2020年11月20日（金）9:00～ 通算第53回 森友問題再検証チーム ヒアリング 文字起こし記録
内容：森友学園問題に関する予備的調査の報告について
衆議院調査局、財務省よりヒアリング
＜参考＞
1 動画
（1）ツイキャス「立憲民主党 国会情報＋災害対策」
2020年11月20日 通算第53回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://twitcasting.tv/cdp_kokkai/movie/652151872
（2）YouTube立憲民主党【りっけん】国会情報
2020年11月20日 通算53回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://m.youtube.com/watch?v=fLLKQiM-CyE
（3）YouTube原口一博
2020年11月20日 通算53回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://m.youtube.com/watch?v=Kg0LllHhEGQ
（4）YouTube石垣のりこ
2020年11月20日 通算53回「森友問題再検証チーム」ヒアリング
https://m.youtube.com/watch?v=js5Ls7OfUIY
2 配布資料
https://www.dropbox.com/sh/blyf8ozmr9l87bh/AAChfrROCAac3-hE8WraPN7ka?dl=0
＜参照＞
立憲民主党サイト NEWS（2020年11月20日）
「森友学園問題の文書改ざんに関する調査についての衆院調査局の報告」
https://cdp-japan.jp/news/20201117_0262
（上記リンク先にてダウンロード可能な資料）
森友学園問題に係る財務省による文書改ざん等に関する予備的調査 要請書
森友学園問題に係る財務省による文書改ざん等に関する予備的調査 命令書
森友学園問題に係る財務省による文書改ざん等に関する予備的調査 報告書の概要
森友学園問題に係る財務省による文書改ざん等に関する予備的調査 第一分冊
森友学園問題に係る財務省による文書改ざん等に関する予備的調査 第二分冊
【川内博史 衆議院議員】09:00:15
それでは、時間になりましたので、第53回というですね、森友問題の再検証チームのヒアリングをさせていただきたいと思います。
今日、開かせていただいたのはですね、予備的調査の報告書が出てまいりましたので、それについて様々なことを教えていただくためでございます。
それでは、まず、原口先生からご挨拶をいただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:00:49
おはようございます。
川内先生中心にですね、ずっともう今日53回ということで。なぜ、ここまで延びているかというと、やはり、開示、それから調査、これが不十分だからだと思います。
昨日あの、霞が関の若手の退職が4倍にも広がっていると。で、その主な理由は「もっとやりがいのある仕事をしたいんだ」ということですが、やはり忖度をし、そして赤木さんのようにまさにこの、上から押さえつけられて不正を働かなきゃいけないと、そんなことをですね、日々目にしていたら、それはあの、国の基本が壊れるんだと思います。
あの、報告書も出てきましたが、赤木さんのファイルはいまだに私たち、目にすることができません。ぜひですね、お互い、この「国の根幹を守る」というこの立場に立って。立場は違わないと思います。あの、本当、気の毒だな、と思います。人事をですね、握られて、そして、ほっぽり出されたら大変だ、というのはよく分かりますが、ぜひ長い目で見て、歴史に耐えられるような、そういう開示をお願い申し上げて、皆さまへの御礼と、それから私たちの思いの一端にさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
【川内博史 衆議院議員】09:02:11
はい。ありがとうございます。
本日は、「森友学園問題に係る財務省による文書改ざん等に関する予備的調査」報告書をお作りいただいた、衆議院調査局、並びに、財務省の皆様方にもお運びをいただいております。
まずあの、調査局の方からですね、報告書概要についてご説明をいただいた後、やり取りをさしていただこうというふうに思います。それじゃあ、調査局さん、よろしくお願いいたします。
【齋藤育子 衆議院調査局財務金融調査室長】09:02:49
財務金融調査室長の斎藤でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。着席で説明させていただきます。
今、ご案内がありました、当該予備的調査なんですけれども、調査方法と調査結果の概要につきまして、ご説明をさせていただきます。
お手元に「報告書の概要」というペーパーと、あと「報告書の抜粋」という冊子をお配りしてあります。「報告書の抜粋」の方は、最初のページに、報告書の2分冊の目次、それから次のページに、予備的調査の要請書の項目と、財務省の方に投げ掛けさせていただきました調査票の番号とかの対応表が載っております。で、その後にずっと、財務省の方から受け取りました調査票を抜粋したものを並べて載せてございますので、ご参照ください。
本調査は、今年の4月の20日付けで、財務金融委員会から予備的調査命令がございまして、調査局から財務省さんに対しまして資料要求を行って、報告書を取りまとめました。今月の9日に、財務金融委員長の方へ提出をさせていただいております。
で、内容なんですけれども、まず、概要のペーパーの方の「予備的調査要請書の具体的な内容」の所をご覧ください。
ここにありますように、元近畿財務局の管財部上席国有財産管理官の赤木俊夫さんの手記の公表を契機としまして、同手記と、平成30年6月4日に財務省の方から公表されました「森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関する調査報告書」を対比しながら、ここに書いてあります、以下の項目について関連資料をまとめるものとなっております。まず1番が「佐川元理財局長の文書改ざんの指示の有無について」、2番目が「応接録の破棄について」、3番目が「楠元近畿財務局管財部長の対応につきまして」、4番目が「美並元近畿財務局長の発言について」ということです。これらは、財務省の報告書に記載が、経過の記載がございます。それを、枝番を振るような形で、個々について、聴取メモ、打合せ記録等の関連資料を出してください、というご要請でございました。
で、2つ目の「〇」なんですが、「会計検査院検査への対応に係る財務省本省から近畿財務局への指示や要請等に関する資料」、それから「法律相談文書をめぐる国会答弁の根拠となった資料並びにそれらの指示や資料の存在を承知していた職員の範囲」をまとめる内容となっております。
で、3つ目の「〇」の所ですが、「赤木俊夫氏作成のファイル」とあります。赤木氏が作成していたとされます「文書改ざんに関する財務省本省から近畿財務局への指示、修正箇所と改ざんの過程を示したファイル及び文書改ざんに関するメモ」。
以上に関する資料の提出というのが、「予備的調査要請書の具体的な内容」となっております。
続きまして「2」なんですが、「調査方法」でございます。
抜粋資料の3枚目の所に、29ページと書かれておりますが、「調査要請書の項目」が左側に、で、「提出を求めた資料」、それから一番右側に対応する「調査票の番号」を付した、まとめた表を載せております。
で、調査局の方で、予備的調査の要請書の要請項目ごとに調査票を作成しまして、記載要領を付して、財務省の方に送付しました。で、調査票への記載とともに、資料がある場合は資料の提出を求める、それから、資料が提出できない場合は理由を求める、探索先についても記載してください、といったような調査票を作成して、お渡しいたしました。
（概要のペーパーの）2ページ目に入りまして、「調査結果の概要」、あのこれ、報告書の方にも入っているものなんですけれども、概要をまとめてございます。
で、大きく分けまして2つに分かれまして、1つが（1）の「財務省調査報告書の記載内容に関する資料」、で、もう1つが4ページ目にある（2）の「赤木俊夫氏作成のファイル」、という形で書かせていただいています。
まず、（1）の方なんですけれども。
「ア」の「提出された資料」ということで、概括的総括的に、ちょっと表を載せさせていただいております。提出されました資料は、9文書ございました。それで、そのうち、これまで公表されていなかった文書というのが、「【未公表】」と書いてありますけれども、5文書あります。で、あの「1－（a）（c）（g）（n）（o）」と書いてあるものは、要請書の方で、財務省の報告書の方に、箇所を指定して付番してあります、その枝番になっております。で、ａから、（a）（c）（g）が佐川局長関係の資料、（n）（o）が美並近財局長の方の関係資料、「4」と書いてあるのが会計検査院関係の資料ということになっています。
で、それから、個々についてちょっと入っていきますけれども、「イ」の所です。前のページの（1）から（4）の要請項目がございます。で、これに関する打合せ記録や聴取メモ等の資料を求めましたところ、先ほど見ていただきました表のところにある5文書、上の「1」と書いてありますところの5文書が提出されております。で、また、その資料に調査票がくっついて出てきているんですけれど、それは抜粋版の方に付けてありますので、ご参照ください。
それで、財務省からは、調査票の6が出てきてまして、調査票の6というのは、「資料が提出できない場合の理由を書いてください」という票なんですけれども、これも抜粋版の、下の頁に「1187」と。1187ページと書いてあるものを、ちょっとご覧になっていただきたいのですけれども。その調査票の6には、財務省さんの方からは、「『森友学園案件に係る決裁文書の改ざん等に関する調査報告書』作成時の聴取メモ等については、今後の監察事務において職員の協力を得ることが難しくなるという支障が生ずるため等」との理由で、提出ができない、という回答がございました。
次に、「ウ」の「会計検査院対応に関する資料」の部分になります。こちらの方は、私どもの方で、調査票の2と3という形で、財務省さんの方に資料要求等をお願いしました。
1つは、「平成29年4月及び6月に行われました会計検査院による近畿財務局への検査に先立ちまして、法律相談文書を含む内部検討資料の取扱い、で、その他検査への対応につきまして、財務省本省から近畿財務局に対し行った指示、要請等の内容を示す資料」を出してください、と。
で、もう1つが、「その指示等を決定しました財務省本省の職員及びその指示内容を知っていた財務省本省職員の範囲、それから、当該指示等を本省から近財局に伝達した職員並びに近財局の中で財務省本省からのその指示内容について周知をされました近畿財務局職員の範囲」について出してください、ということで、回答を求めました。
で、これに対しましては、抜粋版の方、少しめくっていただきまして、同じく調査票の、
あの、先ほど見ていただいた裏側になると思うんですけれども、1188ページと書かれおります、調査票が返ってまいりました。財務省の方からは、「当時及び現在の職員に確認をしたが、当該資料の存在は確認されなかった」という理由により、提出ができない、との回答がございました。
それから、次に、「法律相談文書の存在に関する国会答弁について」でございます。
予備的調査要請書の「三」の「1．（5）イ」をもとに、麻生財務大臣及び太田元理財局長の国会答弁において、平成29年9月に行われました近畿財務局に対する情報開示請求への対応の中で、法律相談文書の存在が判明したとする旨の国会答弁がございまして、この根拠となった資料を求めました。で、これに対しましては、先ほどの表にございます「4」と書かれた4文書が出てきております、提出されております。
で、それから、平成29年の4月及び6月に行われました会計検査院による近畿財務局への検査時に、法律相談の記録等の内部検討資料が保管されていることを知っていた近畿財務局職員の範囲について、回答を求めました。で、これに対しましては、抜粋版の方、調査票の5、1186ページと書かれている調査票なんですけれども、こちらが戻ってまいりました。で、これには、「平成29年4月及び6月の検査時に法律相談文書が行政文書として保管されていたことを主に会計検査対応を行っていた管財部が承知していたとは確認されなかった。他方、統括法務管理官（→監査官）部門には、法律相談文書が行政文書として保管されていたが、平成29年4月及び6月の検査時に統括法務監査官には法律相談文書の提出が求められなかったことから、会計検査院から当該文書を求められているとは認識していなかった」との回答がございました。
次に、探索先、財務省さんにおける「資料の探索状況」の「探索先」なんですけれども。「エ」です。資料の探索先については、財務省の方に対しまして、「予備的調査要請書で要請されている資料の作成、保管に関係していると思われるすべての関係部課室等及び役職を対象とする」ように求めております。財務省によりますと、探索対象となった探索先は、この概要ペーパーの3ページの終わりから4ページ冒頭にかけて記載している部課室及び役職とのことで、調査票が返ってきております。
それから、「探索対象人数」ですけれども、（イ）、4ページ目の（イ）の方になりますが。財務省に対しまして予備的調査への協力を要請しました4月28日現在の在職者269名のうち探索対象者は66名、また、森友学園問題に関する報道がされました平成29年2月から財務省による調査報告書が公表された平成30年の6月4日までの当時の在職者の344名のうち探索対象者は70名であり、現在と当時の在職者の合計の実人数529名のところ、探索対象者の合計の実人数は130人でありました。また、複数の事務年度にわたっていることから、それぞれの係数の単純合計とは一致していないところでございます。
そして、「探索実施日」でございますが、平成（→令和）2年4月30日から同年10月13日との回答がございました。
最後に、（2）の「赤木俊夫氏作成のファイル」とあるところです。要請書の中では「赤木氏作成のファイル」としまして、赤木氏の妻の代理人が公表した損害賠償請求に係る訴状において、赤木氏が作成していたことが指摘されている、文書改ざんに至る財務省本省から近畿財務局への指示、修正箇所と改ざん過程を一目でわからしめるというファイルや、文書改ざんに関するメモについて、提出を求めております。それらにつきまして、財務省に提出を求めました。また、当該ファイル等について、探索先の回答も求めました。
調査票の7と9です。抜粋版の方の調査票の7の方は1189ページ、調査票の9の方は1203ページに付いていますが、これらが返ってきております。
財務省は、いずれにつきましても「訴訟に関わることであるため回答を差し控えたい」とのことでございます。
私からは、以上でございます。
【川内博史 衆議院議員】09:16:53
はい。ありがとうございます。あの、念のため、財務省さんの方から、何かご発言、現段階で、この調査局の報告についてはございますか。よろしいですか。
それじゃあ、先生方の方から。じゃあ、末松先生。
【末松義規 衆議院議員】09:17:21
衆議院議員の末松義規です。財務金融員会でですね、（11月）18日、私も質問したんですけど。この調査票7のですね、1189ページの所なんですけど、赤木ファイルがですね、について、まぁ「出せ」という要請に対して、「訴訟に関わることであるため回答を差し控えたい」ということ。まぁ、これについて、3点だけ質問させていただきます。
1点目はですね、まず、国家というかね、この、国家の権威でもって衆議院議長から、きちんと要請されたファイル、もしあるんだったら「ある」ということをまず言わなきゃいけないし、その前に、あるかどうかも言わずにですね、まったく回答を差し控えるというのはおかしいじゃないか、と。で、それはですね、裁判ということでですね、訴訟ということで。その訴訟の内容、私もまぁ調査したんですけども、結局、訴訟では、赤木さんの奥様、原告に対して、「損害賠償に関係ないじゃないか」と、「だからそういった赤木ファイルみたいなものは出さない」と拒否しているんですね。で、拒否しているということはですね、これまた、まったく裁判でも分からなくなってきている。だから、まずは、この、国からですね、国というか、まぁ、きちんと衆議院議長から出した予備的調査、これに対して、まず答えるのが筋じゃないか、というのが。まず、それに対してどう考えているか。
2点目はですね。もしじゃあ、裁判が終わったら、これは出さない理由、回答しない理由がなくなりますから、これはきちんと回答するんだな、ということが2点目。
3点目はですね。私、懸念することがあって、この赤木ファイルということ自体がですね、改ざんまたされるんじゃないか、という非常におそれを持っています。だって、財務省としては前科があるわけですから。これをですね、改ざんしてはならないということをですね、改めて申し上げたいんです。そういう懸念はないですよね、ということを申し上げたいと思います。
よろしく、3点、お願いします。
【川内博史 衆議院議員】09:19:36
はい。じゃあ、財務省さんの方からお願いします。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:19:44
末松先生のご質問にお答えします。財務省の国有財産企画課長でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
あの、3点、ご質問をいただきました。
まず、1点目ですけれども、あのえぇと、ご質問いただいたファイルについて、回答を差し控えるのはおかしいのではないか、ということで、ご質問いただいたのかというふうに思っております。
あの、まさに今、先生からもお話しいただいたとおり、裁判の中で原告側の方から求釈明事項ということで、求めがあるものということになっておりまして、まさに裁判の中で議論がなされているところということでございまして、基本は裁判所の判断を仰ぐのが基本だというふうに考えておりまして、国会の場で大臣からも申し上げてますけれども、回答の方は差し控えさせていただきたいということでございます。
それから、2点目、裁判が終わったら、というご質問をいただいてますけれども、それにつきましても、あの今、まさに裁判で係属中の案件でございますので、仮定の質問については、ちょっとお答えがなかなか難しいということでございます。
【末松義規 衆議院議員】09:21:06
裁判が終わったら、って。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:21:07
終わったら、ということでございますけれども、終わった時点の状況を想定してという、仮定の質問にはちょっとお答えできない、ということかと思っております。
それから、3点目は、そういった改ざんについて、ということで、あってはならないことということで、文書管理のあり方、徹底的に見直しを行っているところでございますので、この文書についてということではございませんけれども、あの、一般的に財務省の中の文書管理については、文書管理規則も徹底して行っているところでございます。ので、あの、そうしたご懸念をいただくこと自体、我々としては非常に残念なことではございますけれども、そうしたことがないようにということは、改めて申し上げさせていただきたいということと。
それから、いただいたお話で、ファイルそのものについて、存否も含めて回答を差し控えておりますので、えぇと、そのものについてのご質問ということで、あのその、個別特定の、こうファイルに関して申し上げると、仮定に関わるようなご質問ということで、回答の方は差し控えさせていただきたいと思います。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:22:32
いや、「存否」とおっしゃいますけども、質問して「今、検察に取られているから、返ってきてないからだめだ」と、そういうお答えだったんじゃないですか、過去。もう、あったことさえ言わないんですか。答えているじゃないですか。「今、すべての資料を検察に取られているから、返ってこないことには無理です」って。ね。嘘に嘘を重ねるから、過去の答弁と整合性が取れなくなりますし。
あの、冒頭すみません、あの、挨拶の中で、調査局の方に本当、労い、ありがとうございました。それをまず申し上げないといけないのと。
それから、私たち、法律を作りたいと思います。すべての文書を10年、20年残すように。政権交代したら必ずそれ、明らかにしたいと思いますんで。
あの、「存否」は、「ある」って言ってたじゃないですか。そこはもう、そこさえもう言えないっていうことですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:23:31
あの、回答については、以前から変わっていないとは思っておりますけれども、存否も含めて、ということで、末松先生の方から御質問いただいたところですので、それも含めて回答を差し控えるというお答えを、先日、大臣の方からさせていただいたところかと思っております。
【川内博史 衆議院議員】09:23:56
あの、じゃあ、牧山先生から。はい、はい。
【牧山ひろえ 参議院議員】09:24:04
すいません。もうすぐ参議院総会なので、手短にお願いしたいんですけれども。あの、先日の部会で、ほとんどのことがですね、何でも、というか、何でもかんでも、訴訟のために出せないっていう、そういう回答だったんですけれども。具体的になぜ訴訟に関わるのか、なぜそのあの、まぁご自身でお決めになっているんでしょうけど、なんでそれが絶対、訴訟に関わるから出せないのかっていう、具体的な理由を、一つ一つの、それが理由で断ってきたものに対してお返事をください、って言われて、何もまだ回答をもらってないので。今、答えられないんだったら、事務所にすぐ持ってきてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:24:51
あの、調査票の方で回答させていただいたとおり、あの、調査票の7で回答させていただいているとおり、こちらのファイル、メモに関しては、「訴訟に関わることであるため回答を差し控えたい」という回答をさせていただいています。で、内容につきましては、先ほど申し上げましたけれども、まさにあの、予備的調査の要請書の中にも書いてありますけれども、損害賠償訴訟の中で、訴状において作成したということが指摘されていて、これについて求釈明事項ということで、原告側から申し出があるような内容になっておりますので、裁判の一方当事者である国としては、あくまでも裁判の場で議論をして裁判所の判断を仰ぐのが基本だというふうに考えているところでございます。
【牧山ひろえ 参議院議員】09:25:48
質問に答えてなかったので、また、後ほど。一つ一つについて、「なぜ」って聞いたので。全然、今の、答えになっていないので、後ほど、理由を一つ一つ持ってきてください。お願いします。
【福島みずほ 参議院議員】09:26:00
はい。
【川内博史 衆議院議員】09:26:01
じゃあ、福島先生。
【福島みずほ 参議院議員】09:26:02
あの、裁判を理由に、存否も明らかにしないのは、まったくおかしいですよ。ここは国会で、三権分立じゃないですか。1件、裁判が起きたら一切拒否する。裁判を理由に拒否しているとしか思えないですよ。裁判は裁判ですが、ここは国会ですよ。
で、赤木ファイルはあるんですか。ないんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:26:30
あの、国会からのご要請ということで、それについては重く受け止めているところではございますけれども、他方で、先ほど来申し上げてますけれども、訴訟の中で議論がなされていて、今、裁判でまさに議論がなされているところということでございますので、あくまで訴訟の中で議論をすると。で、裁判所の判断を仰ぐのが基本ということでございます。
【川内博史 衆議院議員】09:27:02
はい、じゃあ、階先生。
【階 猛 衆議院議員】09:27:05
関連して、お聞きしますけど。国政調査権は、まぁ皆さんも、憲法を勉強されて国家公務員試験を受かられていると思うんですけれども、国政調査権は、司法権と並行して調査することも許されるっていうのが通説なんですよ。ただし、目的が裁判の当否とかですね、裁判の進行についての調査は許されないんですけど、行政監視の目的で調査することは、これは許されるっていうのが、憲法上の通説なんですよ。
なぜ、勝手にですね、「裁判が進行中だから、国政調査には応じる必要がない」というふうに、皆さんの判断がなされるのか。どういう根拠、どういう、その論拠に基づいて、そういうことがやれるのか、っていうのを教えてください。
【川内博史 衆議院議員】09:27:54
はい。お願いします。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:28:01
あの、階先生から、ご指摘いただいたとおり、国政調査権ということで、憲法の62条で認められているものということは、認識はしているところでございます。他方であの、今まさに、行政府としてどういったものを、こう提出するかというところを考えていく上で、まさに今、裁判の中で、まさに論点として議論がなされているところというところで、あの、司法府、裁判所の判断を仰いでいるステージに今、なっておりますので、訴訟外のところで、訴訟に対する司法審査に影響を及ぼすべきではないというふうに考えているところでございまして、訴訟外でのお答えというのは、差し控えさせていただきたいというふうに考えています。
【階 猛 衆議院議員】09:28:47
いや、さっきの繰り返しなんで。私の質問に答えてないんですよ。並行調査が許されるっていうのが憲法上の通説なのに、なぜ皆さんは許されないと考えるのか、明確に答えてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:29:08
あの、えぇと、今、ご指摘いただいているところでございますけれども、あの、国の立場として、先日来、大臣からご答弁申し上げているとおりでございますけれども、裁判の中で司法判断を仰いでいるところということでございまして。訴訟外の、えぇ、すみません、訴訟に関わることであるので、回答を差し控えたいということでございます。
【階 猛 衆議院議員】09:29:37
全然、答えになってませんから。これ、文書でちゃんと出してください。政府見解を。国政調査権と、この裁判上、同じものが提出を求められている時に、並行調査は許されるということが憲法上の通説なのに、なぜ政府はそれが許されないと考えるのか。その理由を書面できちんと出してください。政府統一見解として。
【川内博史 衆議院議員】09:30:09
それは出せますか。今、答えたもの以上のことは答えられないんじゃないですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:30:15
あの、ちょっとこの場で、即座にご回答というのはできないところでございますので。
【階 猛 衆議院議員】09:30:28
おかしいよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:30:43
あの、えぇと、持ち帰ってですね、対応については検討させていただきたいと思います。
【川内博史 衆議院議員】09:30:49
いやいや、「持ち帰って対応については検討する」じゃ、だめですよ。ね。原口先生。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:30:53
それは無理です。あのね、この事件を隠すために、あなた方、もっと大きな間違いを侵そうとしてますよ。国会に対する、その、挑戦ですよね。今の、階さん、牧山さんに対する、福島さんに対するお答えは。そういうの、やめた方がいいですよ。あなたのね、一存で（答えるのが）無理だって言うんだったら、即刻、財務大臣、それから首相に相談をして。あの、そんな理屈は通りませんから、国会には。「通らない理屈を言って、はね返された」とご報告なさってください。これ、もっと大きな事件になりますよ。いやこれだけでも、赤木さんの無念。私たちもね、近畿財務局のOBの方、来られて、涙ながらに「解明してください」って言われたんですよ。それはね、無理ですよ、今の。法的に無理なことは、強弁しても無理ですよ。いくら自民党が数、持ってても。
【川内博史 衆議院議員】09:32:05
まぁあの、階先生のご質問は、そしてまた原口先生のご指摘はですね、赤木ファイルの存否を答えない、と。国政調査権に対して、その資料の提出を拒む、ということの、財務省がこのようなことを国会に対して回答できる法的根拠を教えてください、ということですね。法律上の根拠をね。あの、行政っていうのは、法律に基づいて仕事をされるわけですから、法律上、「ここにこう書いてあって、だから提出を拒めるのです」ということが説明されない限りですね、「あぁ、そうですか」ということにはならないですよね。それ、今、お答えすることができますか。今、ちょっと。できないなら、できないって言わないと。
【階 猛 衆議院議員】09:33:29
「できない」って言ってください。だって、憲法の本には、皆そう書いてあるんだから。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:33:34
あの、本件に限らず、訴訟に関することということで、政府としては従来から、回答の方は差し控えるということで、差し控えさせていただいているところでございます。
【川内博史 衆議院議員】09:33:43
いやいや、「いつもそうしてんだもん」って言ってもだめですよ。だから、法律上の根拠を教えてください。はい。
【階 猛 衆議院議員】09:33:50
そういうこと。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:33:54
あの、えぇと、裁判に関することということで、司法、立法、行政ということで、三権分立している中で、あの、政府としては、従来から訴訟に関することについては、回答の方は差し控えさせていただいているところでございます。
【本多平直 衆議院議員】09:34:17
先生、いいですか。
【川内博史 衆議院議員】09:34:18
はい、どうぞ。
【本多平直 衆議院議員】09:34:25
衆議院の本多です。ちょっと、後ろ向かないで。すみません。私の。お名前が石田さん？石田課長？ちょっと。階さんのおっしゃったような、国政調査と裁判を並行しても可能だっていう学説が、うん、憲法の本には、そっちの方が通説として、載っているということは、まず、理解をされていますか。その事実、そういう、違う学説もあるのかもしれないけれど、通説はそうだ、というところまでは、まず、認めていただいていいですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:35:03
すいません。あの、今、ご指摘をいただいた点、あの、階先生からお話いただいた点について、つぶさに私自身が承知しているわけではございませんけれども、えぇと、先ほど申し上げているとおり、あの、訴訟に関することということで、従来から回答の方は差し控えさせていただいている、ということかと思っております。
【本多平直 衆議院議員】09:35:26
いや、それ、普通の国会質問と、こういう場での質問と、きちんと手続きを踏んだ国政調査権に基づく予備的調査と、全部ごっちゃにしてますけど。まぁそもそも、まず、じゃあ、つぶさに知らない、あの課長、ちょっといいですか、こちらを見て。つぶさに知らないんだったら、持ち帰ってきちんと、憲法の説で、階さんのことを確認して、あのそれで、答弁を作ってください。あの、お願いします。よろしいですか。確認してから答えないと。分からないんだったら、答えられないでしょう？分かってるんだろうと思うけど、本当は。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:36:00
あの、持ち帰りまして、対応の方は検討させていただきたいと思います。
【川内博史 衆議院議員】09:36:08
はい、どうぞ。
【階 猛 衆議院議員】09:36:09
やはりあの、国政調査権は、まさに三権分立の中で、我々が行政府をチェックするために与えられた大事な権能なんですよ。ですから、国政調査権に対しては、真摯に向き合うのが、皆さんの本来の姿であり、今のね、本多さんの質問に対して、国政調査権と司法権の関係について「よく分かりません」って言うのは、いかに皆さん、国政調査権を軽んじているか、ということの現れですよ。ていうか、あの、そもそも、国家公務員試験の中に憲法も入っていて、憲法を少し勉強した人であれば、私の議論は常識として入っているはずですよ。本当は知っているわけでしょう？いや、ここで、それ以上、言いませんけど。だから、知っている、当然、知ってしかるべきことであるし、そうでなければ、当然、行政府と、行政府の職員として、問題あると思いますよ。僕、それぐらい大事な、この国政調査権だということを、もっと理解していただいて、真摯に対応していただきたいと思います。
【川内博史 衆議院議員】09:37:23
あの、「訴訟に関わることであるため回答を差し控えたい」という、この回答はですね、回答として十分ではないっていうことなんですよね。もっとあの、皆を理解、納得させる回答をするか、もしくは、ちゃんと素直に資料を出すかですね。どっちかですよね。
はい、どうぞ。
【清水ただし 衆議院議員】09:37:56
共産党の清水です。訴訟に関わることだということで、いわゆる赤木ファイルの存否も含めて、提出を拒んでおられるわけですが、じゃあこれ、訴訟に関わらないという資料であれば、出すということでいいですか。我々に対して。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:38:20
あの、訴訟に関わらないことであれば、「訴訟に関わることについて」というような言い方で、あの、回答の方、することはないとは、当然ですけれども、思います。
【清水ただし 衆議院議員】09:38:32
つまり「出す」ということ？まぁまぁ、「出さないことはない」ということで理解しました。うん。じゃあ、例えば、赤木さん、亡くなった、遺族の赤木雅子さんが、この訴訟で求めている赤木ファイルの提出をですね、取り下げた場合、これ、あなた方は、訴訟を盾に「出さない」ということはできませんからね。それは理解されます？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:39:01
あの、まさに今、裁判進行しているところでございまして、あのちょっと、仮定に関するご質問は、あの、差し控えたいというふうに思います。
【清水ただし 衆議院議員】09:39:13
あの、池田靖統括官が、昨年3月、赤木雅子さんに対して、赤木ファイルがあるというふうにお話しされて、その音声テープ出ましたけど、今、ここにおられる財務省の皆さん、その音源、聞かれました？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:39:32
えっと今、ご質問いただいた点については、まさにあの、裁判で議論されているところでございますので、回答の方は差し控えたいというふうに思います。
【川内博史 衆議院議員】09:39:43
はい、どうぞ。
【本多平直 衆議院議員】09:39:45
あの今、清水さんが言われたことと、末松さんが冒頭に言われたことは、実は、今、すごく大事だな、と思ったのは。あの、仮定の話じゃなくていいんですけど、本当に理由が裁判だけなのかって。理由になってないんですけども。階さんの、あれ読んで。
ただ、あの、求釈明事項としての取り下げちゃったり、裁判が完全に終わったら、ほかの理由は今から付け加えないですよね、っていうことを確認しているんですよ。他の理由はないんですよね。裁判だけなんですよね。いいんですよね、それ。だから、裁判と関わっていても出すべきだと思ってるけど。もし、なんらかの、清水さんの言うような方法や、末松さんがおっしゃったように、裁判が終わったら、もう他の理由を付け加えることはないってことで、いいんですよね？ってことを確認したいんですよ。大丈夫ですね？裁判だけなんですね、理由は？ってことですよ。理由にならないけど。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:40:38
まさに今、えぇと、裁判の中で議論が行われているということで、訴訟に関わることで、なので、ということで、お答えしているところでございます。で、今、ご質問いただいたような点については、そういった仮定に関するご質問については、回答は差し控えたいというふうに思います。
【川内博史 衆議院議員】09:41:03
他にありませんか。いいですか。あの、あ、どうぞ。
【階 猛 衆議院議員】09:41:07
すいません、確認。確認っていうか、宿題事項をちゃんと念押ししておきたいんですけど。さっきから議論になっている、国政調査権と司法権の並行調査が許されないとする、憲法ないし法令上の根拠。「国政調査権と司法権の並行調査が許されないとする、憲法ないし法令上の根拠」を、書面にして出してください。
【川内博史 衆議院議員】09:41:32
よろしいですか。よろしいですか、石田さん。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:41:39
あの、持ち帰って検討させていただきます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:41:40
これあの、国対委員長会談にまで上げるように、私の方から提案します。あの、ことは国会に対する冒とくに近いものですから。あの、ゆめゆめ軽く考えないでください。そして、これまで、その存否も明らかにしないなんてことはなかったわけで。あるものを破棄したり、改ざんしたり。
これ、えぇと、文書、今、管理責任者の名前だけ教えておいてください。あなたですね？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:42:22
えぇと、すみません。えぇと、何に関しての、でございますか。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:42:25
いや、森友事件についての、各種ファイル文書についてですよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:42:30
あの、文書管理規則上は、あのえぇと、担当所管課の、えぇ、すみません。今のに関して、えぇと、すみません。一般論で申し上げると、文書管理については、あの、文書作成所管課の担当課長ということでございます。で、あの。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:00:50
いや、いや、あのね、すみません。石田さん。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:42:51
で、ファイルに関しては、存否も含めて回答を差し控えているところであって。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:42:55
石田さん、一般論を聞いているんじゃないんですよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:42:57
あの、ファイルに関しては、あの、存否も含めて回答を。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:43:00
森友問題の。すいません。石田さん、森友問題の、文書の管理責任者は誰ですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:43:08
あの、ファイル、メモに関しては、裁判の中で、えぇ、回答を差し控えるということで、ご回答をさせていただいているところですので、えぇと、今、ご質問いただいた点についても、回答を差し控えたいと。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:43:22
いや、そんなことを聞いているんじゃなくて。森友事件、今、こうやって皆さん、答えを調査局に出しているわけじゃないですか。それの、文書管理責任者は誰ですか、と聞いているんですよ。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:43:37
調査票の中に、提出した資料については、所管課が書いてありますけれども、そこの課室長というのが、一義的には管理責任者ということでございます。
【清水ただし 衆議院議員】09:43:51
ちょっと、よく理解されてないわ。整理して、整理して言います。整理して、今、原口先生がおっしゃったことを言いますけれども。
この、出せないものがありますよね。例えば、部下との今後の信頼関係だとか、職務上関係あるとか、まぁその、訴訟に関わることだからできないとか。それを一つ一つ判断しているのは誰ですか、と、こう聞いているわけです。一般的に管理している人を聞いているんじゃなくて。「存否も含めて、答えない」というふうに判断した責任者は誰ですか、と聞いているわけです。
【末松義規 衆議院議員】09:44:22
ちょっと、それに加えてですね。で、これの回答を誰の承認の下にやったのか。つまり、財務大臣がこの総責任者ですか、というのも、ちょっと答えてください。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:44:35
あの、一義的に、調査報告書については、調査局の方で作成されたものですけれども、それに先立って協力要請ということで、衆議院の調査局長から財務大臣に要請があったものということでございまして、これに関する回答についても、基本的に、省を代表して、あの、大臣から調査局長に回答を差し上げているところでございます。
【末松義規 衆議院議員】09:45:08
麻生太郎さんということですね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:45:10
あ、そうです。
【末松義規 衆議院議員】09:45:17
すいません。一義的には所管の担当課長が、まず一義的には責任を負っていると。で、総合判断は財務大臣が責任を負っていると。こういうことですね？
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:45:30
あの、先ほどちょっと申し上げたのは、文書の管理責任ということで、財務省の中の文書管理の規則に基づいて、所管課の課長が文書管理については責任を負っているということを申し上げたところでございまして。今回、あの、提出した資料についても、一件一件、作成部署というところが書いてありますけれども、その所管課の課室長が文書管理責任者ということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:46:01
これね、事件化しているわけですよ。財務省始まって以来の不祥事と言っていいでしょう。で、そのために、監察室、ございますね。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:46:12
はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:46:13
そこでも統括しているはずです。それは誰ですか。監察官は。
そして、前回、国会答弁では、あの今、主計局長をしている矢野（康治）さんが官房長の時にですね、彼の所で一元的に色んなことをやっていましたね。もう今、それはないんですか。
【石田 清 財務省理財局国有財産企画課長】09:46:32
あの、今回の予備的調査に関しては、あの、様々、協力要請の中で、資料の探索のご依頼をいただいて、あの、基本的に、あの、国有財産行政に関わる話ですので、理財局に関わる話がかなり、というか、大半だったかというふうに思っていまして、その意味で、今日もあの、私の方から回答というか説明をさせていただいているところで、理財局が中心になってやっているというのが実情でございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:47:06
いや、あの、実情はそうでしょうけどね。監察官は誰ですか。皆さんの業務の監察をやっている人がいますよね。コンプライアンス。コンプライアンス室はあるでしょう？
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】09:47:25
えぇとあの、一応、あの官房の方に監察部門ございまして。まさにあの、この、改ざんを受けまして、その調査、省内調査を行いましたのは、その秘書課の監察部門でございます。それは今もございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:47:44
いや、監察官は誰？つまりね、何を僕が聞きたいかと言いたいかというと、要するに、皆さんの中のコンプライアンス・チェックができているか。さっきの階さんに対する答えだって、ありえない答えですよ。
【階 猛 衆議院議員】09:47:56
ありえない。ありえない。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:48:00
それを、理財局だけでね、やってるとすると、ちょっとありえない、考えられないんで。いや突然ね、ヒアリングがあったからここに出てきているのか、よくその監察部門とも議論をして、あるいは官房長や大臣とも相談をして、ですね。そういう軽々しいことやると、余計、ひどい目に、ひどいことになりますよ。あの、国民がひどいことになる、と。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】09:48:28
あの、今回の協力要請に対する回答につきましては、きちんと省内の決裁手続きを経ておりまして、その際、当然その、官房の方にもですね、相談があって、省としてお答えをしているということであります。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:48:47
ということはね、1189ページの「訴訟に関わることであるため回答を差し控えたい」ていうのは、そういうコンプライアンス部門にも諮った上でこの答えになっているということですよね。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】09:49:03
まぁ、そういう意味では、省としてお答えしているものでございますので、あの、関係部署チェックの上、出しているということでございます。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:49:15
ということはね、また、同じことやりますよ。こんなね、根本、基本的なことを外して、私たち、あの、調査局に答え、そして、私たちにお答えになっているとするとね。だから、もう一回、検討し直していただけませんか。それから、法令の。これ、ここに書いている、「出せない」っていうところまできた。そんな安易にね、もう皆さん、自民党の政権もいつまでも続くわけじゃないですよ。こんなね、無茶苦茶な。だから、もう一回、トップまで。私たちも国会でこれ追及しますし。あの、国対でもね。これはやっぱり、ちょっと、看過できないんで。よろしくお願いします。
【川内博史 衆議院議員】09:50:01
はい。そろそろ時間がやってまいりますけども。
あの、平成30年6月4日の財務省の改ざん報告書ですね。赤木さんが自殺されたと。改ざんに抗議して、追い詰められて自殺したということは、まぁ、記述されてないわけですね。これ、なんで記述しないんですか。そもそも。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】09:50:40
あの、この報告書は、そういうその、色々その、改ざんですとか、応接録の廃棄ですとか、そういう不適切な行為が行われたことの経緯、そういうものをきちんと、その、明らかにするというものでございまして。あのまさにそういう、きちんと調査をし、厳しい処分をし、再発防止を取るっていうのは、その、職員の方がお亡くなりになったっていうことを重く受け止めて、そういう対応を取らせていただいたわけですけれども。報告書自体については、その、そういう経緯を明らかにする、というものでございますし、まぁその、亡くなられた方のプライバシーにも関することでございますので、記述しておらないということでございます。
【川内博史 衆議院議員】09:51:33
まぁあの、重く受け止めて、ないんじゃないですかね。重く受け止めていれば、憲政史上、あるいは財務省史上、ありえない出来事が起きて、それをきちんと記録に留めて、皆がそれを共有していくと。「二度とこんなことがないようにしようね」、と。「追い詰められて自殺しちゃってごめんね」、と。「もう二度としないからね」ということを書き記しておくことこそがですね、赤木さんに対する弔いに、私はなるんだと思うんですけど。それを書かないっていうこと自体が、やっぱり、「訴訟に関わることなので回答を差し控えたい」というところにね、つながるというか。やっぱり、何か隠している、と。「言いたくないことがあるんですね」っていうふうにしか、国民には捉えられないし、また同じようなことを繰り返してしまうのではないか、という危惧を持たざるをえないですよね。
あぁ、じゃあ。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:52:48
はい。えぇとですね、今の所にもからむんですが。この抜粋の1つ手前の1187でですね。この、今、おっしゃった、平成30年6月4日の、この改ざんの調査報告書作成時のこの聴取メモについてですね。この「具体的な理由」に書いてありますが、「今後の監察事務において職員の協力を得ることが難しくなるという支障が生ずるため」提出ができない、と。お聞きしたいのは、これ、どうしてこれ難しくなるのか。で、どのくらいの支障がきたされるのか。というのは、あの、多少の支障がきたされようが、これは出すべきであって。このやり取りの中でですね、例えば今、赤木さんの自殺した理由等もですね、これ、事実認定が、我々、立法府の人間が多角的に見ることによって、その見解も変わってくる可能性もあるかもしれない。まぁ、それも含めてですね、我々は、この報告書ももっと深堀りして知りたいという意味で、これ調査、予備的調査を行っているわけですから。今のね、どうして難しくなるんですか、と。で、支障というのは、一体どの程度のどういう支障なんですか、と。それをお答えいただけますか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】09:54:05
あの、調査にあたりましては、あのその、処分を、結果として処分をされた職員もいれば、あの、関与はしていたけれども処分されていなかった、処分されるまでには至らなかった職員もおります。ま、まったく結果としてみれば関係していなかったという職員もいるわけでございまして。えぇまぁ、そういうものもひっくるめてですね、全部お出しをすると。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:54:34
あの、実名とか役職、もう場合によっては黒マジックでいいわけですよ。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】09:54:41
えぇとまぁあの、繰り返しになりますけれども、そういうことでございますので、そういうものをお出ししてしまうとですね、今後、監察に対する、その協力が得られなくなってしまう、もう何も答えない方がいいということになってしまうと、その、監察事務に支障が生ずるということで、大変申し訳ないんですけれども、提出を差し控えさせていただいた、ということでございます。
【川内博史 衆議院議員】09:55:15
まぁ、あの、朝日新聞が改ざんについて報道しなければですね、財務省は最後まで改ざんしたことを言わなかったかもしれないんですよね。赤木さんが自ら、自死してですね、抗議をしなければ、財務省はそのまま闇に葬ったかもしれないんですよね。で、だけども今日、このような状況に、様々な方々の努力でですね、ここまできているわけですが。まぁ、人が一人死んでいるわけですから、公務員が。やっぱり、隠ぺいは隠ぺいを生むし、改ざんは改ざんを生むと。組織を腐らせていくわけですから。その、今日もあの、階先生のご指摘などでね、法的根拠もなくですね、憲法上、許されていることを、いや、「憲法上しなければならないことを拒否する」などというのはですね、これはあってはならないことで。あのまぁ、原口先生も国対間でしっかりと協議をしていくというふうにご発言いただきましたけれどもですね。あの、「いつまでやってんだ」とかですね、どんなことを言われようと、我々は、この真実を明らかにするまで絶対あきらめないんですよ。なぜならですね、これは、世の中をよくしていくためには、これ、絶対解決をしておくべき課題だからですよ。「まぁまぁ、いいんじゃないの」ということでは、終わらせられない課題だからなんですよ。あの、今日、私どもがお聞きしたことに関してですね、誠実に、我々を納得される理由が立つなら、その理屈を教えていただきたいし、それができないのであれば、資料をきちんと提出するということをですね、する義務が組織としておありになられるということを指摘しておきたいと思います。
原口先生、最後に。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:57:25
あの、最後に、本当に皆さん、ありがとうございます。それでね、ちょっと1個だけ。
調査局に聞きたいんですが。これあの、公文書の改ざんの中でも、電子データを改ざんしていますよね。1個。私たちが知っている限り。これ、どうしてこういうことができるのか、っていうことが分からないんですよ。調査の中で分かりましたか。分かったら、最後にそれをお教えいただいて。あの、これ見てみると、それに必要な資料も出てきてはいないみたいなんですけど。今、電子政府を作るとやっていてですね、こういうことが起きることを想定していないんですよね。まぁ、ブロックチェーンとか、時のデータベースを入れないといけないんだろうけど。そこ、分かりますか。
【齋藤育子 衆議院調査局財務金融調査室長】09:58:15
えぇと、今回の調査につきましては、あの、予備的調査の要請書に、ご要求のあった資料の提出要求になっておりますので、あの、今ちょっと、お話になりました、電子データ等について、あの対象、そういうことを対象に調査、ということではなかったので、ちょっとその点は、ちょっと不明でございます。はい。
【原口一博 衆議院議員（立憲民主党・国会対策委員長代行）】09:58:37
それ、電子データをどうして改ざんしたかっていうところを、ま、あの、調査報告書でも、私、何回も読んだけど、分からないんですよ。そこ、次回までで結構ですから、財務省、教えていただいて結構ですか。
【黒岩宇洋 衆議院議員】09:58:50
それはだからあれ、総務省のね、データベースで、管理者と、あとは多分。管理者の、少なくとも課長クラスと、あとはね、補佐クラスがね、2人か3人アクセスできるんですよ。それはね、完全に課長は分かりますよ、個人名はともかく、個々の課長だけども。えっと、アクセスできる人がね、それ実は、どの課においても特定できないんですよ。でも、このケースについては特定できているはずだから。改ざんしちゃったんだから。14文書か何かのうちの1つは。総務省のね。だからそれは、今言ったように、誰が、どのような、そんな簡単にね、あのアクセス、だから暗証番号とかでやったんでしょうけれども。それについては、事実関係、これをちょっと明らかにしてくださいよ。よろしいですか。
【辻 貴博 財務省大臣官房企画調整主幹】09:59:33
はい。
【川内博史 衆議院議員】09:59:36
はい。えぇ、それでは引き続き、また、連休明けに財務金融員会もございますんで、ですね。引き続き、真実を明らかにしてまいりたい、というふうに思います。どうもありがとうございました。
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