党の田村ですけれども。私の方からも、えぇと、部屋の方から、えぇ、アキタフーズの秋田さんのですね、面接記録について資料請求しています。出されていません。
で、今ちょっと、クルーズ船の話が出たんですけれども。このクルーズ船に乗っていたのは、本川さん、元事務次官。それから、元畜産部長の大野さん。で、この方は、現在も農水省のですね、行政政策に対して、まぁ、大きな発言力を持っておられる、と。ＪＲＡの副理事長もされているんでね。で、その本川さんとかがですね、畜産とか、鶏卵とか、養鶏に対して、農水省に何か、相談とか、連絡とか、要請とかはありましたか。教えてください。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:55:39
あのまぁ、今、あの、お尋ねのあった件につきましては、あのまぁ、現時点では確認はされておりません。

【田村貴昭　衆議院議員】13:55:44
確認はしてくださいね。
それと、もう1つ。その、アキタフーズの秋田さんが、えぇこれ、奥野議員の先ほどの事実関係メモに即して見るとですね、えぇ、現金の授受については、私たち、今、聞いていません。ただね、農水省の経営安定事業、この変遷を見る過程の中で、政策判断があっているわけですよ。その政策判断に、色んな人たちが色んな要望をするのは当たり前です。私たちも要望をさせていただきます。で、そういうことをね、アキタフーズの秋田さんが、来られて、要請されたのかどうか、という事実だけです。2019年3月と8月、秋田さん、農水省の大臣室に来られたのですか、っていうことを聞いているんです。現金の授受については、聞いていません。どうなんですか。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:56:36
えぇまぁ、その点につきましても、あのまぁ、アキタフーズの秋田さんですね、の話、あの、吉川元大臣の話でございますので、そこはあの、捜査活動に関することということで、まぁ、コメントは差し控えさせていただきます。

【田村貴昭　衆議院議員】13:56:50
いやいや、あのね。色々なね、農水省であろうとね、どこの省庁であっても、政策決定とか、色んな法案の作成にあたってね、どういう人たちがどういう要望をしてますか、っていうのは、私たちも普通に聞きます。そしたら、例えば漁業のことだったら、漁協の方からこういう要望が上がっています、と。それは、いついつ、どういう会議で、こういうふうな意見が得られました、って、普通、答えてもらえてますよ。なんで、それを答えられないんですか。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:57:17
まぁあの、それはですね、あのまぁ、他のまぁ、ある意味、あのまぁ、本件は、あのまぁ、特別になっているというかですね、その、アキタフーズについては、あのまぁ、報道によればというか、アキタフーズのホームページでも、まぁ、家宅捜索に入られている、ということでございますし。あのまぁ、吉川元大臣についても、まぁ、疑惑が報じられている。まぁ、この段階でですね、あのまぁ、そういう点につきましては、あの、捜査活動に関係する、関することになりますので、まぁそこは、コメントは差し控えさせていただきます。

【田村貴昭　衆議院議員】13:57:53
捜査当局から、山口課長は、何らかの連絡とか、問い合わせが来ているんですか、そしたら。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】13:58:02
あのまぁ、私個人ということであれば、あのまぁ、もちろん、私もあの、今年の8月から、あの、現職に就いておりますけれども、あの、それ以降につきまして、あの、捜査当局から何らかの連絡があったとかですね、まぁ、そのようなことは、あのまぁ、ちょっと、まぁまぁ、あの、ございません。

【森ゆうこ　参議院議員】13:58:25
いや、あの、すいませんけども、明日。えぇ、参議院は、明日、農林水産員会（閉会中審査）が開催されます。衆議院は？衆議院も。衆参ともにですね、あの、農畜産物価格に関して決議を行うため、それぞれ、まぁピンポイントで、このえぇ、農畜産物の振興のための政策、これについて質す委員会が、明日あるんですよ、衆参ともに。で、今のような質問に答えていただかないと、要するに、政策決定が、あの、正しかったのか、こういう不法なお金で捻じ曲げられたのではないか。動物ウェルフェアに関しては、あの、もう引退されましたけど、小川勝也議員が、あの、何回かされていて、まさしく、今の日本のこの動物ウェルフェアに関しては、あの、遅れているというか、国際基準になっていない、ということで、厳しく質しているんですよね。だから、あの、衆参の農林水産委員会で、まさにこういう政策を議論し、決議をすることになっているんで。あの、捜査をされているわけじゃないでしょう？農水省がね。だから、きちんと資料は提出していただきたいと思いますし。
あの、アニマルウェルフェアに関して、あの、適当な回答をしないで、ですね。「バタリーケージ」が本当に世界的に認められているってことだったら、それはそれで、誰の意見なのか、とか。あの、きちんと整理をして、まぁ、出していただきたいと思います。
それから、あの、例のクルーズ船の話は、えぇ、この調査を行ったかどうかも、あの、委員会では答えてなかったんですが。さっきの話ですと、調査は行った、ってことですね。クルーズ船の接待に関しては、調査は行った。さっきの話だと、そうですね。で、その報告書を早く出してください。

【山口博之　農林水産省生産局総務課長】14:00:29
　いや、あの、一般的にですね、言うような調査っていうことではなくて。その、そこは、あの、クルーズ船に乗っていた、あの、あ、クルーザーか。クルーザーに乗っていた、あのまぁ、OBの方に聞き取りを行った結果について、ご紹介させていただいたということでございます。あの、正式な調査とかなんとかということではございません。

【奥野総一郎　衆議院議員】14:00:54
えぇと、もう時間になりましたんで。ちょっと、皆さんね、あまりにひどいんですよね。

【（出席議員）】14:00:59
ひどい。

【奥野総一郎　衆議院議員】14:01:00
えぇ、大臣が関与したかどうか、意思決定に関与しているに決まっているじゃないですか。そこも、「答えられない」とかですね。接見記録というけど、アキタフーズって養鶏協会の副会長やっていたんですね。まぁ、辞任されていますけど。この当時、副会長ですよね。そうすると、当然、来ているんじゃないかと思うわけですよ。要望を持って来ている時にね。そのぐらいはやっぱりちゃんと認めていただきたいと思います。聞き取りの内容にしても、聞き取りがあったことを認めたんであれば、もう少し詳細にですね、なぜ乗ったのか、と。なぜそのタイミングが、とかですね。2年前にも乗ったと報道されているわけですから、いつなのかとかですね。もう少しきちんと説明していただきたいと思うんですよ。まだ強制捜査、入っていないわけですよね。しっかり国政調査権に応えていただきたいというふうに思います。
えぇ、まだまだ聞きたいことはたくさんありますけれども、時間となりましたので、1時間ということでありますから、今日はここで終わりたいと思いますが。
色んな宿題がありました。大臣が関与したかどうか、決裁文書、あるいは政策決定過程の分かる文書とかですね、えぇ、今、もう一度改めて、この、要求しているものについて、出していただきたいと、求めまして、終わりたいというふうに思います。
えぇ、以上です。お疲れ様でした。

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